In questo senso una neo-laicità non diventerebbe un altro "credo religioso", bensì una sorta di contenitore superpartes (sempre criticabile e progredibile) che possa far convivere al suo interno le diverse confessioni religiose. Ma la differenza fondamentale - e l'errore politico fondamentale di cui alcuni gioverni si sono macchiati - è pensare che i diversi credenti formino diverse identità, diverse nicchie culturali. L'errore è pensare che una persona possa essere definita solamente dalla sua religione, e che la sua identità sia riducibile ad essa (può al massimo funzionare per il Papa e le gerarchie ecclesiastiche. Ma anche loro hanno un'identità politica, direi. Non penso che tutti votino lo stesso partito o tifino la stessa squadra di calcio, ad esempio). Questo è un punto apparentemente banale ma che può essere fondamentale: in caso contrario si arriva al tribunale-sharia, e si snaturano le idee stesse di tolleranza e integrazione. Spero di essere riuscito a spiegarmi ^_^

Per me questo discorso fila benissimo se si pongono dei principi morali di riferimento a questa "neo-laicità", da contrapporre (in senso positivo, ovviamente) ai principi della attuale morale comune (quella, cioè, condivisa maggiormente dalla popolazione) senza dover necessariamente identificare quest'ultima con la morale cattolica i cui principi non necessariamente (ed infatti, non accade) coincidono.

L'unica cosa inconfutabile che sono in grado di dirti è un dato:dal 2001 (da quando,dopo il crollo delle Torri, il pericolo è il musulmano), non un solo italiano, non UNO, è stato ucciso in Italia da un musulmano per motivi religiosi....questo è il dato,poi ognuno gli da l'interpretazione che vuole.

però ci sono state perquisizioni, sono state trovate istruzioni per fabbircare bombe, imam sono stati arrestati o espulsi... anche questo è un bel dato

ma non è affatto vero.....anzi,questi fenomeni associativi prendono piede proprio nel momento in cui lo Stato ne giustifica e legittima gli intenti "discriminatori";o peggio ancora,quando è esso stesso a discriminare......

invece no.

Prendiamo lo Stato francese post-rivoluzionario: ha abolito praticamente tutte le associazioni, perchè non dovevano esserci "filtri" tra l'individuo e lo Stato. Lo Stato era portavoce della volontà generale e doveva essere fortissimo, quindi niente fenomeni associativi. Nel caso della Francia, la volontà generale prevedeva uguagliaza e fratellanza, e pertanto lo Stato ha agito in questo senso (ma pur sempre discriminando: ha discriminato i disciminatori, ghigliottinando i rappresentati dell'associazionismo quali preti, feudatari ecc.).

Anche nella Germania nazista lo Stato, fortissimo, ha abolito o controllato ogni associazione, ma nel suo caso la volontà generale prevedeva razzismo e sterminio; e pertanto lo Stato ha agito in questo senso

Francia e Germania: niente associazioni; Stato fortissimo; risultati opposti.

Quindi come vedi lo Stato tende sempre a discriminare (ripeto, in senso buono: tenendo i simili e eliminando i diversi), in base alla volontà generale.

E' la volontà generale che conta: se la volontà generale vuole discrimare, gli ebrei saranno discriminati. Se la volontà generale vuole l'uguaglianza, i razzisti saranno discriminati.

Ora, noi abbiamo la Costituzione proprio per limitare la tirannia della volontà generale sulle minoranze, e questo è un bene.

Ciononostante, la Costituzione esprime (o esprimeva) una morale, un progetto, degli ideali propri della maggioranza. E su quelle si regge lo Stato... perchè si può sì limitare la volontà generale (magari favorendo anche una fisiologica quantità di associazioni) ma non parificare a tutte le altre volontà particolari.

la volontà particolari vanno tollerate (nessuno vuole impiccare i gay) ma nemmeno parificate (la famiglia gay è tanto buona come quella etero)... altrimenti, se la volontà generale si sente minacciata e inascoltata, imbrigliata da uno Stato astratto e garantista, cercherà in altre forme associative i modo per perseguire i suoi obbiettivi. E quindi lo Stato si indebolisce.

