trovo adesso qst discussione, e mi ci fiondo, dicendo la mia... ^_^

allora, una nazione perchè è definita laica? in fondo laico è chi è credente di una certa religione senza esserne ministro, giusto? quindi potremmo definire un italiano credente un laico. ora, il punto è questo qui: perchè lo stato deve essere laico, posta come corretta tale definizione di laico? io credo che non ce ne sia motivo. lo stato dovrebbe essere ateo, cioè non avere NESSUN rapporto con una religione, quale che sia. facciamo degli esempi banali: il crocifisso in classe? nessun motivo (e la questione è aperta da almeno 20 anni, non certo da adesso con i musulmani), se non una falsa percezione del cattolicesimo come religione della maggioranza degli italiani; ora di religione? nessun motivo, chi vuole che il figlio studi una religione lo mandi nei luoghi di culto e stop, non vedo perchè con le tasse di tutti, anche non credenti, si debbano pagare i salari dei docenti credenti che, peraltro, combinano niente di niente. si potrebbe continuare ma ci fermiamo qui e, sia chiaro, vale per OGNI religione.

ora, però, laicità o meglio ateismo di stato, non significa abolizione di ogni forma religiosa. cioè? cioè significa che il fatto di non avere un creocifisso in classe non giustifica, per dire, il divieto di portare un crocifisso al collo da parte di un professore intransigente; il fatto che non si privilegi una fede non significa costringere un musulmano o un ebreo a mangiare il prosciutto perchè il menu scolastico è quello e non si discute. in parole povere, quello che mi aspetterei dal mio stato sarebbe una chiara distinzione tra stato e religione, che non devono toccarsi e tantomeno sovrapporsi, e la massima tolleranza possibile (entro i limiti dell'ordine pubblico, del buon costume, ecc.) per le manifestazioni personali di religione.

per quanto riguarda le ingerenze della chiesa nella politica, vorrei rispondere a sharingan: in parlamento ci vanno i politici, è vero, ma è anche vero che i preti parlano con la gente. ai tempi del referendum per la repubblica nelle chiese si faceva campagna elettorale sulle donne (nella cabina dio vi guarda, vostro marito no), e successivamente anche sugli uomini (nella cabina dio vi guarda stalin no). una manifestazione di pensiero del papa sulla politica può smuovere il voto di milioni di italiani credenti, interagendo anche nei meccanismi parlamentari. quindi l'ingerenza si può avere eccome, anzi si ha. e quindi mi domando perchè uno stato non confessionale come il nostro debba fare sempre i conti con i desideri del vaticano...

lo stato dovrebbe essere ateo, cioè non avere NESSUN rapporto con una religione, quale che sia.

Questa frase suona però vagamente come il preambolo degli Stati totalitari. ^_^ Se la religione è una realtà in uno Stato lo Stato deve pur avere dei rapporti con essa.

se non una falsa percezione del cattolicesimo come religione della maggioranza degli italiani;

E quale sarebbe la religione maggioritaria?

chi vuole che il figlio studi una religione lo mandi nei luoghi di culto e stop, non vedo perchè con le tasse di tutti, anche non credenti, si debbano pagare i salari dei docenti credenti che, peraltro, combinano niente di niente. si potrebbe continuare ma ci fermiamo qui e, sia chiaro, vale per OGNI religione.

Sai quante materie vorrei non aver studiato io? Per esempio io che ho fatto il Liceo Classico non pago direttamente i miei insegnanti, anzi magari i miei soldi vanno a finanziare gli insegnanti dell'Istituto Tecnico di cui non mi importa.

Cioè il discorso è che tutti noi non vorremmo pagare le tasse ma lo facciamo. Magari un tizio non utilizza mai i mezzi pubblici ma paga le tasse lo stesso per far sì che altri cittadini ne usufruiscano.

per quanto riguarda le ingerenze della chiesa nella politica, vorrei rispondere a sharingan: in parlamento ci vanno i politici, è vero, ma è anche vero che i preti parlano con la gente. ai tempi del referendum per la repubblica nelle chiese si faceva campagna elettorale sulle donne (nella cabina dio vi guarda, vostro marito no), e successivamente anche sugli uomini (nella cabina dio vi guarda stalin no). una manifestazione di pensiero del papa sulla politica può smuovere il voto di milioni di italiani credenti, interagendo anche nei meccanismi parlamentari. quindi l'ingerenza si può avere eccome, anzi si ha. e quindi mi domando perchè uno stato non confessionale come il nostro debba fare sempre i conti con i desideri del vaticano...

