Ovviamente non è mia intenzione imbavagliare papisti e conservatori cristiani, dico solo che, per il mio modo di vedere, la loro mentalità è troppo arcaica e retrograda.

staremo a vedere... le mode vanno e vengono, tempi bui e di rinascimento, libertinismo e vittorianesimo si alternano... ma il Papa è ancora là...

comunque: magari è anche una mentalità retrogada, ma io non sto discutendo su questo punto... io dicevo solo che l'idea di "Stato Laico" mi sembra così, una definizione un po' vaga e che non ha riscontri nella pratica... se la maggioranza più o meno segue ancora i dettami del Papa, sia in merito alla vita privata (poco) sia in merito a come dovrebbe essere la società ideale (molto di più), non vedo cosa ci sia di male, se questo non va a intaccare la libertà religiosa delle altre confessioni o altri prinicipi costituzionali/comunitari

scusate ma siete informati del fatto che noi in questo istante viviamo in uno stato laico?

che significa che nn ha riscontri nella realta? tutti gli stati occidentali sono laici.. non significa che tutti, ma neanche la maggioranza, siano laici.. significa solo che lo Stato tutela tutte le religioni con il semplice fatto di non prenderne una (il cattolicesimo) come ufficiale.. poi che la maggior parte della gente sia cristiana cattolica secondo me giustifica cose come il crocifisso in classe, i moniti del papa ecc.

questo nn significa essere d'accordo o contro, semplicemente evitare in una democrazia pluralista che qualcuno, fosse anche il Papa >_> , venga censurato.

detto questo non è che non si possa ( e si debba, secondo me) criticare molti aspetti del comportamento del pontefice, primo fra tutti il semplice fatto che dia i propri pareri quasi esclusivamente allo Stato italiano.. cioè vai a pontificare in Cina o in Botswana, dove puoi essere più d'aiuto all'umanità, e non dove lo fai per comodità storico-geografiche.. il mio parere è che con l'Unità d' Italia si sia persa una buona occasione per far si che il Papa, evidentemente coattivamente, dovesse abbandonare tutte le proprie sovranità temporali e potesse diventare un leader esclusivamente spirituale. non per tornare a discussioni trite o ritrite ma trovatemi un passo della Bibbia in cui si dice che il capo della Chiesa ( ma anche dove si parla della Chiesa cosi come ce l'abbiamo adesso) debba essere il Papa, dove si parli di sacerdoti, vescovi, cardinali e quant'altro. o credete che il Papa sia l'erede di S.Pietro? La verità è che il potere del capo della chiesa gli viene da guerre e battaglie vinte in passato, da lotte politiche se non militari in cui il vescovo di Roma, trovandosi in una certa situazione e con certi appoggi è stato in grado di raggiungere e mantenere la posizione di leader religioso.. ha poi, trovandosi in tale posizione di forza, potuto attivare situazioni che, successivamente, sono servite a giustificare il suo primato, come il fatto di discendere x volontà divina da san pietro, il fatto che costantino gli abbia lasciato il potere temporale ecc.ecc.

questa è l'unica verità in cui personalmente credo...

significa solo che lo Stato tutela tutte le religioni con il semplice fatto di non prenderne una (il cattolicesimo) come ufficiale.. poi che la maggior parte della gente sia cristiana cattolica secondo me giustifica cose come il crocifisso in classe, i moniti del papa ecc.

Sui moniti del Papa, il mio dubbio non viene dal fatto che è il Papa, ma da quello che è un capo di Stato, con conseguenti rischi di ingerenza.

Per la laicità dello Stato, l'otto per mille può andare alla Chiesa cattolica, e oltretutto non viene dato solo da chi sceglie di darlo; le altre religioni hanno un trattamento simile? Perché se uno Stato laico semplicemente non abbia una religione ufficiale, o se anche non debba avere comportamenti fortemente parziali, penso sia come minimo lecito.

Comunque, la maggioranza della popolazione sarà cattolica, ma personalmente non sono poi cosí sicuro che lo sia davvero: quanti lo sono di facciata, e non seguono i dettami del cattolicesimo (tra cui il sesso prima del matrimonio, tra l'altro)? Se il conteggio è fatto sui battezzati, non sarà mai aderente al vero. E, anche ci fosse tale maggioranza, questo magari giustificherebbe il crocifisso in classe, ma non giustificherebbe il rifiuto di affiancarci altri simboli.

Sui moniti del Papa, il mio dubbio non viene dal fatto che è il Papa, ma da quello che è un capo di Stato, con conseguenti rischi di ingerenza

sì però non è colpa sua se è anche il Capo di uno Stato composto di quattro Palazzi... e poi ormai l'Italia non è più uno "Stato Sovrano" in senso stretto, subisce ingerenze da tutte le parti, in primis dalla comunità europea, che è un insieme di Stati... quindi perchè non anche dal Papa, che prima che statista è un leader spirituale?