E quando lo Stato centrale è debole, sappiamo tutti quanto sia facile per un associazione dotata di grande consenso (Partito Fascista?) prendere il potere e stravolgere l'ordinamento.

Quindi, riassumendo: secondo me è meglio per le minoranze che esse non vengano parificate alla maggioranza, se tale non è la volontà della maggioranza. Altrimenti lo Stato e l'ordinamento si indeboliranno, perderanno fiducia (vedi le feroci critiche alla Costituzione) e la volontà generale cercherà un altro portavoce (partiti aggressivi, solitamente) che realizzi i suoi progetti. E di solito li realizza in modo violento.

Qui sta la forza e la stabilità degli Stati Uniti: la volontà generale è controllata e limitata. E le minoranze (gay, neri ecc.) sono tollerati.

Ma mai, mai equiparate finchè la volontà generale non è pronta ed acconsente.

Quindi, ripeto, attenzione. Anche per le minoranze, sessuali, religiose ed etniche... non siate ingordi, aspettate che i tempi siano maturi, o le reazioni potrebbero essere spiacevoli.

Non ho letto tutto perchè ora non ho tempo e testa, ma un'osservazione la farei: lo Stato non deve forse orientare i cittadini, educarli in un certo senso?

partire dal togliere il crocifisso e poi arrivare alla sharia nei processi: è proprio questo quello che mi da fastidio e che non riesco forse a spiegare. lo stato, nel separare la religione dal resto, deve porre dei limiti ben precisi, cioè quello della manifestazione pubblica e statale, contrapposto alla manifestazione privata. ora, mettere i crocifissi in classe è una manifestazione pubblica e statale, giusto? allora non va bene, in classe di deve essere la foto del presidente della repubblica, e al più una bandiera italiana e/o europea, se proprio vogliamo. niente cristi, mezzelune, buddha, o mostro di spaghetti volante. semplicemente le istituzioni della nazione. poi, però, ci sono delle cose che, pur essendo parte assolutamente fissa della vita civile, sono religiose: natale, pasqua. allora, togliamo il presepe? non credo proprio. in fondo tutti i bambini fanno le vacanze di natale, giusto? è una festa comandata che ormai è dentro la vita civile prima ancora che in quella religiosa, allora il presepe perchè toglierlo? in nome di cosa? anzi, potrebbe essere un buon modo per far vedere ai bimbi di altre religioni COSA si festeggia, spiegando la storia del natale, e l'idea religiosa che c'è dietro. ovviamente non dire "perchè è nato il salvatore del mondo" ma magari dire "si festeggia la nascita di cristo che, secondo la religione cristiana è il figlio di dio, e per i musulmani è il profeta più importante dopo maometto". e per esempio, nelle scuole e negli uffici pubblici, permettere il velo alle donne che lo vogliano indossare, vietandone in modo tassativo l'uso nelle foto per documenti ed in ogni altra situazione che richieda l'identificazione (va da sè che escludo in modo categorico il velo integrale, proprio per motivi di sicurezza ben intuibili). per tornare alle feste, la domanda che uno potrebbe porre è: perchè natale sì e lo yom kippur no? o il ramadan? la semplice risposta è: perchè sennò sarebbe festa tutto l'anno. in ogni stato ci sono feste collegate ad eventi religiosi e laici, e per i primi ogni nazione sceglie cosa festeggiare. è chiaro che in un paese di storia cattolica si festeggia il natale e la pasqua, e in arabia il ramadan. sono solo scelte non religiose, ma di tradizione secolare, quindi non ha senso dire queste sì e queste no allora siamo discriminati (e in effetti nessuno pone il problema).