I preti parlano con la gente certo, come avviene in tutti gli Stati liberali non totalitari. Ognuno da retta a chi gli pare, non vedo perchè uno debba essere condannato perchè dà retta al prete. Se i cittadini danno retta al Papa cosa c'è di male?

Questa frase suona però vagamente come il preambolo degli Stati totalitari.

Ma anche no. Gli stati totalitari proibiscono l'esistenza della religione, della pratica religiosa e delle manifestazioni private e pubbliche di carattere religiose.

Quello che diceva Skie è che nessuno di questi credo dev'essere l'ideologia dello stato.

E' giusto quello che dici tu sull'averci rapporti, ma non è affatto condividere quei valori e imporli a tutti a mezzo leggi. Il divieto dei matrimoni gay è di stampo religioso, non altro.

Questa frase suona però vagamente come il preambolo degli Stati totalitari.

Ma anche no. Gli stati totalitari proibiscono l'esistenza della religione, della pratica religiosa e delle manifestazioni private e pubbliche di carattere religiose.

Quello che diceva Skie è che nessuno di questi credo dev'essere l'ideologia dello stato.

 

E' giusto quello che dici tu sull'averci rapporti, ma non è affatto condividere quei valori e imporli a tutti a mezzo leggi. Il divieto dei matrimoni gay è di stampo religioso, non altro.

Beh lo Stato ateo è il principio dell'Unione Sovietica non certo quello di Spagna, Inghilterra e Francia. ^_^

Per quanto riguarda i matrimoni gay se non prevedono l'adozione di bambini mi vanno bene, altrimenti un possibile danneggiato no.

Comunque i valori in un certo senso vengono imposti. Ci sono Stati che impongono di tutto e in cui ogni ambito della vita viene regolato dalle leggi, altri Stati impongono molto meno, ma uno Stato nazionale deve per forza avere dei valori, senza dimenticare che questi valori vengono comunque vagliati dal voto elettorale.

Un tizio potrebbe considerare un valore il non pagare le tasse ma la maggioranza del popolo gli impedisce di esercitare questo diritto.

sul fatto che il cattolicesimo sia la religione di maggioranza avrei dei dubbi, sopratutto per il fatto che c'è tantissima gente, come me, che pur avendo ricevuto il battesimo non crede. siamo cmq indicati come cattolici. al momento, se dovessimo stimare solo i praticanti,la religione più diffusa credo sarebbe l'ortodossa, per via degli immigrati dell'est, o al più la maggioranza sarebbe agnostica.

in merito all'ateismo di stato, credo che dovrei specificare meglio: partendo dal presupposto che è ateo chi non crede in nessun dio, parlo di uno stato ateo volendo dire che lo stato non si occupa di religione. possiamo definirlo non confessionale, piuttosto che ateo, se si preferisce. il fatto del totalitarismo ovviamente non si pone nemmeno, non mi sognerei mai di imporre un divieto di religione, anzi avevo fatto proprio un distinguo tra le manifestazioni pubbliche e quelle personali. la manifestazione pubblica, o meglio statale, non mi va, quella personale o di gruppi religiosi è del tutto normale e addirittura da tutelare, non so se mi spiego adesso.

sulle ingerenze: i preti parlano con la gente loro, certo, e nessuno è obbligato a dar loro ascolto, certo. ma quando si parla di ingerenza non si vuole significare, da parte di nessuno, credo, che la chiesa debba avere il bavaglio, ma si critica il fatto che CERTE ESTERNAZIONI sono fatte dalla chiesa al solo ed esclusivo scopo di interferire nei processi democratici dell'italia. che poi riescano o meno è indifferente, quello che conta è l'intenzione.

sul fatto che il cattolicesimo sia la religione di maggioranza avrei dei dubbi, sopratutto per il fatto che c'è tantissima gente, come me, che pur avendo ricevuto il battesimo non crede. siamo cmq indicati come cattolici. al momento, se dovessimo stimare solo i praticanti,la religione più diffusa credo sarebbe l'ortodossa, per via degli immigrati dell'est, o al più la maggioranza sarebbe agnostica.