Per la laicità dello Stato, l'otto per mille può andare alla Chiesa cattolica, e oltretutto non viene dato solo da chi sceglie di darlo; le altre religioni hanno un trattamento simile?

no, perchè non viene detto da nessuna parte che le religioni hanno pari privilegi... i Patti Lateranensi li abbiamo stipulati con la Chiesa Cattolica, gli altri sono liberi di professare la loro religione, ma non hanno diritto ai loro "patti lateranensi"...

Comunque, la maggioranza della popolazione sarà cattolica, ma personalmente non sono poi cosí sicuro che lo sia davvero: quanti lo sono di facciata, e non seguono i dettami del cattolicesimo (tra cui il sesso prima del matrimonio, tra l'altro)?

più che cattolici praticanti, molti sono "simpatizzanti"... tra cui io.

insomma, se devo schierarmi pro o contro la Chiesa, scelgo il pro, anche se non vado a messa, ho i miei dubbi, non sono d'accordo su alcune scelte eccetera...

sulla Bibbia... la questione per me è semplice, ragionando in un'ottica religiosa: sia fatta la volontà di Dio, la volontà di Dio è che la Chiesa sia ricca e potente, bene, a posto così.

Sui moniti del Papa, il mio dubbio non viene dal fatto che è il Papa, ma da quello che è un capo di Stato, con conseguenti rischi di ingerenza.

Credo che il Papa abbia uno status particolare. E' capo di Stato della Città del Vaticano, ma è anche oltre a tutto il resto vescovo di Roma e primate d'Italia. Anzi il titolo più importante è proprio quello di vescovo di Roma. Essere vescovi di Roma equivale a essere Papa.

Inoltre non so quanto nel mondo globalizzato si possa più parlare di ingerenze. Gli Stati non sono più autocratici e non vedo comunque in quali termini si porrebbe l'ingerenza. Cioè a parte dire la messa il Papa non dovrebbe fare nient'altro? Non sarebbe una svalutazione del suo ruolo? A questo punto perchè l'Occidente sostiene il Dalai Lama?

Per la laicità dello Stato, l'otto per mille può andare alla Chiesa cattolica, e oltretutto non viene dato solo da chi sceglie di darlo; le altre religioni hanno un trattamento simile? Perché se uno Stato laico semplicemente non abbia una religione ufficiale, o se anche non debba avere comportamenti fortemente parziali, penso sia come minimo lecito.

A quanto ho letto su Wikipedia anche altre religioni hanno questi trattamenti: Link

cioè vai a pontificare in Cina o in Botswana, dove puoi essere più d'aiuto all'umanità, e non dove lo fai per comodità storico-geografiche..

Le televisioni italiane parlano quasi sempre del Papa e dell'Italia ma in realtà i suoi interventi spaziano in ambiti molteplici e riguardano numerosi Stati.

o credete che il Papa sia l'erede di S.Pietro?

Io non lo credo ma non è impossibile. E il passo della Bibbia c'è (pietra/pietro). Ovviamente ci sono molteplici interpretazioni.

La verità è che il potere del capo della chiesa gli viene da guerre e battaglie vinte in passato, da lotte politiche se non militari in cui il vescovo di Roma, trovandosi in una certa situazione e con certi appoggi è stato in grado di raggiungere e mantenere la posizione di leader religioso.. ha poi, trovandosi in tale posizione di forza, potuto attivare situazioni che, successivamente, sono servite a giustificare il suo primato, come il fatto di discendere x volontà divina da san pietro, il fatto che costantino gli abbia lasciato il potere temporale ecc.ecc.

questa è l'unica verità in cui personalmente credo...

Al giorno d'oggi cosa c'entra tutto questo?

la verità c'entra sempre..discorsi come "il passato è passato" nn mi piacciono x niente e sono privi di contenuti..

Cioè a parte dire la messa il Papa non dovrebbe fare nient'altro? Non sarebbe una svalutazione del suo ruolo? A questo punto perchè l'Occidente sostiene il Dalai Lama?

cioè se gli si toglie il potere temporale si svilisce? allora sviliamolo! infatti vorrei il Papa proprio come il Dalai Lama, un leader prettamente spirituale..

Le televisioni italiane parlano quasi sempre del Papa e dell'Italia ma in realtà i suoi interventi spaziano in ambiti molteplici e riguardano numerosi Stati.

naturalmentespazierà quanto ti pare ma nn credo proprio che vada a dire agli USA o in altri stati come devono fare la proprio politica interna, o quantomeno nn nella stessa misura in cui lo fa in Italia..

sia fatta la volontà di Dio, la volontà di Dio è che la Chiesa sia ricca e potente, bene, a posto così.

