Si potrebbe prevedere una maggiore effettività dell'istituto della recidiva...lo prima volta che insulti il vigile (la testimoniaza di Balon è meravigliosa...) ti becchi x euro di sanzione; la seconda volta x+y+ritiro della patente; la terza volta x+y+ritiro+sequestro mezzo; ecc.

Del resto ci sono anche casi in cui Tizio si becca sanzioni a valanga ma non possedendo nulla (o perchè povero e perchè furbo) rimane impunito, mentre Caio Paperone deve solo pagare :(

Ricordate la questione sulla liceità dei Parlamentari di votare secondo coscienza (e quindi, se vogliono, adeguarsi alle indicazioni papali), del fatto che il Papa si limiterebbe a dare indicazioni generali? A quanto ho letto, ci sarebbe un documento del 2003 in cui il Papa dichiarerebbe di non ammettere autonomia di voto per i parlamentari cattolici su questioni relative a vita, morte, famiglia ed educazione, posizione poi ribadita in un'intervista.

Considerando l'autorità che per la religione cattolica ha il Papa, una simile affermazione mi parrebbe decisamente pesante (con buona pace del libero arbitrio, inoltre); sapete qualcosa in piú?

Beh,direi che non c'era momento migliore per ripescare questo topic,dopo la sentenza delal Corte Europea...link.....voi che ne pensate?

Immagino si tratti della sentenza sulla presenza del crocifisso in classe.....ma il link non funziona.

che dire? in realtà in questo topic ho già detto la mia, ma la ribadisco, su più punti:

1- il problema del crocifisso come elemento di non integrazione religiosa è un falso problema, che serve solo a portare avanti una linea di principio, senza dover mai fare una proposta di semplice buonsenso;

2- il problema non è nemmeno nuovo, io che ho 30 anni ho vissuto parecchie occupazioni durante le quali il crocifisso veniva tolto dappertutto, non certo da mussulmani, all'epoca il problema non si poneva ancora;

3- personalmente, non sono credente, ma non mi infastidisce il simbolo cristiano.

detto questo:

credo che il crocifisso non debba essere nei posti pubblici, semplicemente perchè al suo posto dovrebbero esserci, come in ogni paese del mondo, la foto del capo di stato e la bandiera (vogliamo anche aggiungerci quella UE?), stop. ora, se però il crocifisso si toglie per motivi di integrazione religiosa, è una scemenza, e su queste basi non lo toglierei. se è una questione di preferire le istituzioni statali a quelle religiose, sono d'accordo.

Farò un discorso un po' lungo ma premetto che di base sono contrario alla rimozione del crocefisso.

La motivazione è semplicissima ed è già stata evidenziata da diverse persone, e io in parte condivido: il crocifisso per me non è necessariamente un simbolo religioso, è anche un simbolo religioso e lo è solo per chi ci crede. Ma il Cristianesimo non è solo una religione è anche una cultura ed è una dell culture di base, quelle fondanti delle civiltà di cui noi facciamo parte. Notare bene non ho detto che è l'unica, ma sicuramente una delle principali.

Da questo punto di vista quindi faccio fatica a comprendere quale tipo di fastidio possa dare la presenza di un crocifisso in classe e mi preoccupa non poco una persona che arriva a fare denunce e appelli a tribunali italiani e non per "un principio di civiltà". Ma quale civiltà, la sua?

Detto come la penso da un punto di vista teorico, mi rendo conto anche di alcune difficoltà pratiche. La sostanza è questa: il crocifisso potrebbe tranquillamente essere un simbolo accettato da tutti, un qualcosa che unisce più che dividere, etc.... Il problema è che nei fatti non è così. Il problema è che se di questo si discute e se si fanno sentenze su questo, allora significa che la questione causa oggettivamente dei problemi. Mi chiedo allora se abbia davvero senso, anche da parte di chi vuol mantenere il simbolo, arroccarsi su una posizione ultradifensiva. Capisco che sia frustrante arrendersi a organizzazioni meramente burocratiche che di fatto mirano all'appiattimento generale di qualsiasi identità culturale, ma è altresì vero che la cultura cristiana non si esaurisce nel suo simbolo. Cioè il Cristianesimo non è il crocifisso, che ne è semmai solo l'espressione simbolica.

