Non è forse il contrario? Chi governa lo fa grazie al popolo che lo vota e per questo i soldi in un modo o nell'altro devono andare un po' a tutti. Viceversa chi non ha paura di perdere il posto i soldi li da a chi gli pare. E' per questo che mediamente le democrazie sono più ricche.

secondo me no. La libertà (libertà come la concepiamo noi, quindi una grandissima libertà) è qualcosa che le persone vogliono quando stanno già bene, e non hanno paura di chissà quale nemico.

Prendiamo l'Iraq: se ne sbattono tutti della libertà democratica, preferivano Saddam che gli riempiva il piatto e garantiva la sicurezza per le strade.

O la Russia post-comunista... ecco, vi diamo la libertà: ma intanto c'era la carestia, la corruzione, lo smembramento, la Russia era diventata il pagliaccio di turno. Grazie, risposero i Russi, ma preferiamo Putin.

Sud-America: è una caso che le democrazie "più vere" al momento siano Cile e Argentina, ovvero i paesi da sempre più benestanti? Tutti gli altri, compreso il Brasile, fondamentalmente sono in mano a gruppi mafiosi.

In alcune monarchie e aristocrazie del passato c'era una grande libertà... l'antica Roma, alcune città greche, egitto e Spagna moresche, l'Italia comunale, praticamente tutta l'europa del 700, (su tutti Amsterdam e le Province Unite)... paradossalemte anche i popoli barbaraci-nomadi.

certo c'erano dei tabù: il controllo statale era più presente, e non era immaginabile criticare in modo troppo esplicito il Governo, e Dio.

e comunque... "la vera libertà consiste nel sapersi dominare in tutte le cose"

se il tuo essere un uomo libero dipende da chi siede in Parlamento, la libertà è ben poca cosa. Adesso io sono felice di poter confrontare idee reazionarie su questo libero sito, ma se verrà censurato dalla dittatura, questo non mi renderà meno libero, perchè nessuno può censurare il mio pensiero. E perchè cercherò di usare le mie risorse per trovare una nuova attività che mi appaghi. Questa è la libertà, ed è intrinseca in ogni essere umano, indipendentemente dalla forma di governo.

oserei dire che in Italia e Germania e Giappone la democrazia è stata imposta dagli alleati.

Ma poi gli americani, che al tempo non erano del tutto scemi, cosa hanno fatto per mantenere la democrazia in questi Stati? li hanno ARRICCHITI.

 

comunque va bene, fammi un esempio di Stato democratico, ma veramente democratico, con libertà di stampa, associazione, tutela delle minoranze eccetera, dove non ci sia un benessere ragionevolmente diffuso.

io vedo l'arricchimento come la conseguenza dell'imposizione di certi diritti. che in italia la democrazia sia stata imposta dagli alleati è una cosa inesatta. gli alleati hanno imposto la repubblica, che è cosa diversa dalla democrazia. anche con i savoia avremmo avuto democrazia ed un governo sul modello inglese.

per tornare al punt di prima, io credo che l'arricchimento ci sia quando certi standard vengono rispettati. ora, per fare un esempio, garantire la libertà sindacale ha portato nel tempo alla riduzione dell'orario di lavoro ed all'innalzamento dei salari, provocando un innegabile arricchimento, il quale si è poi riprodotto sui consumi. per rimanere sull'esempio italiano, l'italia si è arricchita proprio grazie alla democrazia, che ha innescato i conflitti di classe e la loro composizione pacifica, attraverso le conquiste dei lavoratori, culminate nella l.300/1970.

ora è chiaro che non sempre qst modello funziona per tutti. in iraq era meglio saddam per il motivo molto semplice che lì non era garantito nè pancia piena nè sicurezza ed ordine. era garantita la repressione attraverso l'esercito. qst non ha dato un benessere diffuso, però era l'unico modo per pacificare uno stato nato male e condotto peggio.

la russia sta pagando ancora oggi il conto della guerra fredda. gli usa, dopo il 1991, hanno semplicemente controllato la neonata democrazia russa in ogni momento. oltretutto, quella russa non è mai stata una vera democrazia. un partito solo al potere dal 1991 in poi, 2 presidenti in tutto, di cui uno ora capo del governo, elezioni con brogli, affari loschi, diritti umani non garantiti.... non è democrazia.

io vedo l'arricchimento come la conseguenza dell'imposizione di certi diritti.

bah... di solito è il contrario. I neri d'america hanno lottato per i pari diritti quando già non erano più schiavi e cominciavano ad avere una qualità di vita accettabile.

Lo stesso per la borghesia che abbattè le monarchie europee (e non è che nella Francia del 1650 ci fossero tutti questi diritti).

