ma xkè se lo facesse da capo di Stato ( e nn lo fa in quella veste) è esattamente quello che criticavo prima, e come capo spirituale, come ho già detto, x me nn ha merito in questione.

ma il Papa è sia capo di Stato che capo spirituale... le due cose sono inscindibili, non è come mettersi o togliersi un vestito...

Se permetti se l'Iran fa l'atomica con quello psicolabile capo del governo un pò ci preoccuperemo anche noi no?

embè? non è forse un ingerenza, anche se giustificata quanto vuoi?

il Papa si preoccuperà di Pannella al Governo, ognuno ha le sue priorità e le esprime...

comunque, hai idea delle multe salatissime che la comunità europea (quindi Francia, Germania, Inghilterra ecc...) infligge all'italia perchè non rispetta, ad esempio, i tempi dei processi? queste sono vere ingerenze, che incidono direttamente sul bilancio e quindi anche sulle tue tasche, mica la predica del Papa...

E se permetti Bush, che nn sarà il mio migliore amico assolutamente, è stato eletto legittimamente come capo dello stato più potente del mondo.. ci sarà un po di differenza o la colgo solo io??

non importa se Bush c'ha il fucile più grosso e la povera Corea invece no... sempre di ingerenze si tratta, e, anche se non religiose, di sicuro ideologiche (ah, maledetto regimo para-militare di atei comunisti)...

e poi la guerra in Iraq non l'ha "voluta Dio", il Dio evangelico che parla a Bush? se non sono ingerenze religiose queste...

prendendo un esempio opposto, ovvero un capo spirituale, il Dalai Lama continua a dire al governo cinese che è cattivo, che deve lasciare in pace i tibetani.. ingerenze da condannare pure queste?

La carica di capo di stato e di guida spirituale non sono inscindibili, basta togliere al Papa le ultime vestigia del suo potere temporale e smette di essere capo di stato, come il Dalai Lama.

Le prediche del Papa non andranno nelle nostre tasche, ma è grazie alle coscenze democristiane dei politici che gli danno retta (al Papa) che su alcune questioni sociali è scontro aperto.

Riguardo all'ingerenza religiosa di Bush, quoto Balon Swann.

E comunque poichè lo Stato finanzia la Chiesa, questa è in parte soggetta ai capricci di esso. Se un giorno il Ministro dell'Economia decide di abolire l'8 per 1000 per esempio, questa ne sarebbe colpita.

Non mi sembra un grandissimo esempio... intanto l'8 per 1000 c'è, a dimostrazione che la Chiesa l'ha ottenuto. Sarebbe come dire che se mi rubi qualcosa dovrei consolarmi del fatto che ora ti ho in mio potere, perché potrei rubarteli a mia volta... >_>

Con i Patti Lateranensi lo Stato Italiano ha stipulato un'accordo con il Vaticano che rende i rapporti tra i due Stati un qualcosa di simile ad un'alleanza. Stato italiano che comunque è libero (vista la sua maggiore forza) di fare ciò che gli pare. A questo punto io mi chiedo: cosa deve temere l'Italia da un popolo di qualche centinaia di persone? Dov'è la subordinazione?

E già viene da chiedersi se ha senso che uno Stato laico abbia tali Patti, proprio in forza del trattamento di favore che essi garantiscono verso una e una sola religione.

Inoltre, nonostante quei Patti la differenza con la comunità europea mi pare ben marcata, in forza di quanto è previsto nelle condizioni per entrare in tale comunità; il mio discorso è semplicemente che, se è vero che un capo di Stato non dovrebbe fare ingerenza negli altri Stati, questo dovrebbe valere anche per il Papa, in quanto è e resta un capo di Stato.

Non è mia intenzione fare una noiosa disquisizione teologica. Il Papa è riconosciuto dai suoi fedeli sulla base anche di un'interpretazione biblica. Non ho detto che quell'interpretazione sia corretta ma che per i cattolici lo è. Mi interessa relativamente che sia vera o no

Sottolineavo solo come quel passo di per sé non dica in nessun modo che Pietro sia stato nominato primo Papa.