La rimozione di esso non implica necessariamente la rimozione della cultura stessa e anzi, in questo modo si rischia di banalizzarla in una specie di idolatria pagana.

Ovviamente non è tutto così semplice. In realtà è chiaro che l'attacco al simbolo nasconde qualcosa di più radicale e profondo, ma mi chiedo se il contrattacco (dei cattolici) non sia anche controproducente.

La rimozione di esso non implica necessariamente la rimozione della cultura stessa e anzi, in questo modo si rischia di banalizzarla in una specie di idolatria pagana.

perfettamente d'accordo. impuntarsi sul simbolo è un modo riduttivo di vedere la religione, così come impuntarsi sul simbolo è un modo riduttivo per affermare la laicità di uno stato.

secondo me, si fanno tanti strepiti perchè nessuno di quelli che contano, in fondo, sa o vuole far qualcosa per permettere una coesistenza pacifica di diverse culture, religioni, convinzioni.

mi faccio un'ultima domanda, fermo restando il mio discorso nel post precedente: in italia il crocifisso è stato presente per tanti anni, senza mai essere un reale problema, nonostante il gran numero di atei e non credenti, che c'è sempre stato. ora, perchè dovrebbe diventarlo?

Qualche anno fa ricordo trasmisero in tv uno spot,fatto da una qualche associazione per i diritti umani:da un lato si vedeva un muro ricoperto da ogni scritta,disegno,messaggio,manifesto,volantino possibile,e si paragonava questo muro ad un posto in cui tutti,senza nessun tipo di distinzione,potevano dire e pensare e manifestare il proprio pensiero (stupido,simpatico,intelligente o volgare che fosse);dall'altro veniva mostrato un agghiacciante e asettico muro bianco ,paragonandolo a un posto in cui si impediva alle persone di manifestare il proprio essere,le proprie opinioni,le proprie credenze per non "offendere" gli altri per non contaminare una cultura,per non "sporcare il muro"....

Questo per dire che,se davvero quello del crocifisso è un problema,preferirei che la soluzione fosse la creazione di un contesto in cui si aggiungono altri simboli oltre al crocifisso,invece che togliere del tutto ogni simbolo.Sono tollerante quando ti permetto di esercitare la tua fede liberamente,non quando dico "ok,per non discriminare nessuno,non si esercita più nessuna fede".Insomma sarei più contento se i ragazzi che non credono nel crocifisso chiedessero di poter esporre in classe anche il loro simbolo religioso,piuttosto che chiederci di rinunciare al nostro (dico nostro per convenzione,non credo nella religione).

Detto questo,faccio un ragionamento sulla Chiesa:ma non sarebbe meglio chiedersi perchè il 90% dei ragazzi/lavoratori (suvvia,siamo seri) si ricorda che alla parete c'è il crocifisso solo quando qualcuno chiede di toglierlo?Non sarebbe un ragionamento più produttivo interrogarsi sulle cause di una fede "a singhiozzo" oramai diffusa,e che assomiglia sempre più al patriottismo degli italiani (si vede solo ai mondiali di calcio).

Quando ieri o sentito Bertone dire "oramai viviamo in un Europa che ci lascia le zucche di Halloween e si porta via i simboli più veri della fede come il crocifisso....questo è molto triste" ho pensato "ca**o....è la prima analisi davvero moderna e attuale che sento fare dalla Chiesa da una ventina d'anni"

questa mattina ho dato una veloce occhiata ai quotidiani, e mi ha colpito un titolo provocatorio (sul Giornale, mi sembra)...

