Dal titolo mi pare si capisca tutto.

Parto dal post di Balon sull'altro topic:

o starei attento alle politiche come quella di Zapetero... una Nazione deve avere un unità "spirituale", un comune senso della morale/giustizia/famiglia eccetera...

 

I diversi devono essere tollerati, ascoltati e tutelati da fenomeni di razzismo e discriminazione, ma le loro ideologie/modi di vivere non devono essere equiparati a quello generale.

 

Della serie: una famiglia composta da uomo e donna è meglio rispetto a quella composta da due trans.

E dico questo non su basi logico-filosofiche-natural-religiose, perchè sarebbe una cavolata, ma su basi di pragmatismo politico. Deve, deve esserci una comune visione della vita, perchè lo Stato-nazione sia forte e unito (sempre tenendo ferma la tolleranza), e pertanto questa comune visione va protetta e tutelata.

E per l'appunto quello che accade nella Spagna di Zapatero:

la Spagna è un paese laico a maggioranza cattolica in cui vi sono delle minoranze che si sono viste riconoscere alcuni diritti.Vi risulta per caso che in Spagna vi sia stato un crollo della società civile per questo?A me no.Mi pare anzi che gli anni di governo di Zapatero siano stati degli anni di straordinario sviluppo per la Spagna.....e il giorno in cui qualcuno mi spiegherà esattamente in che modo il fatto di riconoscere (ad esempio) i diritti delle coppie omosessuali possa danneggiare la famiglia tradizionale,sarò una persona contenta.....

L'Italia è un paese anch'esso a maggioranza cattolica,ma molto poco laico,dove i diritti di alcune minoranze non sono riconosciuti a livello generale,per una serie di influenze che mi pare superfluo elencare.

:( :( :(

Io parto da un punto differente. A me le leggi non piacciono se sono più o meno laiche ma se sono giuste o sbagliate (per me ovvio).

Quindi matrimoni gay no, unioni civili sì. Per questo la legge spagnola non mi piace mentre mi sarebbe piaciuta quella italiana con i DiCo.

Quindi non è tanto la laicità in sè stessa che mi importa ma la qualità della legge.

Nel caso Italia io sarei a favore di una legge che rendesse più rigida la pratica abortiva per esempio ma allo stesso tempo renderei più semplice la ricerca sulle staminali o la procreazione assistita. E' un'esempio come i tanti ma rappresenta più o meno quello che penso sulla laicità: valuto caso per caso.

Veniamo alla Chiesa. La Chiesa tecnicamente non ha alcun potere. In Parlamento non ci sono preti ma deputati. Spetta a loro fare le leggi. Se un prete dice "Questa legge non s'ha da fare" e il politico obbedisce per convinzione o opportunismo non ci si può fare niente. Al limite si potrà dire che il tal politico è un cretino ma non che c'è stata ingerenza, perchè si è trattato di semplice opinione.

Paragoni tra Stati. Secondo me è troppo semplicistico dire Spagna/Paese cattolico, Italia/Paese cattolico=uno è laico imitiamolo. Bisogna anche considerare la storia dei due Paesi. La Spagna ha subito la dittatura di Franco e la Chiesa l'ha sostenuta. Con la caduta del generale il Paaese è entrato nel mondo civilizzato. Logico che l'opinione pubblica si orienti in chiave anti-clero e che politiche diciamo più laiche siano accolte bene. C'è un sentimento di acredine per la complicità della Chiesa con la dittatura. Tutto il contrario per l'Italia dove la Chiesa ha portato indubbiamente prestigio e un baluardo contro il comunismo. Insomma due storie diverse=due approcci diversi alla religione.

la Spagna è un paese laico a maggioranza cattolica in cui vi sono delle minoranze che si sono viste riconoscere alcuni diritti.Vi risulta per caso che in Spagna vi sia stato un crollo della società civile per questo?A me no.

E' un processo lungo, ma sono convinto che se una Nazione perde lo slancio emotivo che l'ha portata ad essere Nazione, e diventa solo uno Stato-macchina dove le priorità sono parificare diritti/far arrivare in orario i treni/pareggiare in bialncio insomma tutto all'insegna del politically correct e tutto viene parificato, perde l'anima.

Adesso faccio un affermazione provocatoria, ma secondo me vera: uno degli scopi fondamentali di ogni fenomeno associativo (tra cui lo Stato) è "discriminare" (in senso buono).