Otto per mille: ma posso darlo a ogni religione? o solo ad alcune? Se fossi mussulmano, potrei darlo a tale religione? al buddismo? al rastafarian? E potrebbe essere tolto unilateralmente, o deriva da accordi?

se è vero che un capo di Stato non dovrebbe fare ingerenza negli altri Stati, questo dovrebbe valere anche per il Papa, in quanto è e resta un capo di Stato.

a parte che si potrebbe anche teorizzare la positività delle ingerenze (dialettica, confronto di idee e quant'altro), è irrealizzabile... le ingerenze ci sono sempre state, attive e passive, e non è certo il Papa il capo di Stato che più condiziona le scelte del Governo italiano

sulle alte religioni: guardate che non sono mica "tutte uguali"... per avere, come dire, alcuni "privilegi" (come ad esempio la Chiesa Cattolica, la Chiesa Valdese, la Comunità Ebraica) devono stipulare degli accordi con lo Stato, più o meno come fece la Chiesa Cattolica a suo tempo, e il contenuto di tale accordo varia da religione a religione

I testimoni di Geova, o Scientology, o anche i Mussulmani, si trovano in condizioni di netta inferiorità rispetto a valdesi o ebrei... quindi attenzione, le discriminazioni non sono soltanto nel senso Chiesa vs altre religioni, ma la situazione è un attimo più complessa...

Otto per mille: ma posso darlo a ogni religione? o solo ad alcune? Se fossi mussulmano, potrei darlo a tale religione? al buddismo? al rastafarian? E potrebbe essere tolto unilateralmente, o deriva da accordi?

Si può dare l'8 per 1000 agli atei? :angry:

non è certo il Papa il capo di Stato che più condiziona le scelte del Governo italiano

o.O ma scusa invece si! solo che nn lo fa x il fatto di essere meramente capo di Stato, ma in quanto capo spirituale.. la dualità come hanno già detto altri nn è assolutamente inscindibile, e tu stesso hai fatto l'esempio del Dalai Lama che nn mi pare governi il Tibet ma ne è leader spirituale (o megli leader dei buddhisti che sono la maggioranza nel Tibet eccetera eccetera)..

Il fatto che Bush parli di guerra santa ispirata da Dio fa ridere (o meglio piangere) anche me come voi, ma io parlavo della condanna dell'atomica all'Iran, che da parte del capo degli USA, a parte che ci può stare, mi pare leggermente più legittimo dei "consigli" del Vaticano.. tutto qua.

sul fatto degli accordi con le religioni quoto ser balon swann, dato che più che favorire una religione piuttosto che un'altra, servono a regolare le stesse meglio.. il fatto che alcuni parlino di dialettica, confronto positivo ed altri di ingerenze illegittime o perlomeno eccessive, come nel mio caso, è proprio il nocciolo della questione, che sta portando avanti la discussione :angry:

.O ma scusa invece si! solo che nn lo fa x il fatto di essere meramente capo di Stato, ma in quanto capo spirituale.. la dualità come hanno già detto altri nn è assolutamente inscindibile, e tu stesso hai fatto l'esempio del Dalai Lama che nn mi pare governi il Tibet ma ne è leader spirituale (o megli leader dei buddhisti che sono la maggioranza nel Tibet eccetera eccetera)..

io fatto l'esempio di ingerenze da parte di un capo spirituale (dalai lama vs Cina), e da parte di un capo di stato (bush vs iran, bush vs iraq), che sono a detta di tutti perfettamente legittime...

il Papa è un caso unico, difficile fare esempi uguali... comunque, suvvia, il Papa è al 99% un capo spirituale... Città del Vaticano è uno Stato ridicolo... finanziariamente la Chiesa è un entità di tutto rispetto, ma comunque niente di paragonabile ad alcune multinazionali...

insomma, vogliamo negare le ingerenze di Agnelli nelle decisioni dei vari Governi? anche queste dovrebbero essere bollato come illegitimme... dai, non crederete veramente che si possibile un Parlamento a tenuta stagna? le ingerenze sono infinite, economiche, religiose, clientelari, perfino criminali... e quella del Papa non è certo la più importante, nè, a mio avviso, la più dannosa...

secondo voi ha più effetto il Papa che tuona "no alle coppie di fatto" o Putin che sussurra "non mi dispiacerebbe se la tale società avesse un trattamento di favore"?

siccome la discussione si chiama stato e laicità critico il Papa, ma ciò nn toglie che anche gli esempi che hai fatto siano criticabili.. :angry:

il fatto peggiore è che, come dici giustamente, essendo prettamente un capo spirituale, nn si dovrebbe intromettere nella legislazione di uno stato sovrano, o meglio nn dovrebbe spingere la totalità della popolazione a fare quello che vuole lui..oppure dovrebbe permettere a noi di proporre santo chi ci pare :figo:

Non mi sembra un grandissimo esempio... intanto l'8 per 1000 c'è, a dimostrazione che la Chiesa l'ha ottenuto. Sarebbe come dire che se mi rubi qualcosa dovrei consolarmi del fatto che ora ti ho in mio potere, perché potrei rubarteli a mia volta...