"adesso copriamo anche i centri storici, ci sono troppi simboli cristiani" -_-

in effetti... luoghi pubblici sono luoghi pubblici, magari anche di "lavoro" per non-cristiani (kebabbari, bancarellieri cinesi, avvocati thailandesi)... non si sentiranno a disagio con tutte quelle croci e immagini di santi scolpiti sulle Chiese?

sono d'accordo con chi dice che il crocifisso è un simbolo culturale prima che religioso; certo la cultura occidentale non si risolve nel cristianesimo, ma per tanti, tantissimi aspetti ne è indissolubilmente legata.

E se il crocefisso simboleggia gli aspetti positivi che questa "simbiosi", "laicamente parlando" potrebbe anche simboleggiare gli aspetti negativi e superati.

Un simbolo anche storico, insomma.

riportiamo il discorso in un contesto più vero: il "problema" del crocifisso a scuola esiste perchè qualcuno ce lo mette il crocifisso a scuola. a nessuno sano di mente verrebbe da dire, allora copriamo l'obelisco a piazza di spagna, per esempio, perchè in cima c'è la statua della madonna. un conto è l'urbanistica, un conto è un simbolo inserito in un ufficio.

però il giornale, col suo titolo, dimostra quanto ci si tenga a che un falso problema diventi un problema reale. le questioni di principio vanno risparmiate per argomenti più nobili....

riportiamo il discorso in un contesto più vero: il "problema" del crocifisso a scuola esiste perchè qualcuno ce lo mette il crocifisso a scuola. a nessuno sano di mente verrebbe da dire, allora copriamo l'obelisco a piazza di spagna, per esempio, perchè in cima c'è la statua della madonna. un conto è l'urbanistica, un conto è un simbolo inserito in un ufficio.

però il giornale, col suo titolo, dimostra quanto ci si tenga a che un falso problema diventi un problema reale. le questioni di principio vanno risparmiate per argomenti più nobili....

Però questo tipo di ragionamenti vengono effettivamente fatti. Mi viene in mente l'Inghilterra dove si cerca di de-cristianizzare il Natale per non offendere chi non è cristiano (dicendo Buone Vacanze al posto di Buon Natale, vietando gli auguri tra alunni, vietando le luci, etc...), ci sono anche le maestre che impediscono di fare i presepi, etc... ma anche andando al di là della religione si possono fare altri esempi simili, tipo un partito che era contrario a inserire l'italiano come lingua ufficiale perchè discriminante verso chi non lo parla, o le maestre che impediscono agli alunni di festeggiare la Festa della Repubblica per motivi analoghi.

Qual è il succo del discorso? A mio modo di vedere, c'è un'esagerazione dei diritti delle minoranze. Oramai mi pare si parta dal concetto che "tutti devono avere gli stessi diritti" e da qui si arriva al punto che se c'è una categoria che si suppone non abbia tale diritto si fanno leggi generali che impongono a tutti tale condizione.

Tornando al crocifisso, poniamo che la maggioranza degli italiani siano favorevoli, cosa si fa lo si toglie perchè c'è una minoranza che si offende?

riportiamo il discorso in un contesto più vero: il "problema" del crocifisso a scuola esiste perchè qualcuno ce lo mette il crocifisso a scuola

perchè in cima c'è la statua della madonna. un conto è l'urbanistica, un conto è un simbolo inserito in un ufficio.

quindi la discriminante tra il togliere e il mantenere è la "mobilità" del simbolo?

però forse la madonna si potrebbe rimuovere, e tenere solo l'obelisco, questo simbolo neutro...

oppure la discriminante è "artisticità" del simbolo in questione? della serie che il crocefisso è di michelangelo lo teniamo mentre se è del falegnamente di trastevere no?

ma cosa è arte e cosa non lo è?

che dire? in realtà in questo topic ho già detto la mia, ma la ribadisco, su più punti:

 

1- il problema del crocifisso come elemento di non integrazione religiosa è un falso problema, che serve solo a portare avanti una linea di principio, senza dover mai fare una proposta di semplice buonsenso;