A me piace andare al circolo tennis perchè ci sono quelli bravi a giocare, "discriminando" quelli che a tennis non sanno giocare.

A me piace scrivere sulla Barriera, perchè ci sono i fan di Martin, "discriminando" chi di Martin non sa niente.

A me piace vivere in italia, perchè non devo dire Guten Tag ogni volta che vado a farmi un giro

Tutte le associazioni nascono per riunire gruppi di persone che condividono una passione/ideale/progetto.

Certo queste associazioni devono essere aperte a chiunque voglia farvi parte e condividere la passione/ideale/progetto, e tollerare le altre associazioni con passione/ideale/progetto diverso, ma resta il fatto che il bello delle associazioni è appunto discriminare (nel senso escludere chi non apprezza quello che invece tu apprezzi)

Nel momento in cui un associazione, di qualunque dimensione, perde la sua passione/ideale/progetto, è destinata a sbriciolarsi, e i suoi componenti cercheranno di perseguire i loro scopi in altri modi e in altri luoghi.

Nel momento in cui lo Stato perde di vista le passioni/ideali/progetti per cui è nato e su cui si regge, è ovvio che i cittadini insoddisfatti cercheranno in altri mezzi per perseguire i loro scopi e ideali.

Quindi bene tollerare, aiutare e capire, ma guai a parificare tutto.

Non so se sia il caso di Zapatero, ma io ci andrei con i piedi di piombo su certe cose.

Mi rendo conto che nella società pluralista e multi-etnica di oggi è difficilissimo capire quali siano veramente le passioni/ideali/progetti di uno Stato, però sono abbastanza sicuro che tra queste passioni/ideali/progetti non rientri concedere l'adozione a coppie trans o roba così.

Questa è la grande sfida dello Stato moderno: riuscirà a trovare un progetto comune in cui tutti o quasi possano partecipare con passione, o sarà distrutto da campanilismi e delle nuove corporazioni-associazioni?

Quindi matrimoni gay no, unioni civili sì. Per questo la legge spagnola non mi piace mentre mi sarebbe piaciuta quella italiana con i DiCo.

La differenza fondamentale tra la legge spagnola e quella italiana è che quella spagnola si è fatta,quella italiana no......perchè?

Veniamo alla Chiesa. La Chiesa tecnicamente non ha alcun potere. In Parlamento non ci sono preti ma deputati. Spetta a loro fare le leggi. Se un prete dice "Questa legge non s'ha da fare" e il politico obbedisce per convinzione o opportunismo non ci si può fare niente. Al limite si potrà dire che il tal politico è un cretino ma non che c'è stata ingerenza, perchè si è trattato di semplice opinione.

Hai detto bene....."tecnicamente".....nei fatti quel potere ce l'ha e lo usa.....e dire che la loro è solo un opinione,vuol dire pensare che il cardinale che dice "quella legge non s'ha da fare" ignori il fatto che c'è chi ascolta e obbedisce....in realta loro sono ben consapevoli dell'effetto delle loro parole.

E' un processo lungo, ma sono convinto che se una Nazione perde lo slancio emotivo che l'ha portata ad essere Nazione, e diventa solo uno Stato-macchina dove le priorità sono parificare diritti/far arrivare in orario i treni/pareggiare in bialncio insomma tutto all'insegna del politically correct e tutto viene parificato, perde l'anima.

Cioè?.....meglio un paese con un forte spirito nazionalistico ma che non riconosce i diritti delle minoranze,non tutela certi diritti e in cui non funziona nulla,rispetto a uno meno nazionalista ma che quei diritti li garantisce,con un economia funzionante e servizi efficienti?E cosa c'entra tutto ciò con il concetto di laicità dello stato?

Adesso faccio un affermazione provocatoria, ma secondo me vera: uno degli scopi fondamentali di ogni fenomeno associativo (tra cui lo Stato) è "discriminare" (in senso buono).

 

A me piace andare al circolo tennis perchè ci sono quelli bravi a giocare, "discriminando" quelli che a tennis non sanno giocare.

A me piace scrivere sulla Barriera, perchè ci sono i fan di Martin, "discriminando" chi di Martin non sa niente.