quanto al timore della sharia nei processi, è l'esatto opposto di quel che dico: se voglio vietare manifestazioni religiose da parte del corpo statale, in quanto religione e stato devono essere separati, come si potrebbe arrivare ad applicare la legge coranica nei tribunali, ove questo principio fosse effettivamente applicato?

aumento dei finanziamenti e iscirizioni alle scuole private, molte delle quali dichiaratamente cattoliche.

taglio dei fondi per l'istruzione pubblica, che in molti luoghi (es. periferia delle grandi città) diventa il ricettacolo di zingari, immigrati ecc... e la cui qualità è sempre più scadente...

secondo voi i due fenomeni sono collegati?

aumento dei finanziamenti e iscirizioni alle scuole private, molte delle quali dichiaratamente cattoliche.

Già questo si commenta da solo.

I finanziamenti per le scuole private, cattoliche musulmane o laiche che siano, io li abolirei completamente.

La scuola statale dovrebbe essere il centro della conoscenza e il centro dello studio dell'italia.

Purtroppo sulla statale ci sono tanti problemi, perciò le private ultimamente si stanno avantaggiando, grazie anche ai finanziamenti.

secondo voi i due fenomeni sono collegati?

Non direi.

I problemi sono di fondo: la statale non riesce a essere selettiva quanto basta per escludere o cmq mettere in minoranza o difficoltà chi si poggia il sedere su quelle sedie solo per far casino e non si riesce a imporre una certa autorità sui ragazzi.

Autorità non credo voglia dire uccisioni delle libertà di espressione o creatività dei ragazzi, ma il rispetto dei prof, delle strutture, dei beni della scuola.

Dal canto suo la scuola dovrebbe fornire alta formazione, alto profilo degli insegnanti, strutture adeguate (le scuole fanno schifo in genere e sono vecchie), spazi per dare sfogo alla creatività dei ragazzi.

Il problema vero sono le superiori e in parte l'università.

Se la scuola avesse un minimo di questi requisiti le private andrebbero in seria difficoltà e forse col tempo chiuderebbero.

In generale sul discorso laicità delle Stato.

Secondo me lo stato deve dare dei servizi di base (scuola sanità ecc...) ai cittadini e soddisfare dal punto di vista legale i bisogni.

Prendiamo il discorso convivenza: se una parte della popolazione (una certa quanttà di persone, certo non 1 o 2) richiede una regolamento in materia, il legislatore deve fornire tale regolamentazione, per soddisfare tale bisogno.

Questo credo debba essere indipendente dal fatto che la chiesa o l'imam o il rabbino di turno dica che sia sbagliato da un punto di vista religioso. Il cittadino poi agirà secondo la propria fede/coscienza ecc...

Cioè

- servono asili: costruiamo asili e diamo i posti a chi ne ha bisogno.

- serve una nuova autostrada: costruiamola dopo cmq aver valutato il suo impatto ambientale e aver cercato un compromesso tra i vari fattori.

- serve una regolamentazione sulle coppie di fatto: facciamola e si tenga presente quali sono i reali bisogni (passaggio della pensione, passaggio della proprietà della casa ecc...) dei cittadini, senza imbarcarsi in troppi sofismi.

- ci si vuole servire dell'eutanasia per persone in coma da anni: facciamo la legge.

Una volta che la legge c'è, il cittadino sarà libero di adoperarla o meno in base a quello che gli dice la coscienza.

Ma intanto la legge c'è e l'anarchia e il senso di confusione non regnano sovrani.

Io la penso così.