 

2- il problema non è nemmeno nuovo, io che ho 30 anni ho vissuto parecchie occupazioni durante le quali il crocifisso veniva tolto dappertutto, non certo da mussulmani, all'epoca il problema non si poneva ancora;

 

3- personalmente, non sono credente, ma non mi infastidisce il simbolo cristiano.

detto questo:

 

credo che il crocifisso non debba essere nei posti pubblici, semplicemente perchè al suo posto dovrebbero esserci, come in ogni paese del mondo, la foto del capo di stato e la bandiera (vogliamo anche aggiungerci quella UE?), stop. ora, se però il crocifisso si toglie per motivi di integrazione religiosa, è una scemenza, e su queste basi non lo toglierei. se è una questione di preferire le istituzioni statali a quelle religiose, sono d'accordo.

non c'è bisogno che dica la mia, il mio pensiero ricalca perfettamente ciò che ha detto Skie :figo:

(a parte il fatto dei 30 anni -_- )

aggiungo che del crocifisso a scuola non me ne frega un beneamato fico secco ^^ c'è per una questione di tradizione cristiana del paese? speciale, va benissimo. non capisco come possa dare così fastidio, soprattutto a chi peraltro (diciamolo francamente su) di solito predica tolleranza..

non credo che la laicità dello stato sia messa in discussione con queste "cose di poca importanza" ;)

sarebbe un problema da risolvere (sul serio) l'insegnamento della religione a scuola, quello pone una questione sulla laicità, parificare gli insegnanti di religione agli altri, quello sarebbe importante, magari (la butto là "fora vì" come dicono a L'Aquila) insegnando tutte le religioni ma in modo serio, non come si fa adesso, per un'ora a settimana, e credo che non sarebbe male.. e naturalmente modificando le modalità di nomina dei prof di religione, naturalmente..

Non sono cattolico, ma la sentenza non mi piace per niente.

Il crocefisso alle pareti della scuola a me non da fastidio. Non mi da fastidio perché personalmente non gli do più significato dell'oggetto materiale che è - due assi incrociate ed un uomo lì martirizzato - e al tempo stesso non mi da fastidio che altre persone possano invece trarne benessere psicologico o spirituale.

Mi spiace molto vedere che invece ci sono persone che si sentono offese dal simbolo di una religione che non è la loro. E questo vale per tutti, cristiani e non cristiani. ;)

Se fossi stato al loro posto (... ma al loro posto non ci so stare [passatemi la citazione] ) avrei comminato la seguente sentenza: che siano i bambini, i ragazzi, gli insegnanti, a portare a scuola i simboli a cui tengono, purché permessi dalla legge.

Se un ragazzo trova conforto nel vedere il crocefisso nel momento supremo in cui la prof. sta per chiamare alla lavagna, e un altro trova lo stesso conforto nella mezzaluna, perché non averli entrambi? E perché non il candelabro a sette brecci? O una raffigurazione di Budda? O R'hllor, se è per questo? E la foto del Presidente della Repubblica.

Per quanto mi riguarda, meglio un muro ricco di simboli che uno sterilmente bianco.

E anche meglio uno ricco di simboli che uno con solo il crocefisso, chiaramente. -_-

Mi spiace molto vedere che invece ci sono persone che si sentono offese dal simbolo di una religione che non è la loro. E questo vale per tutti, cristiani e non cristiani. -_-

Infatti, precisamente (e sono perfettamente d'accordo con tutto il resto che dici). A me nonsolo spiace, ma personalmente da molto fastidio che alcune persone vedendo un crocefisso su di un muro si sentano "offese", "discriminate" ecc.

E' intolleranza anche questa, e molto peggiore di un simbolo tradizionale che non da fastidio se non a chi VUOLE esserne infastidito (penso anche che la stragrande maggioranza non si senta neanche meglio a guardarlo, ma non è questo il punto, non è messo lì per "fare del bene" in sè o per offrire conforto, credo..)