NO COMMENT!! 1 ma come ragioni? 2 dove caxxo sta scritto che Dio vuole la Chiesa ricca e potente??? >_>:O:O 3 anche se fosse allora nn sono ateo ma proprio contro Dio 4 evidentemente tanto a posto così nn ci stiamo.. >.>

Per quanto riguarda il discorso sul mondo globalizzato, la UE se permettete è leggermente diversa dal Papa..

cioè almeno l'Italia ha fatto i salti mortali x entrarci a pieno diritto e l'ha fortemente voluto.. le leggi europee sono parificate giuridicamente a quelle italiane e le direttive comunitarie principali sono alla stregua della Costituzione sul piano del diritto.. un paragone con il Papa mi pare quantomeno fuoriluogo.

Gli Stati nn sono mai stati autocratici, a parte qualche breve periodo come il ventennio fascista, ma anche li solo relativamente, e cmq con risultati catastrofici, e fosse stato il contrario qual è il tuo discorso? se uno stato è autocratico allora nn gli si può dare "consigli" e vicecersa? mah..

/me MODERATOR mode ON

vediamo di riportare i toni della discussione a livelli più bassi! e non è una richiesta >_>

/me MODERATOR mode OFF

mi scuso umilmente capo! >_>

ragazzi, io credo che il discorso non sia da riferire alla sola chiesa cattolica, nè deve diventare un discorso su pro o contro vaticano. il problema di fondo è: uno stato può/deve fare riferimento ad una religione in particolare, o alla religione in generale? e se sì, fino a che punto?

ripeto, la mia idea è che in italia, così come in ogni stato che voglia definirsi laico, stato e religione non debbano mai incontrarsi, almeno non con riferimenti religiosi nelle istituzioni. ma semplicemente perchè le istituzioni sono una cosa e la religione è un'altra cosa. chi vuole praticare una religione lo faccia nei luoghi consacrati e nessuno più di me difederà la cosa. ma le istituzioni rappresentano tutti, dai credenti ai non credenti, quindi io ritengo, detto con una iperbole, che le istituzioni debbano essere autoreferenziali, cioè pensare solo a riferirsi a loro stesse. si eviterebbero parecchi problemi come questo. e si eviterebbe anche il problema dell'8 per mille che, francamente, è una vergogna. ma è appunto un altro discorso

ragazzi, io credo che il discorso non sia da riferire alla sola chiesa cattolica, nè deve diventare un discorso su pro o contro vaticano. il problema di fondo è: uno stato può/deve fare riferimento ad una religione in particolare, o alla religione in generale? e se sì, fino a che punto?

ripeto, la mia idea è che in italia, così come in ogni stato che voglia definirsi laico, stato e religione non debbano mai incontrarsi, almeno non con riferimenti religiosi nelle istituzioni. ma semplicemente perchè le istituzioni sono una cosa e la religione è un'altra cosa. chi vuole praticare una religione lo faccia nei luoghi consacrati e nessuno più di me difederà la cosa. ma le istituzioni rappresentano tutti, dai credenti ai non credenti, quindi io ritengo, detto con una iperbole, che le istituzioni debbano essere autoreferenziali, cioè pensare solo a riferirsi a loro stesse. si eviterebbero parecchi problemi come questo. e si eviterebbe anche il problema dell'8 per mille che, francamente, è una vergogna. ma è appunto un altro discorso

Giusto. >_>

sì però non è colpa sua se è anche il Capo di uno Stato composto di quattro Palazzi... e poi ormai l'Italia non è più uno "Stato Sovrano" in senso stretto, subisce ingerenze da tutte le parti, in primis dalla comunità europea, che è un insieme di Stati... quindi perchè non anche dal Papa, che prima che statista è un leader spirituale?

Magari non sarà colpa sua (forse provocatoriamente, si potrebbe dire che nessuno gli impone di esserlo), ma questo non toglie che lo sia, e che quindi debba (dovrebbe) essere soggetto a tutti gli obblighi relativi alla carica: essere Papa e capo di Stato non significa sottomettere gli obblighi della seconda carica ai comodi della prima, ma sottostare agli obblighi di entrambe le cariche.

Una differenza tra il Papa e la comunità europea (a parte eventuali questioni giuridiche legate all'ingerenza di quest'ultima, che non saprei dire)? Che, appunto, la comunità europea è un'unione di Stati di cui l'Italia fa parte; sarebbe come chiedere perché lo Stato di New York deve sottostare alle decisioni del Congresso e del Presidente, ma non a quelle del Messico.

a parte dire la messa il Papa non dovrebbe fare nient'altro?