E viceversa la presenza di diritti non frena le svolte autoritarie dovute all'impoverimento e alla paura.

anche con i savoia avremmo avuto democrazia ed un governo sul modello inglese.

diciamo che Badoglio e Goring, e in generale persone dalle spiccate tendenze autoritarie non si sono potuti presentare alle "libere elezioni", ecco...

QUOTE

anche con i savoia avremmo avuto democrazia ed un governo sul modello inglese.

 

diciamo che Badoglio e Goring, e in generale persone dalle spiccate tendenze autoritarie non si sono potuti presentare alle "libere elezioni", ecco...

e non è poco, direi. cmq, in generale la lotta per certi diritti, i quali sono strettamente connessi alla democrazia, avviene indipendentemente dal benessere. i neri che tu citi, per esempio, ovviamente prima hanno dovuto lottare per non essere più schiavi, poi hanno lottato per ottenere i loro diritti. è chiaro che sono 2 passi consequenziali. tuttavia, la lotta per i diritti esiste indipendentemente dalle condizioni economiche, guardiamo in romania all'epoca di chausescu, per esempio. lì si morivano di fame, eppure hanno voluto la democrazia, mi sembra. tutta l'area dell'allora patto di varsavaia ha fatto più o meno lo stesso. e questo perchè la democrazia è la migliore "garanzia" per ottenere diritti, e con essi il benessere. perchè un conto è un lavoratore che guadagna 100 lavorando 12 ore al giorno, senza malattie, senza sicurezza, senza pensione. un altro è un lavoratore che guadagna 100 lavorando 8 ore al giorno, con malattie, con sicurezza, con una prospettiva pensionistica. e queste sono conquiste della democrazia. ancora, non dobbiamo fermarci alla semplice forma di governo o ai diritti umani, la democrazia è ben di più, ad esempio un processo in cui la difesa abbia sufficienti strumenti per poter lavorare, cosa che, per esempio in italia, col vecchio regime non succedeva (ed è il motivo per cui il cpp fu cambiato nel 1988), la democrazia è una scuola aperta a tutti, una vita politica TENDENZIALMENTE aperta a tutti, la possibilità di guadagnare posizioni sociali, tutte cose che con altri metodi poco o niente sono garantite.

i neri non è che abbiano lottato più di tanto per abolire la schiavitù... anzi non ci pensavano neanche, se non fosse stato per LIncoln & CO

L'area del patto di Varsavia: in primo luogo stavano abbastanza bene, checchesenedica, e poi i tumulti sono cominciati quando Gorbaciov ha cominciato a fare concessioni, aumentando notevolemente il benessere

In Romania non è che volessero i diritti, volevano solo buttar giù Causescu

comunque:

esistono o sono esistiti regimi autoritari o oligarchici dove c'è povertà diffusa (tipo Zimbawe)? certamente sì

esistono o sono esistiti regimi autoritari o oligarchici dove c'è un benessere più o meno diffuso (tipo Brasile)? direi proprio di sì

esistono o sono esistiti regimi autoritari o oligarchici dove c'è un notevole benessere (tipo Danimarca)? oggi forse nessuno (Usa, staterelli del petrolio), ma di sicuro ci sono stati

esistono o sono esisitite reali democrazie (8 ore lavorative, scuola e politica aperta a tutti eccetera) dove c'è povertà diffusa? non direi

esistono o sono esisitite reali democrazie (8 ore lavorative, scuola e politica aperta a tutti eccetera) dove c'è un benessere più o meno diffuso? poche, e spesso fragili e passeggere

esistono o sono esisitite reali democrazie (8 ore lavorative, scuola e politica aperta a tutti eccetera) dove c'è un notevole benessere? certo che sì.

insomma, regimi autoritari e oligarchici sorgono e si conservano indipendentemente dal benessere della popolazione.

invece gli ordinamenti REALMENTE democratici si formano solo dove c'è già un certo minimo benessere, e riescono a raggiungere grande stabilità solo se questo benessere diventa notevole.

e questo, da come la vedo io, proprio perchè il benessere è conseguenza di diritti, non causa. le democrazie più fragili, e quindi con meno benessere, sono proprio quelle dove i diritti non sono garantiti

ok, è sempre la solita storia, per me è nato prima l'uovo, secondo te la gallina...

comunque: per portare la vera democrazia in uno Stato, chessò, tipo la Costa d'Avorio, quindi povero e dominato dai signori della guerra, se tu fossi il Presidente autoritario della Costa d'Avorio, quale sistema adotteresti?

1. indico subito libere elezioni fidandomi del buon senso del popolo. Secondo me questa è una cavolata, ci saranno brogli e scontri eccetera. Bisogna prima preparare il terreno, concordi?