A me piace vivere in italia, perchè non devo dire Guten Tag ogni volta che vado a farmi un giro

Opinabile.....un altro potrebbe parimenti affermare che in realta tutti i fenomeni associativi si basano sul fatto di tenere dentro i simili,piuttosto che sul tenere fuori i diversi.....stesso fenomeno ma diversa interpretazione.

Mi rendo conto che nella società pluralista e multi-etnica di oggi è difficilissimo capire quali siano veramente le passioni/ideali/progetti di uno Stato, però sono abbastanza sicuro che tra queste passioni/ideali/progetti non rientri concedere l'adozione a coppie trans o roba così.

Perchè questa sicurezza?

E se in futuro la forza degli Stati fosse invece quella di poter attingere "linfa vitale" da tutti i gruppi sociali,di essere dinamiche e pronte al cambiamento?

:( :( :(

Cioè?.....meglio un paese con un forte spirito nazionalistico ma che non riconosce i diritti delle minoranze,non tutela certi diritti e in cui non funziona nulla,rispetto a uno meno nazionalista ma che quei diritti li garantisce,con un economia funzionante e servizi efficienti?E cosa c'entra tutto ciò con il concetto di laicità dello stato?

no, non ho detto questo; ogni Stato può trovare le proprie motivazioni, nazionalistiche o meno, religiose o meno, laiche, atee, quello che vuoi.

Ma se uno Stato nasce con motivazione nazionalistiche-religiose, e le abbandona in nome di principi astratti condivisi solo da pochi radicali, senza sostituirle con altre passioni/ideali che uniscano veramente la stra-grande maggioranza dei cittadini, è destinato a frantumarsi.

Insomma se la laicità è un valore condiviso, allora che lo Stato sia laico. Ma se non è una valore condiviso, allora meglio che non lo sia.

Se il 99% della popolazione crede nel Corano, cosa fai, ti metti a sposare i gay?

Non per niente si parla ormai da alcuni anni della crisi dello Stato.

Io non dico che la Stato Nazionale sia necessariamente la miglior forma di governo, anzi oggi come oggi vedrei meglio un forte regionalismo federato... tipo gli Usa applicato all'europa, per intenderci, con fortissime autonomie a livello locale.

Opinabile.....un altro potrebbe parimenti affermare che in realta tutti i fenomeni associativi si basano sul fatto di tenere dentro i simili,piuttosto che sul tenere fuori i diversi.....stesso fenomeno ma diversa interpretazione.

tenere i simili o escludere i diversi è esattamente la stessa cosa. Mi va bene anche la tua interpretazione

tengo le pere = escludo le mele

Perchè questa sicurezza?

E se in futuro la forza degli Stati fosse invece quella di poter attingere "linfa vitale" da tutti i gruppi sociali,di essere dinamiche e pronte al cambiamento?

non so, prova a fare un sondaggio in giro sull'adozione ai trans . Molti saranno d'accordo, altrettanti se non di più saranno in disaccordo, la maggior parte se ne frega... quindi non rientra nelle passioni/ideali che fanno da collante in ogni società.

io rimango convinto, e la Storia finora mi da ragione, che gli Stati senza forti motivazioni e numerosi punti di contatto tra la maggioranza dei cittadini durino poco, o sono "Stati" per modo di dire.

Balon scusa il tuo ragionamento non tiene conto di un aspetto fondamentale: le leggi per le minoranze non cambiano nulla alla vita delle maggioranze.

Se il 99% dei cittadini è musulmano integralista, che glie ne frega se l'1% è gay e si sposa? Loro resteranno fedeli al Corano e si sposeranno solo fra etero.

Il principio genererale è che lo Stato rappresenta TUTTI i suoi cittadini, e se assecondarne le esigenze non scalfisce in nulla la possibilità dei concittadini di vivere secondo i propri valori... qual'è il problema?

Inoltre nessuno Stato dovrebbe sposare un'ideologia, neppure quella della maggioranza: siamo tutti d'accordo che c'è un problema in Iran per l'imposizione del punto di vista islamico radicale a una popolazione che vorrebbe vivere diversamente pur riconoscendosi nell'islam, ma non è ugualmente sbagliato imporre il punto di vista cristiano cattolico sul matrimonio alla totalità degli italiani?

Se il 99% dei cittadini è musulmano integralista, che glie ne frega se l'1% è gay e si sposa? Loro resteranno fedeli al Corano e si sposeranno solo fra etero.