No ci sono delle ricerche a riguardo che confermano la netta prevalenza del cattolicesimo, di gente che si dichiara cattolica intendo dire.

Ho capito tutto il resto del discorso ma continuo a non considerare dannosa un'intervento dei preti nelle vicende politiche. Ognuno dice la sua e poi si decide. Non considero questo una violazione della democrazia.

infatti non lo è. credo che stiamo tutti esprimendo il modo in cui vorremmo che la democrazia andasse.

sulle ricerche della religione prevalente, boh non so, ma non mi fido molto delle dichiarazioni della gente in qst senso...

Balon ok, io e te ci comportiamo nella stessa maniera: ma secondo me tu puoi fare quello che vuoi, io secondo te non posso fare quello che voglio. Differenza?

la differenza è che io credo che se tutti, compresa te, fanno quello che vogliono, potrebbero danneggiarmi.

la regole ci sono proprio per questo no? la maggioranza della gente, suppongo anche te, crede che sparare ai passanti dal proprio balcone possa danneggiare, e quindi lo proibisce.

Altrettanto legittimamente si potrebbe credere che il matrimonio tra gay possa danneggiare, e quindi lo si proibisce.

tutto dipende da ciò che la gente crede; se la maggioranza della gente, per i motivi più soggettivi che non stiamo qui a sindacare, crede che le moschee possano danneggiarli direttamente o indirettamente, le proibisce. Punto.

Quindi: se la maggior parte della gente ritiene che mantenere come religione "ufficiosa" il cattolicesimo arrechi benefici e sia un ideale/progetto che vale la pena seguire, le croci e l'ora di religione rimangono al loro posto.

Quando la maggior parte della gente riterrà che che l'ideale/progetto giusto e utile da perseguire sia la completa parificazione di tutte le religioni, le croci verranno senz'altro rimosse.

Ma finchè questo non sarà il comune sentire della società, sarebbe pericoloso parificare le religioni, i matrimonio gay e le adozioni trans, perchè causerebbe reazioni anti-Stataliste. E infatti è quello che sta succedendo.

Ci dovrebbero essere dei criteri oggettivi per stabilire se qualcosa danneggia oppure no.

Se sparo a una persona credo che siamo tutti d'accordo che non ne ho migliorato la salute, ma se sposo una donna a chi dovrebbe venire l'ulcera?

Ci sono cose più soggettive (è un bene o un male che la gente indossi un monile a forma di croce o copra i capelli con un tessuto?) e in quel caso sono dell'idea che ognuno possa fare come crede.

Ma nel caso di cose che palesemente non danneggiano nessuno e sono solo contrari ai pensieri e alla filosofia di vita di qualcun altro, è irrazionale vietarle.

E infatti è quello che sta succedendo.

Dove? ^_^ ;) ^_^

tutto dipende da ciò che la gente crede; se la maggioranza della gente, per i motivi più soggettivi che non stiamo qui a sindacare, crede che le moschee possano danneggiarli direttamente o indirettamente, le proibisce. Punto.

Ma anche no......cioè il tuo discorso regge se lo si intende come "finchè la maggioranza è per una cosa,quella cosa si fa".....ma non sono d'accordo che "finchè la gente crede in quella cosa,allora....."

E giusto togliere le moschee se è dimostrato che le moschee sono pericolose,non se la gente crede che le moschee siano pericolose.

Ci dovrebbero essere dei criteri oggettivi per stabilire se qualcosa danneggia oppure no.

va bene, però io posso trovarti decine di motivazioni "oggettive" e "razionali" da portare a sostegno della tesi "no ai matrimoni gay" o "no alle moschee" o "sì all'ora di religione"

non per niente se ne discute ormai da anni.

Ma nel caso di cose che palesemente non danneggiano nessuno e sono solo contrari ai pensieri e alla filosofia di vita di qualcun altro, è irrazionale vietarle.

bene, è legittimo crederlo, ma tieni presente che alla maggior parte della gente piace discriminare, piace passare il tempo con quelli che capisce, con quelli che hanno passioni e progetti comuni.

Se lo Stato non riesce a soddisfare queste esigenze, la gente cercherà qualche altro ente in cui discriminare.