2. potenziare l'economia con infrastrutture, liberalizzazioni, incentivare l'artigianato e gli scambi, potenziare i servizi di sicurezza e gli ospedali; insomma rendere il popolo, anche se ancora non libero, sicuro di non venire ucciso domani dalla fame, dai criminali, dalle malattie. Quindi, una volta che questo stato di cose ha preso piede, e le differenze sociali si sono livellate naturalmente, indire le libere elezioni e concedere pari diritti. Io opterei per una cosa così.

3 con la gente che muore per le strade, senza un soldo e impaurita, concedere fin da subito pari diritti: cioè ai bambini che lottano per sopravvivere dici che possono andare a scuola; alle persone che non hanno soldi per andare all'ospedale concedi la libertà di stampare tutti i giornali/riveste che vogliono, e ai dipendenti sfruttati delle grandi multinazionali (con 8 figli e senza acqua corrente) imponi le 8 ore lavorative e vieti il lavoro minorile. Questo rilancerà sicuramente l'economia e farà approdare il Paese a una vera democrazia?

balon tu stai semplificando in modo eccessivo e, permettimi, fazioso. è chiaro come il sole che per portare una democrazia bisogna prima preparare il terreno con una graduale uscita dalla dittatura (come è successo in spagna). ma qst non inficia il mio ragionamento, cioè che una democrazia compiuta ha come effetto un maggiore benessere. poi, se vogliamo vederla da un altro punto, possiamo anche dire che non si può oggettivamente avere una democrazia, anche incompiuta, senza uno standard minimo di benessere, e su qst sono d'accordo. tuttavia lo standard minimo di benessere non basta, e va affiancato da un progressivo ampliamento dei diritti.

cioè che una democrazia compiuta ha come effetto un maggiore benessere

in linea di massima sono d'accordo, infatti non ho mai tentato di smontare questa tesi.

non si può oggettivamente avere una democrazia, anche incompiuta, senza uno standard minimo di benessere, e su qst sono d'accordo

ecco, anch'io sono d'accordo

lo standard minimo di benessere non basta, e va affiancato da un progressivo ampliamento dei diritti

giusto. Il benessere minimo è condizione necessaria per l'amplimento dei diritti, i quali a loro volta sono condizione necessaria per la formazione di una democrazia compiuta.

Io non ho mai detto che le democrazie si reggono solo ed esclusivamente sul benessere. Però il benessere è la prima molla che fa scattare tutto il processo.

Guardiamo i grandi regimi della seconda metà del 900, ovvero Russia e Cina: nella prima sono stati prima introdotti i diritti, ma questi sono rimasti sulla carta, inapplicati, perchè la povertà e la corruzzione dilagavano.

In Cina, che io credo approderà a una sottospecie di democrazia, sta venendo creata una classe media benestante, ancora senza diritti, ma che sarà pronta ad accoglierli e "sfruttarli appieno"quando essi verranno introdotti

balon, allora mi sa che diciamo la stessa cosa senza capirci, e forse è colpa mia... :unsure:

ho dato per sottointeso, accanto alla parola democrazia, il termine compiuta. perchè la vera democrazia è secondo me solo quella compiuta, o quanto meno assestata. la fase intermedia, invece, si svolge come hai descritto tu...

ok, come promesso a balon, riporto in alto il topic sulla democrazia per approfondire qui il discorso sul rispetto del diritto ecc. che avevamo cominciato nel topic sulla guerra. qui siamo molto più IT.

riporto il mio ultimo intervento... se qualcuno vuol ribattere :unsure:

non è vero, anzi. spesso i trattati non prevedono nemmeno sanzioni per la loro inosservanza.

cerca di capire il discorso di fondo...

l'Italia dichiara guerra alla Francia... niente sanzioni?

L'Italia viola i diritti umanitari... niente sanzioni?

l'italia nono rispetta le norme ecologiche... niente sanzioni?

credi davvero che i trattati internazionali vengano rispettati in quanto buoni, giusti e umani? Bush... Putin... ti sembrano i tipi? vengono rispettati in quanto garanti della pace e della lascar vivere (oggi considerate cose generalmente utili) e infranti da chi se lo può permettere quando gli fa comodo.

sono forti come gruppi compatti, ma nel RISPETTO PIENO del diritto.

non è la regola... quasi tutti gli Stati sono nati tra sangue e battaglie, i sindacati hanno dovuto sopportare cariche di cavalleria e manganellate, e associazioni come il PC russo o cinese, o il partito Nazista, o CLN hanno attraversato una fase di violenze, prima di entrare nel RISPETTO PIENO del diritto.

E' sempre il solito discorso... cosa legittima i regolamenti? la legge. cosa legittima la legge? la costituzione. cosa legittima la costituzione... eheh... la forza (infondo il partito fascista è stato smantellato a forza di bombardamenti e fucilazioni) e il consenso del popolo.