In questo senso una neo-laicità non diventerebbe un altro "credo religioso", bensì una sorta di contenitore superpartes (sempre criticabile e progredibile) che possa far convivere al suo interno le diverse confessioni religiose. Ma la differenza fondamentale - e l'errore politico fondamentale di cui alcuni gioverni si sono macchiati - è pensare che i diversi credenti formino diverse identità, diverse nicchie culturali. L'errore è pensare che una persona possa essere definita solamente dalla sua religione, e che la sua identità sia riducibile ad essa (può al massimo funzionare per il Papa e le gerarchie ecclesiastiche. Ma anche loro hanno un'identità politica, direi. Non penso che tutti votino lo stesso partito o tifino la stessa squadra di calcio, ad esempio). Questo è un punto apparentemente banale ma che può essere fondamentale: in caso contrario si arriva al tribunale-sharia, e si snaturano le idee stesse di tolleranza e integrazione. Spero di essere riuscito a spiegarmi :(

 

Abbastanza d'accordo ma il punto è che secondo me siamo già arrivati al livello giusto di laicità.

 

Questo è un luogo comune....come quando si dice :"si parte dalla sigaretta,per poi passare alla canna per poi arrivare alla coca....."

Evitiamo gli assiomi quando non servono.....non sta scritto da nessuna parte che partendo dal togliere il crocifisso si arrivi alla sharia nei processi.Non è una legge naturale,è solo quello che è successo in un caso specifico.

 

Non è affatto un'assioma. Non è una legge naturale ma secondo me è una conseguenza abbastanza probabile.

 

L'unica cosa inconfutabile che sono in grado di dirti è un dato:dal 2001 (da quando,dopo il crollo delle Torri, il pericolo è il musulmano), non un solo italiano, non UNO, è stato ucciso in Italia da un musulmano per motivi religiosi....questo è il dato,poi ognuno gli da l'interpretazione che vuole.

 

Non ho capito cosa vuoi dire con questo :D Comunque questo potrebbe anche essere spiegato in un'altro modo: l'Italia più severa contro i mussulmani si è "salvata" mentre inglesi e spagnoli ipertolleranti e laici si sono presi le bombe (non lo penso ma è un'esempio qualunque).

 

allora non va bene, in classe di deve essere la foto del presidente della repubblica, e al più una bandiera italiana e/o europea, se proprio vogliamo. niente cristi, mezzelune, buddha, o mostro di spaghetti volante. semplicemente le istituzioni della nazione.

 

Non vedo perchè per un marocchino dovrebbe dare più fastidio il crocefisso piuttosto che la foto del Presidente. Nessuno dei due simboli lo rappresenta, anzi forse Gesù lo rappresenta di più. Senza contare i leghisti.... :wacko:

 

allora, togliamo il presepe?non credo proprio. in fondo tutti i bambini fanno le vacanze di natale, giusto? è una festa comandata che ormai è dentro la vita civile prima ancora che in quella religiosa, allora il presepe perchè toglierlo? in nome di cosa? anzi, potrebbe essere un buon modo per far vedere ai bimbi di altre religioni COSA si festeggia, spiegando la storia del natale, e l'idea religiosa che c'è dietro.

 

Non vedo la differenza tra il crocefisso e il presepe :huh: Il tuo discorso va bene ugualmente anche con il presepe.

 

Ma a questo punto vorrei chiedere una cosa. Siamo sicuri che gli stranieri si offendano così tanto per il crocefisso? Non è una sega mentale degli italiani questa? Cioè il problema dell'integrazione è il crocefisso o la possibilità di lavoro?

 

I finanziamenti per le scuole private, cattoliche musulmane o laiche che siano, io li abolirei completamente.

 

La scuola statale dovrebbe essere il centro della conoscenza e il centro dello studio dell'italia.

Purtroppo sulla statale ci sono tanti problemi, perciò le private ultimamente si stanno avantaggiando, grazie anche ai finanziamenti.

 

Non tutti si possono permettere di mandare il figlio alla scuola privata. Per questo non sono d'accordo con quanto tu dici. E poi la scuola pubblica italiana è piena di soldi ma ridotta ugualmente allo sfacelo. Non c'entrano nulla le private con il declino delle pubbliche.

Parto dalla definizione di laicità, visto che mi pare che il topic fosse quello. Cito wikipedia:

La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.

Laico è, in questo senso, chi ritiene di poter e dovere garantire incondizionatamente la propria libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la sua libertà all'autorità di un'ideologia o di un credo religioso.