E chi lo ha mai detto? Può esprimersi, andare in giro a dire la sua visione, parlare ai fedeli, ecc.; ma, come detto, dire "I fedeli" è diverso da dire "Lo Stato italiano".

A quanto ho letto su Wikipedia anche altre religioni hanno questi trattamenti: Link

Io facevo specifico riferimento alla possibilità di scelta dei fedeli di dare l'otto per mille, che oltretutto non viene dato solo da chi sceglie cosí: i fondi alle altre religioni su che base sono dati?

il passo della Bibbia c'è (pietra/pietro)

Qul passo è seguito da uno in cui Gesú tratta Pietro decisamente a pesci in faccia ("Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!"; Mt 16,23), inoltre lo stesso termine che lí è tradotto "chiesa" altrove viene, giustamente, tradotto "assemblea", e il discorso della pietra si rifà ad altre cose dette nei Vangeli. Pietro non viene citato nemmeno da Ireneo, quando elenca le figure importanti del cattolicesimo, e nemmeno nel Nuovo Testamento, quando in una lettera viene fatto un saluto alle autorità cristiane.

Del resto, Gesú va avanti a dire che il Regno dei Cieli, con tutti i casini che lo anticiperanno, verrà entro la generazione: a che pro fondare una Chiesa millenaria?

essere Papa e capo di Stato non significa sottomettere gli obblighi della seconda carica ai comodi della prima, ma sottostare agli obblighi di entrambe le cariche.

E quali sarebbero questi obblighi? Perchè per esempio dovrebbe non interferire?

Una differenza tra il Papa e la comunità europea (a parte eventuali questioni giuridiche legate all'ingerenza di quest'ultima, che non saprei dire)? Che, appunto, la comunità europea è un'unione di Stati di cui l'Italia fa parte; sarebbe come chiedere perché lo Stato di New York deve sottostare alle decisioni del Congresso e del Presidente, ma non a quelle del Messico.

Con i Patti Lateranensi lo Stato Italiano ha stipulato un'accordo con il Vaticano che rende i rapporti tra i due Stati un qualcosa di simile ad un'alleanza. Stato italiano che comunque è libero (vista la sua maggiore forza) di fare ciò che gli pare. A questo punto io mi chiedo: cosa deve temere l'Italia da un popolo di qualche centinaia di persone? Dov'è la subordinazione?

Io facevo specifico riferimento alla possibilità di scelta dei fedeli di dare l'otto per mille, che oltretutto non viene dato solo da chi sceglie cosí: i fondi alle altre religioni su che base sono dati?

Mi sembra che il link lo dica no?

Qul passo è seguito da uno in cui Gesú tratta Pietro decisamente a pesci in faccia ("Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!"; Mt 16,23), inoltre lo stesso termine che lí è tradotto "chiesa" altrove viene, giustamente, tradotto "assemblea", e il discorso della pietra si rifà ad altre cose dette nei Vangeli. Pietro non viene citato nemmeno da Ireneo, quando elenca le figure importanti del cattolicesimo, e nemmeno nel Nuovo Testamento, quando in una lettera viene fatto un saluto alle autorità cristiane.

Del resto, Gesú va avanti a dire che il Regno dei Cieli, con tutti i casini che lo anticiperanno, verrà entro la generazione: a che pro fondare una Chiesa millenaria?

Non è mia intenzione fare una noiosa disquisizione teologica. Il Papa è riconosciuto dai suoi fedeli sulla base anche di un'interpretazione biblica. Non ho detto che quell'interpretazione sia corretta ma che per i cattolici lo è. Mi interessa relativamente che sia vera o no.

e si eviterebbe anche il problema dell'8 per mille che, francamente, è una vergogna. ma è appunto un altro discorso

Perchè?

sia fatta la volontà di Dio, la volontà di Dio è che la Chiesa sia ricca e potente, bene, a posto così.

Il "determinismo" esce dalla porta e rientra dalla finestra... >_>

Il "determinismo" esce dalla porta e rientra dalla finestra...

>_>

non ho detto che "secondo me è così", infatti ho specificato ben due volte, che, ragionando in un ottica strettamente religiosa, la questione potrebbe essere risolta in questo modo

Il "determinismo" esce dalla porta e rientra dalla finestra...

 

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non ho detto che "secondo me è così", infatti ho specificato ben due volte, che, ragionando in un ottica strettamente religiosa, la questione potrebbe essere risolta in questo modo

Hai ragione, scusa. Ho questo brutto difetto di leggere troppo in fretta... ^_^