E l'ordinamento internazionale da cosa è legittimato? dalla forza e dal consenso delle superpotenze che lo rendono più o meno efficace. Ma il consenso è altalenante, e quindi viene spesso infranto, o rivoluzionato.

D'altraparte, se il consenso nella costituzione crollasse, anche il nostro ordinamento sarebbe infranto, o cambiato (se nessuno avesse la forza di impedirlo)

che la legge del più forte sia l'unica legge è una cosa che non condivido, ed è una cosa che ci hanno messo in testa per farci digerire le peggiori porcherie.

curioso... io ho sempre pensato che ci abbiano messo in testa che la legge è naturalmente buona, e giusta, e che i saggi governanti non potranno che rendere efficace ciò che è giusto.

E in questo modo il popolo, o i popoli, confidano nella giustizia, nello Stato, nelle promesse, senza rendersi conto che non avranno mai nulla, NULLA, se non diventeranno abbastanza forti e consapevoli per prenderselo (con la violenza o nel pieno rispetto del diritto, non fa differenza)

cerca di capire il discorso di fondo...

 

l'Italia dichiara guerra alla Francia... niente sanzioni?

L'Italia viola i diritti umanitari... niente sanzioni?

l'italia nono rispetta le norme ecologiche... niente sanzioni?

 

 

credi davvero che i trattati internazionali vengano rispettati in quanto buoni, giusti e umani? Bush... Putin... ti sembrano i tipi? vengono rispettati in quanto garanti della pace e della lascar vivere (oggi considerate cose generalmente utili) e infranti da chi se lo può permettere quando gli fa comodo.

tu confondi il principio per cui debbono essere rispettati i patti (consuetudine da tempo immemorabile) con l'assenso perchè si ritengono buoni. inoltre avevo detto che spesso non vengono previste sanzioni per linosservanza di molti trattati, non di tutti. nel caso della guerra, si romperebbe un'alleanza (es. ita- fra), o si avrebbe un attacco da parte di un contendente, con violazione del principio COGENTE di non aggressione. nel caso di violazione dei diritti umani, non ricordo che nei relativi trattati siano previste sanzioni (tipo embargo), ovviamente avremo un isolamento dalla comunità internazionale del violatore, e così via.

il discorso di fondo è che se un paese ratifica un trattato, lo fa con l'intenzione di attenervisi, indipendentemente dalle sanzioni previste per la sua inosservanza. e quanto più questo trattato è ampio e condiviso (es. la convenzione di ginevra), tanto più il trattato in questione si trasformerà in una norma di principio cogente per il paese aderente. per quanto riguarda noi, la nostra costituzione, agli artt. 10 e 11, esplicita chiaramente l'obbligo italiano a rispettare i trattati internazionali stipulati e a rispettare il diritto internazionale vigente, rafforzando con una norma di rango costituzionale il generico pacta sunt servanda. e una cosa simile è prevista nelle costituzioni di tutti gli stati democratici.

ok, tutto ciò è molto bello, resta il fatto che nessuno si sogna di applicare sanzioni agli Stati Uniti o alla Russia per armi biologiche e ricerche illegali (perchè le hanno, suvvia), mentre tutti danno addosso al povero Iran, che vuole avere la sua innocua bombetta...

insomma, tu non vedi un ipocrisia di fondo in tutte queste consuetudini internazionali? se non le rispettano i potenti, vabbè, parliamone, se non le rispetta la Serbia, fuoco e fiamme su Belgrado...

ok, tutto ciò è molto bello, resta il fatto che nessuno si sogna di applicare sanzioni agli Stati Uniti o alla Russia per armi biologiche e ricerche illegali (perchè le hanno, suvvia), mentre tutti danno addosso al povero Iran, che vuole avere la sua innocua bombetta...

 

insomma, tu non vedi un ipocrisia di fondo in tutte queste consuetudini internazionali? se non le rispettano i potenti, vabbè, parliamone, se non le rispetta la Serbia, fuoco e fiamme su Belgrado...

Che ci sia ipocrisia (e anche un po' di istinto di autoconservazione) d'accordo. Però secondo me c'è differenza tra Russia-USA e Iran. Russia e USA sono due Stati abbastanza solidi, pragmatici che non sganciano bombe a casaccio. Essendo grandi potenze poi, non gli servono per ora. L'Iran invece è un Paese piuttosto instabile retto da una teocrazia e a forte rischio di pazzoide al potere. Quindi in questo senso per me è giusto cercare di fermarlo così come è stato giusto fermare la Corea. Ovviamente i russi appoggiano l'Iran perchè in questo caso chiunque metta in difficoltà l'Occidente e non da fastidio a loro è ben accetto. Ma se un giorno ci dovesse essere a capo dell'iran un tizio ancor più esaltato di questo allora vedrai che anche Putin si muoverebbe.