Faccio notare che indipendentemente non vuol dire contro. Essere laici non vuol dire essere contro una qualche chiesa o contro una qualche religione. Questo solo per capire quale sia la posizione di un laico.

Un laico avrà idee personali sull'eutanasia e sulla pena di morte, per fare un esempio, che possono coincidere o meno con le idee di un particolare capo religioso. Non è che se un rabbino dice bianco il laico dice nero a prescindere.

Il discorso di Balon ad inizio topic sulla "discriminazione" è corretto. Credo tuttavia sia innegabile che non si possono porre tutte le discriminazioni allo stesso livello. Ovvero, dobbiamo discriminare le discriminazioni.

Se io ho una ditta di carico/scarico container, avrò bisogno di assumere gente dotata di una certa forza fisica. Ragionevolmente la maggior parte dei miei lavoratori sarà di sesso maschile, per pure ragioni biologiche.

Diventa quindi giusta una discriminazione fatta per forza fisica che porti ad un risultato del genere; del tutto scorretta è invece una discriminazione eseguita puramente sul sesso del lavoratore.

Ora, cosa vuol dire essere uno stato laico? Vuol dire concedere ai cittadini di quello stato, senza precludere alcuna scelta se non quelle imposte dalla legge. Nemmeno le scelte imposte dalla religione. Uno stato laico non impedirà mai ad un cattolico di potersi comportare da cattolico, né ad un musulmano di potersi comportare da musulmano, fatti salvi i limiti di legge, sulla quale torno a breve.

Mi pare del tutto evidente e lampante la differenza tra uno stato totalitario stile URSS, dove la religione era di fatto abolita, e uno stato laico, all'interno del quale c'è libertà religiosa. Diverso ancora è il caso dello stato confessionale, dove lo stato impone un culto ai suoi cittadini.

Supponiamo che A voglia andare alla sinagoga, B alla moschea e C in chiesa.

In uno Stato totalitario, nessuno dei tre può farlo.

In uno Stato laico, A, B e C possono andare dove vogliono.

In uno Stato confessionale, mettiamo ebraico, A, B e C saranno "liberi" di andare alla sinagoga.

Discorso leggi: uno stato laico non è uno stato amorale, questo spero sia chiaro.

Non mi pare che l'omicidio nella Spagna zapaterista sia diventato legale, quindi per lo Stato esistono bene e male, lecito e non lecito. Semplicemente, in uno stato di questo genere si cerca di fare in modo che i principi fondanti siano in un certo qual modo "sovrareligiosi": essi racchiudono in linea teorica ove possibile ogni religione, limitandole unicamente dove queste entrino in conflitto tra loro o violino il diritto di autodeterminazione dell'individuo. Ho detto in linea teorica perché ad oggi non mi risulta vi siano scritture di costituzioni dal nulla. Ogni costituzione si fonda sulla storia del popolo che la scrive, quindi la stessa visione di "oggettività sovrareligiosa" è di fatto deformata dagli occhiali formati dalla storia del legiferante.

Quali sono quindi le temute limitazioni che uno stato laico infligge?

La possibilità di decidere il comportamento morale degli gli altri per legge. Ovvero lo stato laico impedisce di imporre obblighi o divieti di natura religiosa, forzando le persone a comportarsi in un determinato modo indipendentemente dalla loro volontà (quanto valore possa avere per la salvezza dell'anima il comportarsi "bene" solo perché vi si è costretti poi non saprei).

Chi vuole essere libero di fare ciò che desidera, nei limiti della legge, non deve temere uno stato laico, perché questo non gli impedirà di non avvalersi, per sfiorare temi attuali, dell'eutanasia.

Diverso naturalmente il discorso di chi ritiene di poter essere soddisfatto se anche gli altri, indipendentemente dal loro desiderio si comportino conformemente ad una morale, sia o meno "di maggioranza". Ovviamente in uno stato di questo genere, dove questa fosse l'opinione predominante, il (tentato) controllo della morale è d'obbligo.