è appunto quello che dicevo, le società nascono per escludere i diversi... l'Iran di oggi nasce negli anni '80 sulla base del fondamentalismo religioso.

La colonna portante dell'Iran è la legge del Corano. E chi non segue il Corano finisce (logicamente) impiccato.

D'altra parte, anche qui da noi chi non segue la legge finisce in carcere, no? E cos'è la legge se non una delle colonne portanti della nostra società?

Il principio è identico.

le leggi per le minoranze non cambiano nulla alla vita delle maggioranze

beh, questa è una visione iper-individualista, condivisibile, ma pericolosa.

perchè può ribaltarsi facilmente... se tutti guardano solamente al proprio particulare, allora nemmeno le leggi contro le minoranze cambiano nulla nella vita delle maggioranze.

Se io penso che un bambino non crescerebbe bene con una coppia di trans, o che l'embrione sia una persona, o che la vita sia inviolabile, non posso sbattermene solo perchè non sono toccato in prima persona.

O almeno questo è come agisce la maggioranza delle persone.

Forse tutti starebbero meglio se ognuno si facesse i caxxi suoi, ma purtroppo/fortunatamente non funziona così, e mai funzionerà.

Inoltre nessuno Stato dovrebbe sposare un'ideologia, neppure quella della maggioranza

ma anche questa è un ideologia, e pure contraddittoria... un ideologia che afferma che non dovrebbe esserci nessun ideologia...

Concordo con Balon, del resto l'ho sempre scritto anche nelle altre discussioni sull'argomento...il limite della laicità è proprio la mancanza di una morale che la sorregga o - se preferite - della sua estrema indeterminatezza. Infatti, in base al principio del "non-cambia-nulla-per-la-maggioranza" può passare ogni decisione: per esempio, perchè non permettere matrimoni anche tra consanguinei? ma gli esempi potrebbero essere sterminati. Per questo credo che ci debba essere sempre una morale di riferimento la quale, inevitabilmente contrasterà con le minoranze ma non per questo va considerata negativamente, anche perchè essa non sarà mai rigida ed immutabile ma si adeguerà proprio al sentire comune che dovrà necessariamente rappresentare l'espressione di una maggioranza pena la perdita di identità della comunità stessa.

p.s.: forse sono stato un po' contorto...spero abbiate capito il senso :(

Sì Lupo, ti sei spiegato bene. Con questo, non sono affatto d'accordo.

I valori ci sono, come la tolleranza o il rispetto o la libertà nel rispetto della libertà altrui. Quello per cui sembra differiamo è che tu (tu generico) non ammetti che qualcuno possa vivere secondo un sistema di valori diverso dal tuo anche se questo non ti fa alcun male.

La colonna portante dell'Iran è la legge del Corano. E chi non segue il Corano finisce (logicamente) impiccato.

 

D'altra parte, anche qui da noi chi non segue la legge finisce in carcere, no? E cos'è la legge se non una delle colonne portanti della nostra società?

 

Il principio è identico.

No che non è identico. Se io rubo a te ti ho causato un danno, se io sposo una donna non ti obbligo in automatico a sposare un uomo. La legge italiana ti lascia fare quasi tutto quello che vuoi se non crea danni agli altri, ma se fai danno (es. mandi in bancarotta fraudolenta la tua azienda e io dipendente resto senza lavoro) allora finisci in carcere.

Quel tuo riferimento all'impiccagione in Iran è orribile, perchè un ragazzo di 17 anni è stato impiccato per avere avuto un rapporto omosessuale. Dire che è logico è un insulto a qualsiasi logica.

Se io penso che un bambino non crescerebbe bene con una coppia di trans, o che l'embrione sia una persona, o che la vita sia inviolabile, non posso sbattermene solo perchè non sono toccato in prima persona.

Hai ragione. Ma se io la penso diversamente, in che modo ti danneggio? Proprio perchè tu non sei toccato in prima persona dall'embrione dentro di me e io sì per il resto della mia vita, non si capisce perchè la tua parola deve valere più della mia agli occhi dello Stato riguardo al cosa se ne debba fare di quell'embrione.

ma anche questa è un ideologia, e pure contraddittoria... un ideologia che afferma che non dovrebbe esserci nessun ideologia...

