E quali sarebbero questi obblighi? Perchè per esempio dovrebbe non interferire?

Vale anche al contrario?Lo stato può interferire nelle faccende religiose?Perchè nel caso si potrebbe organizzare un bel referendum per far sposare i preti... >_>

Anche perchè la Chiesa interferisce spessissimo nella scena politica italiana (chissa perchè solo in italia,poi...),ma nel momento in cui qualcuno tenta di immischiarsi nelle faccende della Chiesa,questa risponde picche,come si nota da questo articolo del Corriere....notare bene la risposta "La beatificazione di Pio XII «è di esclusiva competenza della Santa Sede»

Vale anche al contrario?Lo stato può interferire nelle faccende religiose?Perchè nel caso si potrebbe organizzare un bel referendum per far sposare i preti... ^_^

Non è una questione da buttare >_>

Caro Joramun, mi sono interrogato lungamente sul motivo arcano per cui la Chiesa spacca le balle sempre a noi altri italiani.

Evidentemente hanno ancora il dente avvelenato per la conquista dello Stato Pontificio.

Un altro motivo potrebbe essere per il fatto che geograficamente la Santa Sede si trova all'interno della nostra Repubblica e per il fatto che le nostre relazioni (dopo i patti Lateranensi) si sono fatte meno tese.

Poi il nostro Paese è storicamente cristiano, ha preso molte volte le difese del papa (Vittorio Emanuele II a parte).

Il pretesto per scassare il ca**o ce l'hanno. >_>

Vale anche al contrario?Lo stato può interferire nelle faccende religiose?Perchè nel caso si potrebbe organizzare un bel referendum per far sposare i preti...

Ma lo Stato già influenza le faccende della Chiesa. Non quelle strettamente dottrinali si intende, sarebbe ridicolo. Per esempio quando lo Stato italiano si prende Roma non chiede di certo il permesso al Papa. Gli frega i possedimenti e via. E comunque poichè lo Stato finanzia la Chiesa, questa è in parte soggetta ai capricci di esso. Se un giorno il Ministro dell'Economia decide di abolire l'8 per 1000 per esempio, questa ne sarebbe colpita.

(chissa perchè solo in italia,poi...)

L'ho già detto, non solo in Italia. In Italia al massimo ha più potere per motivi geografico-storici.

notare bene la risposta "La beatificazione di Pio XII «è di esclusiva competenza della Santa Sede»

Eh già adeso la Chiesa dovrebbe pure chiedere il permesso per beatificare un suo esponente.... >_>

E comunque che l'Italia sia un Paese sostanzialmente laico è dimostrato da una cosa. Ha più volte detto al Governo che bisogna accogliere i clandestini ma questo se ne frega altamente. Quindi immagino sarete d'accordo con il Governo: ha dato prova di una straordinaria laicità respingendo le inammissibili intrusioni della Chiesa.

Riguardo alla laicità c'è poi la questione aborto, anticoncezionali, il rifiuto di una religione di Stato, ect....

Si può dire che il nostro Stato sia laico.

Il Papa, in virtù della suo titolo di Guida Spirituale di 1,5 miliardi di persone e in quanto Capo di Stato a tutti gli effetti, è autorizzato a dire la sua; il problema si pone quando, in risposta ad invettive molto conservatrici, alcuni partiti italiani prendono le parti della Chiesa su questioni cruciali e molto "hot".

Il Papa può dire la sua, sono certi partiti politici che sono ancora troppo ancorati alla religione.

il punto secondo me è questo: il problema della religione e delle istituzioni si pone in quanto la religione, segnatamente quella cattolica per noi, non accetta per sua natura vie alternative. esiste solo una modo di vivere corretto e, ovviamente, è quello della religione in questione. che il nostro stato sia laico, per fortuna, non dubito. il problema sorge quando questa laicità vuole essere limitata in nome di una presunta verità alla quale gli aderenti ad una religione vogliono far conformare tutto il corpo sociale. ed è questo esattamente che succede spesso in italia, dall'aborto alle staminali, all'ultimo caso di eluana. siccome secondo loro fare una cosa è sbagliato, allora NESSUNO deve farla. ed il problema, in italia, è aggravato dal fatto che gli italiani sono un popolo fondamentalmente democristiano, cioè adagiato in gran parte sulle posizioni della chiesa cattolica. ed ecco perchè il problema è così sentito: perchè se la classe dirigente fosse diversa, il papa o l'imam, o il rabbino parlerebbero ai loro fedeli, senza NESSUNA risonanza mediatica, e cmq senza nessuna conseguenza effettiva. invece ogni volta siamo qui a parlare di come la chiesa voglia interferire. è questo l'aspetto desolante, capite?