Ma a questo punto vorrei chiedere una cosa. Siamo sicuri che gli stranieri si offendano così tanto per il crocefisso? Non è una sega mentale degli italiani questa? Cioè il problema dell'integrazione è il crocefisso o la possibilità di lavoro?

e infatti il crocifisso è un falso problema, e io volevo solo portarlo come esempio, anche perchè non riguarda gli stranieri, ma ha riguardato il problema della laicità da sempre. il crocifisso, a differenza del presepe, è prima di tutto un simbolo permanente, cosa che il presepe non è, essendo legato ad una specifica ricorrenza. oltretutto è da sempre il simbolo della presenza cattolica nella scuola. INDIPENDENTMENTE dallo straniero. mi spiego meglio: togliere il coricifisso perchè il musulmano si offende è fuori discussione, non se ne parla, e ci mancherebbe, non vorrei mai combattere una confessionalità con un'altra. ma che il simbolo del cattolicesimo sia fuori luogo in uno stato non confessionale è fuori di dubbio. in ogni paese al mondo nelle scuole c'è la foto del capo di stato e, al più, la bandiera nazionale, nessun simbolo religioso. perchè qui ci deve stare il crocifisso?

piccolo inciso: il topic è sulla laicità non sull'integrazione dello straniero, quindi parlo anche di cose che riguardavano me quando andavo al liceo, ecco il motivo del crocifisso...

il presepre, invece, che giudichi uguale, prima di tutto è un simbolo temporaneo, che è legato ad una festa di cui tutti "usufruiscono", cattolici, mussulmani, atei ecc. ora, poichè ho già spiegato che non si possono celebrare come fstive tutte le ricorrenze di tutte le religioni, nel calendario ci si limita al natale e alla pasqua, tanto per rimanere in italia. e il presepe è parte integrante di una festa che è cristiana, ovviamente, nonostante ne usufruiscano tutti. oltretutto il presepe in italia nemmeno lo fanno tutti, io per esempio no, mia madre sì, mio cugino sì, mia cognata no e così via. quindi se in una scuola si fa un presepe è una manifestazione temporanea, legata ad una festa, assolutamente non onnipresente come il crocifisso. perchè il problema sta proprio qui. la croce è onnipresente, messa in ogni aula, sempre e senza eccezioni. il presepe si può scegliere di farlo o meno (e non entro nel merito di vicende tipo le maestre che avevano paura di offendere i musulmani...lì oltre alla stupidità c'è discriminazione al contrario).

Diverso naturalmente il discorso di chi ritiene di poter essere soddisfatto se anche gli altri, indipendentemente dal loro desiderio si comportino conformemente ad una morale, sia o meno "di maggioranza". Ovviamente in uno stato di questo genere, dove questa fosse l'opinione predominante, il (tentato) controllo della morale è d'obbligo.

quoto questo paragrafo perchè mi sembra una sintesi ottima.

su alcuni temi credo che la maggioranza assoluta desideri che "gli altri, indipendentemente dal loro desiderio si comportino conformemente ad una morale" (ad esempio non arrecare violenza al prossimo, non rubare, mantenere la parola data ecc.)

su altri temi la maggioranza quasi assoluta, magari cambiando mentalità rispetto al decennio prima, accetta e condivide questa libertà d'agire (es. divorzio, libertà di culto ecc)

tuttavia su altri temi lo scontro è feroce, e la maggioranza (molto molto risicata, e con tantissimi "indecisi") ritiene di dover applicare un controllo morale (eutanasia, matrimoni gay ecc.)

In questi casi la maggioranza (o in alternativa una minoranza molto influente) può avere torto o ragione, ma una volontà generale più o meno riesce a delinearsi.