Per quel poco che ti conosco, mi pare che anche tu segua questo andazzo... ti dedichi anima e corpo alle arti-marziali (dove evidentemente trovi persone con grandi affinità) e frequenti assiduamente il forum di Martin (anche qua evidentemente trovi affinità... e magari rimpiangi la vecchia guardia, con cui avevi ancora più affinità)

Ora, questo può essere (ed è) bellissimo: nessuno ha detto la vita delle persone debba per forza essere improntata alla partecipazione civica.

Resta il fatto che meno lo Stato discrimina, più questi bellissimi fenomeni associativi (dalla Palestra alla Lega) prendono piede, e più lo Stato si indebolisce.

Ora io ripeto, non sono certo un sostenitore dello Stato di Rosseau, che coinvolge i cittadini nella maggior parte degli aspetti della vita, che è il portavoce della volontà generale... resta il fatto che più lo Stato si allontana da questo modello, più si indebolisce.

Dove?

qui, nel Nord... l'Italia presa nel suo insieme comincia a farci un po' schifo, chissà, proviamo a vedere come ce la caviamo nel Nord da soli.

E giusto togliere le moschee se è dimostrato che le moschee sono pericolose,non se la gente crede che le moschee siano pericolose.

dimostrami in modo inconfutabile che non lo sono.

dimostrami in modo inconfutabile che non lo sono.

però è anche dimostrato in più occasioni la presenza di preti cattolici che non sono proprio dei "stinchi di santo" e direi che l'analogia ci stà tutta..

il problema è che tutti quanti si dovrebbe scendere dal piedistallo, e si dovrebbe capire che ci sono anche gli altri al mondo.. il mondo è cambiato, che lo si voglia o no.. io sono ateo, e non mi ha mai fatto ne caldo ne freddo la presenza del crocefisso in classe, ma mi rendo conto che per un credente di un'altra religione può essere offensivo, e quindi sarei daccordo per toglierlo, è un gesto civile che aiuta il dialogo e che non danneggia nessuno secondo me.. io sono eterosessuale, e in teoria non me ne importa niente delle unioni tra omosessuali, ma visto che sinceramente non le trovo dannose e ne tantomeno offensive, sono daccordo che lo stato riconosca l'unione di due "esseri umani che si amano".. il ruolo di un stato civile, per me, deve essere di garantire che i suoi "figli" possano vivere in maniera serena tra i loro.. io, come detto in precedenza, sono ateo di famiglia atea, di sinistra, e vi dico una cosa per cui mi prenderete per matto: io ho fatto battesimo, comunione e cresima, e quindi anche il catechismo (perchè giustamente i miei geitori hanno voluto mettermi davanti anche alla religione e poi io ho deciso) e vi dico che i principi della religione cattolica, sono molto molto molto vicini a quelli dell'ideale comunista (ovviamente le vicende sovietiche non hanno niente a che vedere con il vero ideale comunista)

però è anche dimostrato in più occasioni la presenza di preti cattolici che non sono proprio dei "stinchi di santo" e direi che l'analogia ci stà tutta..

Premettendo che sono favorevole alla costruzione di moschee, seppur con un forte controllo dello Stato e con una limitazione al numero, l'analogia non la vedo proprio. E comunque il timore deve essere sentito dalla collettività non dal singolo. La collettività non è di certo spaventata dalla presenza delle parrocchie e degli oratori, anzi gli oratori sono da sempre una gran fi***a per ragazzini di ogni estrazione e/o religione.

ma mi rendo conto che per un credente di un'altra religione può essere offensivo, e quindi sarei daccordo per toglierlo, è un gesto civile che aiuta il dialogo e che non danneggia nessuno secondo me..

Si parte col togliere il crocefisso, poi il presepe, poi la maestra donna non andrà più bene e si finirà come in Inghilterra dove alcune corti di giustizia hanno ammesso l'uso della sharia in alcuni processi.

e vi dico che i principi della religione cattolica, sono molto molto molto vicini a quelli dell'ideale comunista

La dottrina comunista e quella cattolica possono a volte sembrare simili ma alla base c'è una differenza abissale. Materialismo contro spiritualismo: l'esatto opposto.