Capisco e quoto in pieno.

Basta pensare che dalle ceneri della DC sono sorti partiti consistenti (in termini di voto) in tutte e tre le ale del parlamento (Sx Dx e Centro).

Non mi stupisce che ci sia una diffusa mentalità democristiana.

Io mi definisco di Dx e quello che mi fa incaxxare della Dx è che troppo spesso si lascia influenzare troppo dalla parola della Santa Sede.

L'ho già detto, non solo in Italia. In Italia al massimo ha più potere per motivi geografico-storici.

E io ho gia detto che,benchè la Chiesa si sia pronunciata negativamente su una serie di argomenti,(quelli citati da Lord Andrew)in italia ci siamo subito calati le braghe al grido di "Obbedisco!",in altri paesi le leggi le hanno fatte (leggi Spagna).

Eh già adeso la Chiesa dovrebbe pure chiedere il permesso per beatificare un suo esponente....

Eh già.....adesso lo Stato deve chiedere il permesso per fare le leggi sulle staminali,sul testamento biologico,sui matrimoni gay ecc...... ^_^ ........ >_>

Ma lo Stato già influenza le faccende della Chiesa. Non quelle strettamente dottrinali si intende, sarebbe ridicolo.

Per me è parimenti ridicolo una Chiesa che influenza le faccende dello stato,attribuendosi una rilevanza politica che non dovrebbe avere.L'inghippo sta proprio qua:finche quelle della chiesa restano legittime opinioni comunicate ai propri fedeli,nulla da obiettare;ma nel momento in cui per far si che queste "opinioni" si realizzino si determinano azioni,iniziative e movimenti che hanno un influenza politica allora non mi sta più bene.L'influenza della chiesa deve essere sulla soggettivita morale del singolo,non sull'azione politica di una comunita.

E comunque poichè lo Stato finanzia la Chiesa, questa è in parte soggetta ai capricci di esso. Se un giorno il Ministro dell'Economia decide di abolire l'8 per 1000 per esempio, questa ne sarebbe colpita.

Già......se un giorno.....molto molto lontano...... ^_^

Il Papa può dire la sua, sono certi partiti politici che sono ancora troppo ancorati alla religione.

Dipende. Ce ne sono alcuni che lo fanno per opportunismo, altri per convinzione, altri per vicinanza culturale.

Comunque da un punto di vista politico si può dire una cosa. Finchè c'era la DC i cattolici erano rappresentati da un'unico partito che si connotava come esclusivo di questa identità. In questo modo solo questo partito era deputato a dialogare con il Vaticano e gli altri facevano altro. Con la dissoluzione della DC invece i cattolici si sono distribuiti quasi in tutti i partiti riuscendo così a influenzarli tutti.

invece ogni volta siamo qui a parlare di come la chiesa voglia interferire. è questo l'aspetto desolante, capite?

Però l'aborto c'è, il divorzio pure, il culto di altre religioni è ammesso, il Governo Berlusconi non ha accolto l'invito di contrastare il razzismo, etc...

Forse il problema è più di carattere politico che religioso. Se i partiti sono deboli, accettano qualsiasi interferenza. Che siano i sindacati, la Confindustria, gli studenti o la Chiesa. Il problema secondo me è che l'Italia è un Paese fortemente corporativo dove l'appartenenza a questa o quella organizzazione para-statale conta molto.

E comunque riguardo alla verità assoluta c'è anche al di fuori della Chiesa. Per esempio i dipietristi non accettano che Berlusconi sia premier seppur eletto regolarmente e hanno verso l'elettore di centrodestra un'atteggiamento di superiorità morale. In questo non sono tanto diversi dalla Chiesa. Un'altro esempio potrebbe essere l'avversione dell'estrema sinistra verso la proprietà privato o verso Israele. Insomma si possono fare tanti esempi di soggetti che pensano di avere la verità assoluta in tasca.

Io mi definisco di Dx e quello che mi fa incaxxare della Dx è che troppo spesso si lascia influenzare troppo dalla parola della Santa Sede.

Beh però se per te il tema della laicità è così importante dovresti votare per un'altro partito. I Radicali per esempio sono il partito-icona del laicismo italiano. Tra l'altro in tutti gli altri temi hanno posizioni quasi di destra (liberalismo economico, vicinanza agli Stati Uniti, critica della Magistratura, etc...)