Ma il Vaticano non è ladro. Non ha minacciato nessuno. Anzi volendo il Governo italiano potrebbe occuparlo domani in quattro e quattr'otto.

E già viene da chiedersi se ha senso che uno Stato laico abbia tali Patti, proprio in forza del trattamento di favore che essi garantiscono verso una e una sola religione.

Ecco questa è una domanda interessante. Conta di più l'idea/ideale (tutte le religioni sono uguali) o il fatto (il cattolicesimo è nettamente maggioritario)?

Ho dato un'occhiata ai rapporti Vaticano/altri Stati: Link Leggendo quest'elenco se ne deduce che non esiste un vero Stato laico in assoluto.

Comunque secondo me è giusto che ognuno possa professare la religione che crede, ma poi se c'è una di queste che è così predominante bisogna tenerne conto.

Sottolineavo solo come quel passo di per sé non dica in nessun modo che Pietro sia stato nominato primo Papa.

Appunto. Può essere come non può essere. Anche fosse inverosimile se c'è un notevole gruppo che ci crede è responsabilità loro.

Otto per mille: ma posso darlo a ogni religione? o solo ad alcune? Se fossi mussulmano, potrei darlo a tale religione? al buddismo? al rastafarian? E potrebbe essere tolto unilateralmente, o deriva da accordi?

Beh il pezzo di Wikipedia dice:

Negli anni successivi lo Stato Italiano ha firmato intese analoghe anche con altre confessioni: nel 1986 con le Assemblee di Dio, nel 1993 con la Unione delle Chiese metodiste e valdesi e con i Luterani (intesa ratificata nel 1995), nel 1996 con gli Avventisti e con le Comunità ebraiche. Ad oggi sono sei le confessioni religiose che possono ricevere l'otto per mille. I Battisti hanno firmato un'intesa con lo stato nel 1993, ma rifiutano di ricevere l'otto per mille.

Il 4 aprile 2007 la Presidenza Del Consiglio ha firmato il concordato con l'Unione Buddista Italiana (UBI), l'Unione Induista Italiana, la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, la Chiesa dei Santi degli ultimi giorni (i c.d. "mormoni"), la Chiesa Apostolica in Italia, la Sacra Arcidiocesi d'Italia ed Esarcato per l'Europa Meridionale (la chiesa "ortodossa"); nella stessa data ha anche firmato la modifica delle intese con la Tavola Valdese e con l'Unione delle Chiese Cristiane Avventiste del Settimo Giorno. Tutte queste intese non sono ancora state ratificate dal Parlamento italiano[1].

Insomma piano-piano si potranno finanziare tutte le religioni che si vuole. Vedo che mancano i mussulmani. Forse non hanno un'organizzazione centralizzata o forse non vogliono i soldi :angry:

I testimoni di Geova, o Scientology, o anche i Mussulmani, si trovano in condizioni di netta inferiorità rispetto a valdesi o ebrei...

I mussulmani direi proprio di no. Gli ebrei italiani sono pochissimi.

Si può dare l'8 per 1000 agli atei?

Si può dare allo Stato. Anche se a vedere i dati non è che abbia molto successo. Sempre da Wikipedia riguardo ai dati pubblicati nel 2004 chi decide di esprimere una scelta ben l'87,25% opta per la Chiesa Cattolica e solo il 10,28% sceglie lo Stato. Il resto va alle altre confessioni. C'è da dire che un buon 60% non esprime alcuna scelta.

e tu stesso hai fatto l'esempio del Dalai Lama che nn mi pare governi il Tibet ma ne è leader spirituale (o megli leader dei buddhisti che sono la maggioranza nel Tibet eccetera eccetera)..

Solo perchè i cinesi l'hanno cacciato via. Altrimenti aveva ancora il doppio potere temporale/spirituale.

E poi suvvia... nei fatti il Papa governa su una piazza e qualche edificio circostante. E' chiaro che è una simbolica concessione dello Stato italiano per garantire a un leader spirituale che il potere potesse impedirlo nelle sue funzioni.

I mussulmani direi proprio di no. Gli ebrei italiani sono pochissimi.

invece mi pare proprio di sì... non sono riusciti ad ottenere gli accordi vantaggiosi che "gli spetterebbero", in quanto dovrebbero essere ormai la seconda religione in Italia, perchè non hanno una "gerarchia" ben definita... insomma lo Stato italiano vuole sapere con chi trattare, altrimenti non si ottengono grandi concessioni...

anche questa è una forma di discriminazione, no? religione con gerarchie difinite bene, senza gerarchia un po' meno bene...

e tu stesso hai fatto l'esempio del Dalai Lama che nn mi pare governi il Tibet ma ne è leader spirituale (o megli leader dei buddhisti che sono la maggioranza nel Tibet eccetera eccetera)..

 

Solo perchè i cinesi l'hanno cacciato via. Altrimenti aveva ancora il doppio potere temporale/spirituale.

ed allora lo condannerei alla stessa maniera del Papa..

Ecco questa è una domanda interessante. Conta di più l'idea/ideale (tutte le religioni sono uguali) o il fatto (il cattolicesimo è nettamente maggioritario)?

Comunque secondo me è giusto che ognuno possa professare la religione che crede, ma poi se c'è una di queste che è così predominante bisogna tenerne conto.

secondo me sicuramente il fatto che tutte le religioni devono essere uguali, assolutamente..sarà perchè i miei ideali sono pace, libertà ed uguaglianza e nn dio, la patria e la famiglia?

I mussulmani direi proprio di no. Gli ebrei italiani sono pochissimi.

 

invece mi pare proprio di sì... non sono riusciti ad ottenere gli accordi vantaggiosi che "gli spetterebbero", in quanto dovrebbero essere ormai la seconda religione in Italia, perchè non hanno una "gerarchia" ben definita... insomma lo Stato italiano vuole sapere con chi trattare, altrimenti non si ottengono grandi concessioni...

 

anche questa è una forma di discriminazione, no? religione con gerarchie difinite bene, senza gerarchia un po' meno bene...

D'accordo. Avevo capito che tu volessi dire che i mussulmani sono di meno degli ebrei. No anche io penso che i mussulmani, non riconoscendosi in vere entità centrali religiose, facciano più fatica ad accedere a questi finanziamenti. Poi ci potrebbe anche essere la prudenza dei Governi nel dar soldi a gente che magari poi li gira a kamikaze.

ed allora lo condannerei alla stessa maniera del Papa..

Per quali colpe :angry: ?

secondo me sicuramente il fatto che tutte le religioni devono essere uguali, assolutamente..sarà perchè i miei ideali sono pace, libertà ed uguaglianza e nn dio, la patria e la famiglia?

Boh non lo so. Comunque uno Stato deve tenere conto dei rapporti di forza all'interno di esso, di qualsiasi tipo siano.

Lo condannerei semplicemente x essere capo politico solamente in quanto capo spirituale, è logico..

Poi nn credo che il Dalai Lama voglia tornare nel Tibet x governarlo..

Lo Stato deve tener conto sicuramente dei poteri al suo interno, ma nn x sfruttarli, ma x evitare ingiustizie

secondo me sicuramente il fatto che tutte le religioni devono essere uguali, assolutamente..sarà perchè i miei ideali sono pace, libertà ed uguaglianza e nn dio, la patria e la famiglia?

ma scusa, se invece uno ha gli ideali di Dio, Patria e Famiglia, ideali del tutto legittimi, perchè non potrebbe associarsi in un Partito per "concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale"? ed essendo il messagio del Dio Cattolico e il Papa indissolubilmente legati, perchè tale partito non potrebbe tentare di mettere in pratica i dettami del Papa (sempre che non vadano a violari i prinicipi fondamentali della Costituzione eccetera eccetera)?

e se può, perchè può, allora mettiamoci il cuore in pace e accettiamo le ingerenze del Papa come Capo spirituale/ideologico.

quando Rhianna appare in video, facendosi portavoce dell'ideologia "ragazzine leggere (sto usando un eufemismo) fate come me" incide molto di più sulla società italiana rispetto all'ideologia ultra-conservatrice di Benedetto XVI... e se quelle ragazzine volessero associarsi in un partito, per cercare di mettere in pratica l'ideologia di Rhianna, potrebbero farlo...

intendiamoci, la religione è una cosa seria e ha una disciplina tutta sua, ma sotto sotto è un ideologia come un altra, e come tale io la tratterei: la lascerei libera di concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale, e chi ha più successo ha più successo, con conseguenti priveligi e facilitazioni

sulle ingerenze del Papa come Capo di Stato, o meglio sarebbe dire come "Uomo di potere" è solo una fra le tante, e di media rilevanza, per giunta...

Poi nn credo che il Dalai Lama voglia tornare nel Tibet x governarlo.

XD... credo sia il suo sogno... e il sogno di tutti i tibetani...