(ovviamente le vicende sovietiche non hanno niente a che vedere con il vero ideale comunista)

Sarà.... ma ogni qual volta che il comunismo è salito al potere l'esito è stato sempre lo stesso: dittatura con morti (tanti). Non escludo che in fondo in fondo il comunismo sia qualcos'altro ma finora non è mai stato dimostrato. Anzi il comunismo ha ormai definitivamente perso ogni ragione di esistere. E' stato sconfitto insomma.

Si parte col togliere il crocefisso, poi il presepe, poi la maestra donna non andrà più bene e si finirà come in Inghilterra dove alcune corti di giustizia hanno ammesso l'uso della sharia in alcuni processi.

In realtà il caso inglese non è propriamente questo... ovvero, si è alimentata e portata all'eccesso l'ideologia (piuttosto malata, lo ammetto) della diversità di religione = diversità di identità. Identità escludenti, ovviamente: il principio che sta alla base è quello che lo stato sia visto come una federazione di culture, ognuna con una sua nicchia e una sua particolarità ben definita, in ambito non solo religioso (che poi è simile all'affirmative action americana). A mio parere l'uso della sharia in alcuni processi è un pessimo atto politico, e un pessimo atto di tolleranza e integrazione. Ma a questo "limite" si arriva aggiungendo i simboli religiosi, facendo scuole confessionali, quartieri etnici eccetera eccetera... si segmenta e si divide, insomma, invece di unire e cementare la coesione sociale. Quindi, perlomeno a livello logico, si arriva ad ammettere la differenza giudiziaria - oltre che morale e religiosa - quando si aggiunge al crocifisso il portachiavi del Corano, più che tenendo separati gli ambiti. In teoria, se la scuola pubblica non mostra nessun simbolo religioso e nell'istruzione pubblica non è possibile il percorso religioso cristiano piuttosto che musulmano piuttosto che jedi (che sarà lasciato all'iniziativa privata del credente, ovviamente con le dovute sovvenzioni, come già ci sono), non lo sarà neppure nell'ambito giudiziario (dove il settore di giustiza privata non dovrebbe esistere ;) ).

In questo senso una neo-laicità non diventerebbe un altro "credo religioso", bensì una sorta di contenitore superpartes (sempre criticabile e progredibile) che possa far convivere al suo interno le diverse confessioni religiose. Ma la differenza fondamentale - e l'errore politico fondamentale di cui alcuni gioverni si sono macchiati - è pensare che i diversi credenti formino diverse identità, diverse nicchie culturali. L'errore è pensare che una persona possa essere definita solamente dalla sua religione, e che la sua identità sia riducibile ad essa (può al massimo funzionare per il Papa e le gerarchie ecclesiastiche. Ma anche loro hanno un'identità politica, direi. Non penso che tutti votino lo stesso partito o tifino la stessa squadra di calcio, ad esempio). Questo è un punto apparentemente banale ma che può essere fondamentale: in caso contrario si arriva al tribunale-sharia, e si snaturano le idee stesse di tolleranza e integrazione. Spero di essere riuscito a spiegarmi ^_^

Resta il fatto che meno lo Stato discrimina, più questi bellissimi fenomeni associativi (dalla Palestra alla Lega) prendono piede, e più lo Stato si indebolisce.

ma non è affatto vero.....anzi,questi fenomeni associativi prendono piede proprio nel momento in cui lo Stato ne giustifica e legittima gli intenti "discriminatori";o peggio ancora,quando è esso stesso a discriminare......

Si parte col togliere il crocefisso, poi il presepe, poi la maestra donna non andrà più bene e si finirà come in Inghilterra dove alcune corti di giustizia hanno ammesso l'uso della sharia in alcuni processi.

Questo è un luogo comune....come quando si dice :"si parte dalla sigaretta,per poi passare alla canna per poi arrivare alla coca....."

Evitiamo gli assiomi quando non servono.....non sta scritto da nessuna parte che partendo dal togliere il crocifisso si arrivi alla sharia nei processi.Non è una legge naturale,è solo quello che è successo in un caso specifico.

dimostrami in modo inconfutabile che non lo sono.

L'unica cosa inconfutabile che sono in grado di dirti è un dato:dal 2001 (da quando,dopo il crollo delle Torri, il pericolo è il musulmano), non un solo italiano, non UNO, è stato ucciso in Italia da un musulmano per motivi religiosi....questo è il dato,poi ognuno gli da l'interpretazione che vuole.