Ora io mi chiedo... è saggio imporre le riforme dall'alto, senza che la gente sia pronta a riceverle? sarebbe stato saggio introdurre la legge sul divorzio negli anni '20?

sul presepe... se è solo una questione di "ferie e feste", perchè non fare come Robespierre, e sostituire la celebrazione del Natale con quello della Dea Ragione o come si chiamava? il discorso di Sharingan sul presepe mi sembra plausibile... togliere il crocefisso non necessariamente porta all'abolizione del presepe, ma è un'eventualità da non scartare in modo così categorico.

sul presepe... se è solo una questione di "ferie e feste", perchè non fare come Robespierre, e sostituire la celebrazione del Natale con quello della Dea Ragione o come si chiamava? il discorso di Sharingan sul presepe mi sembra plausibile... togliere il crocefisso non necessariamente porta all'abolizione del presepe, ma è un'eventualità da non scartare in modo così categorico.

Infatti, bisogna ragionare sui principi...

Qual'è il principio (di qualsivoglia natura) in base al quale si decide di togliere il crocifisso?

Può essere applicato anche al presepe?

Non tutti si possono permettere di mandare il figlio alla scuola privata. Per questo non sono d'accordo con quanto tu dici. E poi la scuola pubblica italiana è piena di soldi ma ridotta ugualmente allo sfacelo. Non c'entrano nulla le private con il declino delle pubbliche.

Cioè, scusa, ma se dici che non tutti possono permettersi di mandare i figli alle private, perché non sei d'accordo con me?

Dato che non tutti possono, i fondi per le private andrebbero tolti e la statale andrebbe sistemata e ristrutturata una volta per tutte.

E' ovvio che non centrano le private col declino delle pubbliche. Dico solo che dato che le pubbliche sono in difficoltà per latri motivi, le private stanno prendendo piede tra la gente, che preferisce mandare i figli piuttosto che di la.

Sul discorso del "crocefisso" o del presepe.

Per me sono seghe mentali e basta.

Se in una scuola ci sono dei musulmani, ebrei o chenneso è ovvio che a loro il presepe non interessi: bene mentre gli altri fanno il presepe, loro fanno un'ora di potenziamento in qualsiasi altra materia in cui hanno bisogno. Se poi la famiglia di un cattolico decide che per il figlio è meglio fare un'ora di lezione che un'ora di presepe, che vada a fare quell'ora di potenziamento

Se poi la mattina dopo i ragazzi passano nell'atrio e c'è un presepe, chissene. Chi è interessato si fermerà e guarderà, chi non lo è tirerà dritti e amen.

Tutte ste seghe, quando le soluzioni sono semplici.

Ora io mi chiedo... è saggio imporre le riforme dall'alto, senza che la gente sia pronta a riceverle? sarebbe stato saggio introdurre la legge sul divorzio negli anni '20?

 

Non è saggio assolutamente.

Ma è saggio farlo quando dalla società arrivano certe richieste.

Per fare un esempio, ora come ora la richiesta di regolamentazione delle coppie di fatto mi sembra sia una necessità sentita da parecchi persone, seppur in minoranza assoluta.

Ergo credo sia arrivato il momento di fare una regolamentazione serie e precisa.

Sulla laicità, mi trovo d'accordo con chi ha detto che uno Stato laico non è contro le religioni, ma sopra le religioni: le sue decisioni non dovrebbero limitare al di là delle leggi le religioni, e le leggi non dovrebbero essere fatte su base religiosa.

Sotto questo aspetto, è vero che se un prete dice che una legge non si deve fare non è ingerenza, ma è parimenti vero, a mio parere, che se il Papa lo dice invece è ingerenza: non perché lo ha detto il Papa, ma perché lo ha detto un capo di Stato.