E io ho gia detto che,benchè la Chiesa si sia pronunciata negativamente su una serie di argomenti,(quelli citati da Lord Andrew)in italia ci siamo subito calati le braghe al grido di "Obbedisco!",in altri paesi le leggi le hanno fatte (leggi Spagna).

Sulla questione clandestini no. Il Governo ha tirato dritto. E qui mi sorge un dubbio: come mai la sinistra critica la Chiesa solo quando esprime pareri negativi a delle proprie iniziative e invece è silente o addirittura connivente quando si esprime contro il centrodestra?

Insomma la Chiesa ha fatto bene o no a dire che l'Italia rischia una deriva razzista? E' un'interferenza anche questa?

Eh già.....adesso lo Stato deve chiedere il permesso per fare le leggi sulle staminali,sul testamento biologico,sui matrimoni gay ecc....

No. E infatti lo Stato è libero di fare quello che vuole. Trovami una legge che dice che lo Stato è obbligato a chiedre permesso alla Chiesa per fare queste leggi.

Per me è parimenti ridicolo una Chiesa che influenza le faccende dello stato,attribuendosi una rilevanza politica che non dovrebbe avere.L'inghippo sta proprio qua:finche quelle della chiesa restano legittime opinioni comunicate ai propri fedeli,nulla da obiettare;ma nel momento in cui per far si che queste "opinioni" si realizzino si determinano azioni,iniziative e movimenti che hanno un influenza politica allora non mi sta più bene.L'influenza della chiesa deve essere sulla soggettivita morale del singolo,non sull'azione politica di una comunita.

Finchè c'è la democrazia queste interferenze sono per forza tollerabili. Nelle democrazie chiunque può influenzare la politica. Se la Chiesa fosse per legge limitata ad esprimere proprie opinioni saremmo in dittatura. Dall'opinione si fa presto ad arrivare all'azione. Il cittadino ha la facoltà di scegliere se agire o no. Se lo fa nulla da obiettare.

Effettivamente finchè c'era la Dc, i cattolici erano concentrati lì e questo è innegabile.

La contaminazione cattolica è oramai presente in ogni partito.

Guarda tra me e Pannella c'è un abisso assai profondo: sulla questione della liberalizzazione delle droghe leggere, i matrimoni gay, l'immigrazione, le adozioni gay, la politica estera, la guerra....

Sono solo alcuni i punti che abbiamo in comune. Sono uno della destra progressista, ma radicale direi di no, troppe le differenze.

Anche riguardo alla debolezza politica dei partiti ti quoto e questo forse centra con la distribuzione capillare dei cattolici (pressochè) in ogni partito politico.

Io vedo il rapporto Stato-Chiesa chiaro: la Chiesa parla, ma sul progressismo la politica non si deve far influenzare da scrupoli religiosi.

Però l'aborto c'è, il divorzio pure, il culto di altre religioni è ammesso, etc...

il fatto che siano anche state fatte delle scelte di civiltà, come il divorzio, o cmq scelte necessarie come l'aborto, non significa che la chiesa non abbia cercato e cerchi in ogni modo di contrastarle. quelle scelte furono il frutto delle lotte ocmpiute dalle donne e dagli uomini per poter avere un diritto di famiglia al passo con i tempi, non certo una prova di non interferenza religiosa. per ultimo, guarda il caso del testamento biologico o dell'eutanasia: possibile che una poveraccia debba vegetare 17 anni e non abbia il diritto di crepare con dignità, perchè secondo la chiesa andrà alll'inferno? e noi stiamo ancora qui a chiederci se è giusto o meno, e a discutere sull'opportunità di COMINCIARE A PENSARE DI PREPARARE un ddl in merito. non nascondiamoci dietro la forma, su: le ingerenze esistono eccome, anzi, a mio modo di vedere sono naturali. e hai colto bene il problema: più che religioso, è un aspetto politico. perchè il papa o la religione fanno il loro mestiere, per quanto io possa trovarlo sgradevole. chi non fa il suo sono i partiti e le istituzioni, che supinamente accettano tutto o che strumentalmente si accaniscono contro messaggi anche del tutto condivisibili.

Personalmente critico il fatto che la Chiesa dia "consigli" allo Stato, che poi i "consigli" siano più o meno di destra o di sinistra ciò è del tutto ininfluente.. è logico che il centrosinistra nn condanni nel merito il Vaticano su razzismo ed immigrati, ma ciò nn toglie la condanna all'interferenza. Non è che la sinistra ha condannato Fini sul fascismo male assoluto perchè la condanna veniva da un ex missino, anzi..

Sul fatto delle verità assolute, hai fatto tutti esempi di parte! Cioè la destra nn ha una pretesa superiorità su Di Pietro (oltre che vicecersa)? Non si scopre niente dicendo "la destra appoggia Israele, la sinistra la Palestina" Il fatto è che tutte queste posizioni rispecchiano partiti politici che hanno, come giustamente detto, ognuno delle verità assolute, ma le hanno in forza di una rappresentanza diretta della gente. Le condanne ai partiti sono solo parzialmente vere.. nn ci vedo niente di male se tutto quello che pensa il Vaticano lo dica l'Udc, anzi è una caratteristica della democrazia, quindi ben venga, ma che lo dica un partito politico italiano!

 

QUOTE

 

Eh già.....adesso lo Stato deve chiedere il permesso per fare le leggi sulle staminali,sul testamento biologico,sui matrimoni gay ecc....

 

 

No. E infatti lo Stato è libero di fare quello che vuole. Trovami una legge che dice che lo Stato è obbligato a chiedre permesso alla Chiesa per fare queste leggi.

ma scusami, il discorso si può rovesciare completamente: il Vaticano può dare giudizi ed indicazioni politiche allo Stato italiano su come deve modificare o fare le proprie leggi, ma appena uno critica la beatificazione di Pio XII ecco che si chiude a riccio e richiama a se tutte le competenze in materia.. nn è un controsenso? se il Papa vuole legiferare in Italia, perchè l'Italia nn può pontificare in Vaticano???

Ci mancherebbe una legge del genere, ma quello che critico è proprio la modalità delle ingerenze vaticane.. quello che fortemente auspico è un Papa meno temporale e più spirituale, con meno ori e ricchezza, meno case su cui nn paga le tasse e meno potere politico, che volga il suo sguardo laddove più serve, una Chiesa che potenzi la parte che io giudico migliore, cioè il missionariato e l'aiuto ai poveri, e la smetta pontificare dall'alto di un trono dorato!

No. E infatti lo Stato è libero di fare quello che vuole. Trovami una legge che dice che lo Stato è obbligato a chiedre permesso alla Chiesa per fare queste leggi.

Con o senza legge,de facto è quello che accade.Per due fattori:il primo è la debolezza della classe politica;il secondo è la consapevolezza che la Chiesa ha di tale debolezza,percui,appena più cerca di "inzupparci il biscotto".Se uno è psicolabile e fa tutto quello che gli viene detto di fare,e io gli vado a dire (sapendo la sua condizione) di buttarsi giù dal balcone,la colpa è tanto sua quanto mia.

E poi,se la chiesa è libera di rispondere "fatti i c***i tuoi" a chi muove una critica (oggettiva,a mio modo di vedere) verso una sua decisione,non vedo perchè lo stato non dovrebbe avere una reazione simile nei confronti di quanto dice la Chiesa.

Il problema secondo me è che l'Italia è un Paese fortemente corporativo dove l'appartenenza a questa o quella organizzazione para-statale conta molto.

Vero.E la Chiesa è una delle corporazioni più potenti.

boh... perchè il Papa non può dire "lo Stato italiano è uno schifo, secondo me sarebbe meglio fare così"? da capo di Stato a capo di Stato.

Bush ha bollato Siria e Corea del Nord come "canaglie", e l'Italia, insieme a metà dei Paesi occidentali, continua a dire all'Iran quello che secondo lei sarebbe meglio fare, forse l'atomica è meglio che non te la fai ecc...

e gli esempi sarebbero numerosissimi...

insomma che differenza c'è? il fatto che le parole del Papa, in quanto potente capo spirituale, abbiano un peso maggiore sugli elettori italiani rispetto alle parole di Berlusconi, in quanto macchietta internazionale, sugli elettori iraniani, non cambia proprio niente...

boh... perchè il Papa non può dire "lo Stato italiano è uno schifo, secondo me sarebbe meglio fare così"? da capo di Stato a capo di Stato.

ma xkè se lo facesse da capo di Stato ( e nn lo fa in quella veste) è esattamente quello che criticavo prima, e come capo spirituale, come ho già detto, x me nn ha merito in questione.

Se permetti se l'Iran fa l'atomica con quello psicolabile capo del governo un pò ci preoccuperemo anche noi no? >_>

E se permetti Bush, che nn sarà il mio migliore amico assolutamente, è stato eletto legittimamente come capo dello stato più potente del mondo.. ci sarà un po di differenza o la colgo solo io??

Cioè secondo me nn si può giustificare il Vaticano tirando in ballo cose come l'Iran, Bush ecc. perchè nn ci azzecca niente, secondo me