Un'ideologia (se vuoi chiamarla così) che afferma che lo Stato nazionale non dovrebbe sposare alcuna ideologia per quanto condivisa dalla maggioranza, ma rifarsi a principi il più possibile neutrali e oggettivi.

Dov'è la contraddizione?

Sì Lupo, ti sei spiegato bene. Con questo, non sono affatto d'accordo.

I valori ci sono, come la tolleranza o il rispetto o la libertà nel rispetto della libertà altrui. Quello per cui sembra differiamo è che tu (tu generico) non ammetti che qualcuno possa vivere secondo un sistema di valori diverso dal tuo anche se questo non ti fa alcun male.

l'ho chiarito più volte non è una questione di non ammettere un diverso sistema di valori per capriccio...anzi, ho sempre detto che non avrei alcun problema ad accettare una legge che regoli uno di questi "diversi valori"; ma su alcuni di essi mi avvalgo del mio diritto di opporre una morale diversa e ciò lo faccio con l'unico mezzo che ha il cittadino, cioè il voto. C'è chi lo considera un limite, chi no ma non se ne può fare una questione di carattere assoluto. Se una minoranza vuole che venga concessa la possibilità di sposarsi e procreare/adottare tra fratelli e sorelle (perchè no, nell'ottica suddetta), personalmente dirò sempre di no anche se non mi fa alcun male.

Questo, ripeto, non significa che mi ribellerei o mi strapperei i capelli o chissà cosa se venisse approvata una tale legge. Spero di essere chiaro su questo, per evitare - come puntualmnte successo in passato - le solite accuse (più o meno velate) di intolleranza e/o antidemocraticità e/o illiberalità.

Non ho presente cosa sia successo, per quanto mi riguarda non ti accuso certo di quelle cose.

Il fatto è che opponi una morale diversa attraverso la forza del numero, con l'obiettivo (di fatto) di vietare agli altri di vivere secondo i loro principi.

Domanda seria, perchè non difendi questa morale con la propaganda e il tentativo di convincere le persone? Perchè voti perchè mi venga impedito di abortire anche se voglio abortire, anzichè convincermi che abortire è sbagliato?

Il discorso sul "non mi fa alcun male" forse andrebbe precisato in "non fa male a nessuno". Se fratello e sorella si sposano fanno male ai figli che nascono, così come farebbe male una donna che in gravidanza si sottoponesse a radiazioni di qualche tipo: alza molto il rischio che il figlio sia deforme o malato.

Altrimenti se noi non lavoriamo in azienda dovremmo fregarcene dell'ingiusto licenziamento, tanto "a me non fa alcun male". Parliamo quindi di cose che non fanno male a nessuno, nè a noi nè ai nostri concittadini.

Paradossalmente, se a fratello e sorella è concesso sposarsi ma non procreare, perchè è illegale?

E chi ti dice che un giorno la morale comune non cambi?

un divieto di natura morale è in sentimento intimo in ogni essere umano e subisce dei cambiamenti in base a tanti fattori. Io non faccio propaganda proprio perchè non voglio condizionare nessuna nelle proprie scelte morali, nè mi permetto di giudicare che rispetta ancora la regole della castità prima del matrimonio, tanto per dirne una.

Il problema, imho, è l'indeterminatezza del confronto con una morale dai confini troppo indefiniti. Chi ti dice che l'eccesso di individualismo (perchè è di questo che si tratta) sia un valore? e se fosse un disvalore, come sostiene Balon? perchè partire dal presupposto che sia il migliore possibile?

Sul fratello e sorella, con le tecniche di inseminazione di oggi si azzererebbe il problema di problemi al feto; in ogni caso potrebbero adottare, tra l'altro anche senza sposarsi visto che sarebbe anche questa una discriminazione. E perchè non permettere di far adottare o addirittura far procreare (con le tecniche idonee) ad una coppia gay?

Sono tutte domande alle quali non si può rispondere usando il termine legale/illegale, quando vi è di mezzo la morale la legalità c'entra relativamente.

La differenza fondamentale tra la legge spagnola e quella italiana è che quella spagnola si è fatta,quella italiana no......perchè?

Perchè Zapatero ha vinto le elezioni con il suo Partito Socialista. Quindi andato al Governo non ha avuto problemi ad approvare la legge. Prodi invece aveva solo 2 senatori di vantaggio e perciò non è riuscito ad approvare la legge a causa di cinque-sei senatori. Se aveva la maggioranza di Berlusconi i DiCo passavano. Comunque adesso Brunetta ha proposto una legge simile.