C'è comunque da dire che se una morale sia necessaria, come base di uno Stato, non è forse cosí certo: una morale, dei criteri, delle ideologie, o cosa? L'esempio sul matrimonio tra fratelli: è vietato perché è sbagliato, o perché è dannoso (problemi genetici)? In uno Stato laico potrebbe essere il secondo motivo, ma questo lo indebolirebbe? È vero quanto si è detto sulla possibilità di adottare, e simili, ma gli permetti di sposarsi, e poi cosa fai, gli imponi di non avere figli naturali? E se per incidente (vero o falso che sia) lei resta incinta, le imponi un aborto? Lo Stato potrebbe, in un'ottica non morale, quanto piuttosto pratica, vietare tale forma di matrimonio, per evitare derive genetiche.

Sul fatto che l'Italia sia un Paese a maggioranza cattolica, penso che si dovrebbe guardare ai fatti, non alle dichiarazioni: se il 90% si dice cattolico, ma il 10% va a messa, di cui il 5% osserva il Venerdí, di cui l'1% osserva la castità pre-matrimoniale... c'è qualcosa che non va, mi pare.

Un'ideologia (se vuoi chiamarla così) che afferma che lo Stato nazionale non dovrebbe sposare alcuna ideologia per quanto condivisa dalla maggioranza, ma rifarsi a principi il più possibile neutrali e oggettivi.

Dov'è la contraddizione?

Nel fatto che, se lo Stato non deve sposare nessuna ideologia, come fa a sostenere, ossia a sposare, l'ideologia secondo cui non deve sposarne nessuna? Come dire "Non esistono assoluti", senza rendersi conto che si è appena detto un assoluto; che o esiste, e nega l'affermazione; o non esiste, e nega l'affermazione.

Non tutti si possono permettere di mandare il figlio alla scuola privata. Per questo non sono d'accordo con quanto tu dici

E perché tutti dovrebbero poterselo permettere? :wacko: Nel senso, lo Stato ti dà una scuola, la finanzia (da cui il senso di dirottare alla scuola pubblica i finanziamenti per quella privata), ti crea diverse strade (licei, istituti tecnici, ecc.); se tu scegli di non usare tale scuole, perché lo Stato dovrebbe pagartene un'altra?

C'è comunque da dire che se una morale sia necessaria, come base di uno Stato, non è forse cosí certo: una morale, dei criteri, delle ideologie, o cosa? L'esempio sul matrimonio tra fratelli: è vietato perché è sbagliato, o perché è dannoso (problemi genetici)? In uno Stato laico potrebbe essere il secondo motivo, ma questo lo indebolirebbe? È vero quanto si è detto sulla possibilità di adottare, e simili, ma gli permetti di sposarsi, e poi cosa fai, gli imponi di non avere figli naturali? E se per incidente (vero o falso che sia) lei resta incinta, le imponi un aborto? Lo Stato potrebbe, in un'ottica non morale, quanto piuttosto pratica, vietare tale forma di matrimonio, per evitare derive genetiche.

ciao mornon, senza entrare nel merito (tanto entrambi conosciamo le reciproche posizioni :() ti voglio solo dare uno spunto per completare il tuo pensiero...se ricordo bene era già emerso (in una delle tante discussioni affrontate) che gli eventuali problemi genetici tra consanguinei possono essere tranquillamente superati dalle odierne tecniche di fecondazione assistita (ovviamente non essendo la mia materia potrei anche aver scritto una fesseria) :wacko:

se ricordo bene era già emerso (in una delle tante discussioni affrontate) che gli eventuali problemi genetici tra consanguinei possono essere tranquillamente superati dalle odierne tecniche di fecondazione assistita (ovviamente non essendo la mia materia potrei anche aver scritto una fesseria)

Senza contare che nascerebbe la discriminazione tra chi quelle tecniche può permettersele, e chi non può, rientrerebbe nei punti "gli permetti di sposarsi, e poi cosa fai, gli imponi di non avere figli naturali? E se per incidente (vero o falso che sia) lei resta incinta, le imponi un aborto?"; prima di dire che i fratelli possono sposarsi, reputo che si dovrebbe rispondere (a livello statale per fare la legge, e personale nell'affrontare la questione) almeno a quei quesiti :wacko: