mah personalmente sono x la democrazia, xò contenti loro.. cmq nn credo che il Dalai Lama voglia il potere, solo maggiore autonomia dei tibetani e meno repressione..
Per quanto riguarda il fatto su Papa, ideali, partiti.. ho già detto che se le posizioni del Papa sono espresse dall'Udc va benissimo, x le motivazione già dette che mi so rotto di scrivere =) .. Quello che "mi fa storcere il naso" ( sto usando un eufemismo XD) è che vengano da un "preteso" capo spirituale che in realtà è un capo politico. Quello che dici su religione=ideologia è vero in pratica ed è proprio quello che nn accetto e che secondo me dovrebbe cambiare.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Quello che "mi fa storcere il naso" ( sto usando un eufemismo XD) è che vengano da un "preteso" capo spirituale che in realtà è un capo politico
e cosa fai? occupi i Musei Vaticani? Nazionalizzi lo IOR?
a parte che per me è proprio il contrario: il papa è un preteso capo politico che in realtà è un capo spirituale...
con una struttuta così accentrata e gerarchizzata (non per niente viene spesso paragonato a una struttura militare) non è che il Papa può fare lo Zingaro itinerante... cos'è, lo sfrattiamo e lo mandiamo in Polonia?
ah, mi è venuto in mente un altro esempio: la REGINA ELISABETTA! Lei è il capo di Stato e il Capo Spirituale della Nazione contemporaneamente! La Nazione forse più tollerante del mondo...
le ingerenze sono state assai positive in questo caso, no?
e anche se la religione anglicana ha dei privilegi politici (stiamo parlando della Regina, per giove!) che la religione cattolica si sogna, la tolleranza e la libertà religiosa è grande in Inghilterra...
Quello che "mi fa storcere il naso" ( sto usando un eufemismo XD) è che vengano da un "preteso" capo spirituale che in realtà è un capo politico
e cosa fai? occupi i Musei Vaticani? Nazionalizzi lo IOR?
a parte che per me è proprio il contrario: il papa è un preteso capo politico che in realtà è un capo spirituale...
beh fossi al governo io, e ringraziate iddio che nn ci sto xD , occuperei certamente il Vaticano cosi come S.Marino.. xo a parte ste caxxate <.< secondo me certo che lo possiamo sfrattare! il Dalai Lama fa lo zingaro e mi pare che nn abbia avuto un calo di consensi, anzi!
povero papino, costretto a camminare con le babbucce di seta! ma dai su =D
cmq stai facendo esempi leggermente fuori tema e diversi dal contesto penso.. a parte che gli anglicani si sono ribellati guarda un po proprio al papa ( chissà xkè) e poi il fatto che una nazione abbia scelto come forma di governo la monarchia costituzionale legittima la regina alle "ingerenze".. noi nn abbiamo scelto il papismo costituzionale mi sembra..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
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I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
beh fossi al governo io, e ringraziate iddio che nn ci sto xD , occuperei certamente il Vaticano cosi come S.Marino.. xo a parte ste caxxate <.< secondo me certo che lo possiamo sfrattare! il Dalai Lama fa lo zingaro e mi pare che nn abbia avuto un calo di consensi, anzi!
mi sai che non hai chiarissima la storia del Dalai Lama del Tibet...
cmq stai facendo esempi leggermente fuori tema e diversi dal contesto penso.. a parte che gli anglicani si sono ribellati guarda un po proprio al papa ( chissà xkè)
sì, vabbè, anche qui la situazione era un attimo più compessa di "il Papa è cattivo non lo vogliamo qui"
poi il fatto che una nazione abbia scelto come forma di governo la monarchia costituzionale legittima la regina alle "ingerenze".. noi nn abbiamo scelto il papismo costituzionale mi sembra..
e invece noi abbiamo deciso (proprio nella costituzione) di riconoscere al Papa il potere temporale (vedi il Vaticanocome "Stato Sovrano") e anche come capo spirituale riconosciuto e privilegiato (vedi Patti Lateranensi)... queste decisioni chiaramente lasciano spazio a una certa dose di ingerenze.
Ragazzi, andiamoci piano...
comunque non credo ci sia il bisogno di occupare niente. Se davvero ci volessimo comportare da persone civili non ce ne sarebbe bisogno. Dal momento in cui la chiesa non avrà potere di alcun tipo (temporale, spirituale e etico) non ce ne sarà bisogno...ma questo non accadrà mai perché un popolo ha bisogno di qualcosa in cui credere, in Italia è difficile definire un "popolo" di fatti ci sono un sacco di problemi interni che dovrebbero avere una priorità rispetto alle decisioni sulla Chiesa.
Politica<>Religione, io la penso così.
Poi Stato > Religione sarebbe una gran cosa perché uno stato in cui persone diverse, di etnie diverse, religioni diverse riescono a convivere senza ammazzarsi è la realizzazione dello stato 'perfetto' no? Cittadini del mondo per prima cosa, ognuno dei quali crede in quello che vuole senza danneggiare gli altri....U-TO-PI-A!
E' logico che la situazione, sia del Dalai Lama che in Inghilterra era più complessa ma nn è che mi mettevo a fare excursus storici con te =) quindi ho ristretto al massimo.. il Dalai era capo politico e vabbè ma ripeto nn credo che oggi voglia tornare x governare, ma solo tornare nel paese da cui è stato esiliato..
Riguardo agli anglicani c'entrava anche il fatto che il re era un "playboy" e voleva un erede maschio, cmq a parte le motivazioni iniziali mi pare che abbia avuto un certo seguito a livello popolare..
riguardo al fatto del potere temporale e i patti lateranensi mi sa che nn hai te le iee chiare: nn è che gli abbiamo riconosciuto il potere temporale, solo glielo abbiamo ristretto all'osso in una situazione storica in cui se avessimo fatto di più forse avremmo causato tensioni con altri stati cattolici.. poi nn è che prima dei patti lateranensi il papa nn contasse niente e dopo era capo spirituale, solo servivano a regolare meglio i rapporti, ma soprattutto a stemperare le tensioni dopo Porta Pia..
Per finire mi pare evidente che quando dico "occuperei" si tratta di una vana chimera =/ ecc.ecc. però rimane la mia idea..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
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Non mi sembra un grandissimo esempio... intanto l'8 per 1000 c'è, a dimostrazione che la Chiesa l'ha ottenuto. Sarebbe come dire che se mi rubi qualcosa dovrei consolarmi del fatto che ora ti ho in mio potere, perché potrei rubarteli a mia volta...Ma il Vaticano non è ladro. Non ha minacciato nessuno.
Cosa sono queste affermazioni arbitrarie? Sono per lo meno discutibili - apri un nuovo thread per decidere se il Vaticano e' ladro o se ha minacciato qualcuno, se vuoi. Quindi, prendi la mia per una analogia: la chiesa ha ricevuto un vantaggio, con l'8/1000, e tu hai trasformato tale vantaggio nello svantaggio di essere sotto il controllo dell'"arbitrio" dello stato italiano. Mi sembra che stai facendo il gioco delle tre carte.
Anzi volendo il Governo italiano potrebbe occuparlo domani in quattro e quattr'otto.
"Volendo". Ma la realta' e' che la chiesa sta ricevendo l'8/1000 dallo stato italiano: e non che e' imminente l'invasione del Vaticano da parte del glorioso Esercito Italiano. Che fai, sbrigli la fantasia per nascondere i fatti?
Si può dare l'8 per 1000 agli atei?Si può dare allo Stato. Anche se a vedere i dati non è che abbia molto successo. Sempre da Wikipedia riguardo ai dati pubblicati nel 2004 chi decide di esprimere una scelta ben l'87,25% opta per la Chiesa Cattolica e solo il 10,28% sceglie lo Stato. Il resto va alle altre confessioni. C'è da dire che un buon 60% non esprime alcuna scelta.
In che senso non esprime scelta? E se non viene espressa scelta, a chi vanno i soldi? :angry:
In che senso non esprime scelta? E se non viene espressa scelta, a chi vanno i soldi?
Non vanno a nessuno, restano nelle tue taschine... :angry:
vogliamo negare le ingerenze di Agnelli nelle decisioni dei vari Governi?
Non è un capo di Stato, cosí come non lo è il Dalai Lama: se il Papa rinunciasse alla sua carica di capo di Stato, rimanendo capo spirituale, potrebbe dire ciò che vuole, senza limitazioni per la prima carica; se non ci rinuncia, fosse anche all'1% lo è, e quindi come tale si deve (dovrebbe) comportare.
secondo me è giusto che ognuno possa professare la religione che crede, ma poi se c'è una di queste che è così predominante bisogna tenerne conto
Tenerne conto come? e "predominante" in che senso? Basarsi sui battesimi non ha senso, penso che anche solo a chiedere qui i battezzati non praticanti (non vanno a messa, fanno sesso prima del matrimonio, ecc.) sarebbero in quantità non trascurabile.
E poi, tenerne conto in che modo?
Appunto. Può essere come non può essere
Certo, però tra dare un significato che non c'è, oppure non darne uno che c'è, la differenza non è poca; e quel pezzo, come detto, non dice in alcun modo che Pietro sia stato nominato Papa, cosí come Pietro non appare tra le personalità cattolice dell'epoca nemmeno nelle fonti cattoliche; e questo senza contare che due secondi dopo quella frase Gesú lo chiama "Satana".
Poi, se si vuole credere nel Papa nessun problema; ma, visto che è stato portato quello stralcio minimale per dire quale sarebbe la base a quella credenza, io ho portato le considerazioni che invece danno contro a una simile interpretazione.
E' chiaro che è una simbolica concessione dello Stato italiano per garantire a un leader spirituale che il potere potesse impedirlo nelle sue funzioni
Intendevi "per garantire a un leader spirituale che il potere [dello Stato] non potesse impedirlo nelle sue funzioni"? :angry:
Comunque, sarà una piazza, ma capo di Stato è e rimane, quindi a mio parere dovrebbe sottostare agli obblighi di tale carica.
se invece uno ha gli ideali di Dio, Patria e Famiglia, ideali del tutto legittimi, perchè non potrebbe associarsi in un Partito per "concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale"? ed essendo il messagio del Dio Cattolico e il Papa indissolubilmente legati, perchè tale partito non potrebbe tentare di mettere in pratica i dettami del Papa (sempre che non vadano a violari i prinicipi fondamentali della Costituzione eccetera eccetera)?
In passato si era discussa, e qui l'ho brevemente richiamata, proprio la differenza tra dire "I fedeli", "I credenti", "I cattolici", e dire "Lo Stato": i discorsi del Papa sono preparati, non li improvvisa, e se dice "Lo Stato" non vedo motivi per credere che non volesse dire "Lo Stato". Un simile partito sarebbe liberissimo di seguire quello che dice il Papa, ma il Papa dovrebbe parlare ai fedeli, non allo Stato per dire quale dovrebbe essere la sua politica.
mi è venuto in mente un altro esempio: la REGINA ELISABETTA! Lei è il capo di Stato e il Capo Spirituale della Nazione contemporaneamente
Certo, ma è capo di Stato dell'Inghilterra, e il capo di Stato dell''Inghilterra difficilmente fa ingerenze in Inghilterra... il paragone col Papa, che non è capo di Stato dell'Italia, mi pare un po' campato in aria; del resto, nessuno ha detto che il Papa non dovrebbe esprimersi sulla politica del Vaticano, ossia dello Stato di cui è capo.
In che senso non esprime scelta? E se non viene espressa scelta, a chi vanno i soldi?
A memoria, l'otto per mille del 60% che non sceglie viene ripartito in base a chi ha scelto: l'87,25% di chi ha scelto ha detto "Chiesa cattolica"? L'87,25% dell'otto per mille di quel 60% va alla Chiesa cattolica. Cosa che personalmente non è che mi convinca tanto: in mancanza di preferenza, anche vista la laicità dello Stato, a mio parere avrebbe piú senso che andasse allo Stato.
In ogni caso non dovrebbero restare in tasca ai singoli, perché l'otto per mille è calcolato sul totale dell'IRPEF, quindi anche non scegliendo nulla viene pagato, solo non si ha controllo su dove vada. La questione nasce proprio dal fatto che sono soldi delle nostre tasse, non extra che il singolo sceglie se dare o no.
Allora è una vera e propria fregatura. Pensandoci bene anche se uno esprime la preferenza resta una preferenza e nessuno assicura che quei soldi vadano a finire nella mani chi vuoi tu...
Quindi lo Stato oltre che essere soggetto a forti influenze dovute alle preferenze della massa è oltretutto corrotto e incontrastato nella scelta della gestione dei nostri soldi XS.
Ma in che mondo viviamo??
QUOTEQuello che "mi fa storcere il naso" ( sto usando un eufemismo XD) è che vengano da un "preteso" capo spirituale che in realtà è un capo politico
a parte che per me è proprio il contrario: il papa è un preteso capo politico che in realtà è un capo spirituale...
forse volevi dire è un preteso capo di stato?
perchè è proprio il fatto che in effetti é un capo politico quello che critico..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Allora è una vera e propria fregatura. Pensandoci bene anche se uno esprime la preferenza resta una preferenza e nessuno assicura che quei soldi vadano a finire nella mani chi vuoi tu...
Quindi lo Stato oltre che essere soggetto a forti influenze dovute alle preferenze della massa è oltretutto corrotto e incontrastato nella scelta della gestione dei nostri soldi XS.
Ma in che mondo viviamo??
Sul modo in cui viene asseganto l'8x1000 in caso di mancata scelta, ti quoto pienamente.
Io personalmente credo che l'8x1000 dovrebbe essere abolito e l'assegnazione dello stesso in caso di mancata scelta dovrebbe andare allo stato od alla ricerca.
Poi Stato > Religione sarebbe una gran cosa perché uno stato in cui persone diverse, di etnie diverse, religioni diverse riescono a convivere senza ammazzarsi è la realizzazione dello stato 'perfetto' no? Cittadini del mondo per prima cosa, ognuno dei quali crede in quello che vuole senza danneggiare gli altri....U-TO-PI-A!
Non mi sembra che in Italia ci si ammazzi per la religione :angry:
Cosa sono queste affermazioni arbitrarie? Sono per lo meno discutibili - apri un nuovo thread per decidere se il Vaticano e' ladro o se ha minacciato qualcuno, se vuoi. Quindi, prendi la mia per una analogia: la chiesa ha ricevuto un vantaggio, con l'8/1000, e tu hai trasformato tale vantaggio nello svantaggio di essere sotto il controllo dell'"arbitrio" dello stato italiano. Mi sembra che stai facendo il gioco delle tre carte.
Non mi sembra. In sostanza se i cittadini italiani scegliessero a grande maggioranza di destinare l'8X1000 allo Stato invece che alla Chiesa Cattolica, questa perderebbe molto denaro. Quindi il vantaggio della Chiesa è soggetto alle bizze del cittadino italiano.
Tenerne conto come? e "predominante" in che senso? Basarsi sui battesimi non ha senso, penso che anche solo a chiedere qui i battezzati non praticanti (non vanno a messa, fanno sesso prima del matrimonio, ecc.) sarebbero in quantità non trascurabile.E poi, tenerne conto in che modo?
Wikipedia cita un'indagine dell'Eurispes del 2006 in cui l'87,8% degli italiani si dichiara cattolico. Mi sembra un dato importante. Riguardo i comportamenti individuali non credo ci debbano riguardare al fine di interventi legislativi. Se uno si dichiara cattolico è cattolico, poi spetterà a lui andare a confessare i propri peccati (se ne ha voglia).
In che modo non lo so. Dico solo che lo Stato non può essere sempre neutro. Decida lui come meglio agire.
Intendevi "per garantire a un leader spirituale che il potere [dello Stato] non potesse impedirlo nelle sue funzioni"?
Sì. :figo:
Comunque, sarà una piazza, ma capo di Stato è e rimane, quindi a mio parere dovrebbe sottostare agli obblighi di tale carica.
Ma i capi di Stato non hanno questi obblighi.
Certo, ma è capo di Stato dell'Inghilterra, e il capo di Stato dell''Inghilterra difficilmente fa ingerenze in Inghilterra...
Però è lecito chiedersi se un capo di Stato che deve per forza appartenere ad una specifica religione non sia una violazione della laicità dello Stato. Mi sembra un dubbio legittimo. Tu cosa ne pensi?
Cosa che personalmente non è che mi convinca tanto: in mancanza di preferenza, anche vista la laicità dello Stato, a mio parere avrebbe piú senso che andasse allo Stato.
Ecco questo è interessante. In effetti una legge simile non è proprio il massimo. Però è anche vero che il cittadino, sapendo questo, ha la facoltà di dare la quota allo Stato. Non lo fa e la quota va in proporzione tra chi ha ricevuto delle "preferenze". Insomma se il cittadino non vuole che lo Stato sia penalizzato dovrebbe dare questa quota allo Stato. Se non lo fa è come se dicesse "non me ne frega niente dove vadano i miei soldi" e in un qualche modo legittima la spartizione a favore della Chiesa. Non so se mi sono spiegato bene.
Quindi lo Stato oltre che essere soggetto a forti influenze dovute alle preferenze della massa è oltretutto corrotto e incontrastato nella scelta della gestione dei nostri soldi XS.
Questa non l'ho capita. Perchè lo Stato sarebbe corrotto?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
allora: il Papa è un Capo di Stato, riconosciuto dall'ordinamento italiano NELLA COSTITUZIONE "Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani"
quindi, in quanto capo di uno Stato Sovrano e Indipendente, per giunta non facente parte di alcuna comunità/federazione ecc, il Papa può fare TUTTO, dire TUTTO, dentro e fuori dal suo ordinamento.
Può anche mandare a fanc*lo ex cathedra l'intero Parlamento italiano.
Può dire cosa dovrebbe mangiare a colazione ad ogni singolo italiano.
Come può farlo Putin, Obama, e il Presidente del Ruanda.
Le conseguenze diplomatiche forse saranno spiacevoli, ciò non toglie che possa benissimo farlo.
Inoltre, il Papa è anche un capo spirituale, e centinaia di migliaia di persone lo appoggiano, ma maggior parte con ipocrisia, ma se l'ipocrisia è l'omaggio che il vizio rende alla virtù, allora meglio omaggiare la virtù che prenderla a calci in faccia.
La sua parola, anche se non viene messa in pratica nel privato, viene omaggiata e riverita in pubblico.
La sua parola è alla base di un ideologia, un ideologia perfettamente coerente con i principi democratici, e pertanto chiunque voglia portarla avanti è liberissimo di farlo.
Il Papa può dire quello che vuole (fino a un certo punto, ovviamente), senza temere ritorsioni/ricatti eccessivi da parte degli Stati, vista la sua autonomia e il suo potere finanziario.
E tutto quello che dice dall'alto del suo prestigio ideologico, se conforme ai principi democratici, e approvato con metodo democratico, può essere messo in pratica nel nostro ordinamento.
Il fatto di essere contemporaneamente un capo ideologico e uno statista con valanga di soldi lo rende molto potente? certo.
il fatto di essere contemporaneamente un capo di stato e la guida ideologica per molte persone lo rende molto influente? certo.
vi da fastidio che un altro capo di stato possa determinare le politica nazionale? beh, è solo uno dei tanti.
vi da fastidio che un capo spirituale/ideologico possa avere così tanto potere e influenza? beh, non potete farci niente, ognuno segue l'ideologia che preferisce
vi da fastidio che a causa del suo potere e delle sue amicizie e della sua ricchezza la Chiesa Cattolica goda di un trattamento privilegiato rispetto alle altre religioni? beh, allora forse bisognerebbe cambiare la Costituzione, perchè da nessuna parte si parla di trattamenti uguali per tutte le religioni. E' a discrezione dello Stato decidere chi favorire e chi lasciare a vivicchiare negli standard minimi.
Ma la Costituzione si cambia minimo con la maggioranza assoluta del Parlamento, e il Parlamento viene eletto dagli italiani, e se gli italiani rimangono per la maggioranza degli ipocriti cattolici, non c'è proprio niente da fare.
hai detto tutto te.. ora la mia domanda è.. posso personalmente nn trovare accettabile la situazione? il fatto che il Papa può fare e dire tutto a norma delle cazzutissime leggi che dicevi è incompatibile col fatto che io critichi quello che dice/fa?
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."