Hai detto bene....."tecnicamente".....nei fatti quel potere ce l'ha e lo usa.....e dire che la loro è solo un opinione,vuol dire pensare che il cardinale che dice "quella legge non s'ha da fare" ignori il fatto che c'è chi ascolta e obbedisce....in realta loro sono ben consapevoli dell'effetto delle loro parole.

Certo che lo sa. Ma non è di certo una colpa. Ribadisco è solo un'opinione altrimenti non si capirebbe perchè gli italiani possano divorziare.

E se in futuro la forza degli Stati fosse invece quella di poter attingere "linfa vitale" da tutti i gruppi sociali,di essere dinamiche e pronte al cambiamento?

Ma io credo che nella democrazia sia già questa la forza dello Stato. Il punto è che il cambiamento deve essere ragionato e graduale. E comunque il cambiamento non deve essere fine a sè stesso.

Hai ragione. Ma se io la penso diversamente, in che modo ti danneggio? Proprio perchè tu non sei toccato in prima persona dall'embrione dentro di me e io sì per il resto della mia vita, non si capisce perchè la tua parola deve valere più della mia agli occhi dello Stato riguardo al cosa se ne debba fare di quell'embrione.

Sul caso dell'aborto però non è proprio così. Il padre del feto per esempio non ha alcun potere sulla vita di suo "figlio". Anche in questo caso c'è un'effettiva discriminazione. Senza parlare del feto stesso a cui viene negata la possibilità di vita. Quindi dei danneggiati ci sono.

è appunto quello che dicevo, le società nascono per escludere i diversi... l'Iran di oggi nasce negli anni '80 sulla base del fondamentalismo religioso.

La colonna portante dell'Iran è la legge del Corano. E chi non segue il Corano finisce (logicamente) impiccato.

Qui però è diverso. Si condanna un'atteggiamento privato che non ha davvero alcuna rilevanza per il resto della popolazione. Un conto è proibire le nozze gay, un'altro che a un gay sia proibito di essere gay. Senza contare che non so quanto questo tipo di condanna sia effettivamente espressione del popolo iraniano.

Quello per cui sembra differiamo è che tu (tu generico) non ammetti che qualcuno possa vivere secondo un sistema di valori diverso dal tuo anche se questo non ti fa alcun male.

ah, ma nulla è isolato, tutto è collegato... il battito d'ali di una farfalla a Thaiti provoca un uragano New Orleans... qui sta il limite dell'individualismo estremo.

se io credo che un bambino adottato dai trans crescerà disturbato, non posso escludere che un giorno stuprerà mia figlia.

se io credo in Allah, e quindi che i matrimoni gay siano un abominio, non posso escludere che Dio mi punirà per non aver fermato con tutti i mezzi tale immonda sodomia

se io credo che gli arabi siano violenti e barbari, non posso escludere che concedendogli la moschea si organizzino in cellule terroristiche.

quindi mi batterò con tutti i mezzi legali a mia disposizione e che ritengo leciti (dal voto al linciaccio) per fermare ogni pratica che ritengo possa danneggiarmi, magari adottando una visione temporale più ampia del "non mi danneggia nell'immediato" ma "alla lunga potrebbe danneggiare tutto quello che ritengo bello e giusto"

infondo, Iskall, tu fai lo stesso identico discorso, solo in altri termini...

tu credi che il permettere a tutti di vivere secondo i propri principi sia giusto/utile, e che porterebbe a una società migliore.

E pertanto ti batti con tutti i mezzi legali a tua disposizione e che ritieni leciti per portare avanti questa tua convinzione.

tale quale ai fanatici arabi, o a me.

abbiamo le nostre convizioni, una visione di come dovrebbe essere una società migliore per noi e per gli altri, e con i mezzi a nostra disposizione cerchiamo di realizzarla.

Io auspico una società con una morale comune, tu una società tollerante e varia, Lenin il comunismo... e tutti ci battiamo per crearla.

Chi ha ragione? forse io, forse tu, forse nessuno, ma resta il fatto che alla fin fine ci comportiamo nella stessa identica maniera.

Balon ok, io e te ci comportiamo nella stessa maniera: ma secondo me tu puoi fare quello che vuoi, io secondo te non posso fare quello che voglio. Differenza?