Italia, Germania, Giappone, Spagna stavano meglio sotto la dittatura o con la democrazia?

Conoscevo gente (normale, non ricchi, nobili o simili) che, avendole vissute entrambe, preferiva la prima :D

Italia, Germania, Giappone, Spagna stavano meglio sotto la dittatura o con la democrazia?

Conoscevo gente (normale, non ricchi, nobili o simili) che, avendole vissute entrambe, preferiva la prima :D

evidentemente ci ha guadagnato qualcosa... :wacko:

riguardo la considerazione del QI...è vero non considera ogni ocmponente dell'intelligenza, ma è cmq indicativo di una certa capacità di ragionare, no?

Conoscevo gente (normale, non ricchi, nobili o simili) che, avendole vissute entrambe, preferiva la prima

dubito che si tratti della maggioranza

Italia, Germania, Giappone, Spagna stavano meglio sotto la dittatura o con la democrazia?

Conoscevo gente (normale, non ricchi, nobili o simili) che, avendole vissute entrambe, preferiva la prima :D

Appunto, perché per la loro concezione di come va retto lo Stato era preferibile una formula di governo più severa ad una più lassista ma democratica. E non mi sento minimamente di criticarli, anzi.

E comunque ricordiamo che il signor Hitler vinse ad ampia maggioranza le elezioni del 1932 senza colpi di stato, violenze, brogli elettorali et similia...quindi anche la democrazia non è per nulla immune dal partorire mostri...

@Neshira: I casi che tu citi erano molto particolari...se gli Ungheresi (ovviamente la nobiltà) sceglievano il tizio X come loro Re perché vittorioso contro il turco invasore non lo facevano perché era il bel figaccione trionfante e basta, ma perché la dinastia precedente era stata eliminata dai Turchi ed il bel figaccione X aveva fatto il mazzo ai Turchi rispedendoli a calci fuori dai confini nazionali. Fai il conto di quanti eroi di guerra sono saliti al trono e poi vediamo...molto spesso autentici eroi e geni militari hanno trascorso il resto della vita dimenticati ed ignorati (vedi un esempio su tutti Belisario).

Se vuoi però faccio un'altro esempio: Bush Jr. contro Reagan. Chi aveva più esperienza politica? Chi aveva più potere economico? Chi veniva dalla elite petrolifera? Chi è stato meglio

 

ma sì, anche Clinton era figlio di un povero alcolizzato del midwest... ma il presidente non deve essere necessariamente iper-competente, solo fotogenico, carismatico e bravo a parlare.

 

Io parlo di tutto l'establishment che sta dietro al governo e ne influenza da sempre la condotta... quello sì che in mano ai grandi industriali e finanzieri. Senza rivali.

 

 

Il migliore salta fuori con la competizione elettorale. Chi è in grado di accreditarsi come il migliore dai propri concittadini deve avere il diritto di governare.

 

è un tiro di dadi. può venir fuori Hitler così come Churchill. io preferei che a stabilire il migliore fossero criteri e requisiti ben precisi (come per i giudici, le gerarchie militari, i banchieri, i notai, i farmacisti e via discorrendo) e non gli umori passeggeri del popolo. umori che possono portare a intuizioni notevoli, ma anche a cantonate storiche.

USA. Io non sono contrario a priori che ci siano dei gruppi di potere importanti che puntano a creare la classe dirigente del Paese, anzi credo che sia pure auspicabile. I punti però sono due:

1. Un conto è che queste elite si scelgono da sole in sottospecie di conclavi laici un po' sullo stile mafioso, un'altro conto è se si presentano agli elettori e si mettono in gioco. A quel punto ci possono essere delle sorprese: Obama e McCain non avevano l'establishment dietro eppure hanno vinto. Eppure mi pare che tutti siamo d'accordo nel dire che è meglio la vittoria di McCain di quella di un personaggio alla Romney.

2. Quando un tizio diventa Presidente diventa l'uomo più potente al mondo. A quel punto la gente che ha intorno, i lobbysti, i finanziatori e simili contano se costui vuol farli contare ma il potere che ha è sufficiente per fare a meno di loro, soprattutto se è al secondo mandato.

Hitler. La Repubblica di Weimar non era una vera democrazia ma una caricatura mal riuscita. Quindi non considero questo episodio come un fallimento della democrazia, semmai il fallimento è dovuto alla poca democrazia.

Italia, Germania, Giappone, Spagna stavano meglio sotto la dittatura o con la democrazia?

Conoscevo gente (normale, non ricchi, nobili o simili) che, avendole vissute entrambe, preferiva la prima :D

Mio nonno era tra questi. Beh non vedo il problema. C'è sempre qualcuno che la pensa diversamente dagli altri. Ma l'eccezione non fa che confermare la regola.

evidentemente ci ha guadagnato qualcosa

Che gli piacesse veramente di piú è cosí impossibile? :wacko:

riguardo la considerazione del QI...è vero non considera ogni ocmponente dell'intelligenza, ma è cmq indicativo di una certa capacità di ragionare, no?

Anche se quella capacità di ragionare fosse sufficiente a fare politica, perché si dovrebbero escludere persone con altre capacità, magari parimenti o piú utili? Anche perché molto può fare anche l'esperienza. Non mi pare questo grande criterio... del resto, ma qui non vorrei ricordare male, mi pare che sia da un po' che il QI non è piú considerato poi cosí rilevante, e usarlo per un test attitudinale alla politica onestamente non mi pare il massimo.

Mio nonno era tra questi. Beh non vedo il problema. C'è sempre qualcuno che la pensa diversamente dagli altri. Ma l'eccezione non fa che confermare la regola

C'è chi dice che una regola non ha bisogno di essere confermata :wacko:

E c'è anche chi dice che, ma qui non so quanto sia certo, se il referendum si fosse svolto regolarmente (a quanto ne so, per esempio parte dei soldati fu allontanata; e casi in cui l'unanimità per la repubblica in realtà non era tale), avrebbe vinto la monarchia :D

Mio nonno era tra questi. Beh non vedo il problema. C'è sempre qualcuno che la pensa diversamente dagli altri. Ma l'eccezione non fa che confermare la regola

C'è chi dice che una regola non ha bisogno di essere confermata :wacko:

E c'è anche chi dice che, ma qui non so quanto sia certo, se il referendum si fosse svolto regolarmente (a quanto ne so, per esempio parte dei soldati fu allontanata; e casi in cui l'unanimità per la repubblica in realtà non era tale), avrebbe vinto la monarchia :D

Monarchia non è contro la democrazia. Sarebbe stata una monarchia costituzionale come in Gran Bretagna. Gli Alleati non credo avrebbero permesso una nuova dittatura o qualcosa di simile. Sulla regolarità del referendum so che ci sono dubbi, ma i dubbi ci sono su un'infinità di cose. Se non vengono trovate le prove dei brogli è inutile evocarli e comunque questo non cambia il risultato.

C'è chi dice che una regola non ha bisogno di essere confermata wink.gif

E c'è anche chi dice che, ma qui non so quanto sia certo, se il referendum si fosse svolto regolarmente (a quanto ne so, per esempio parte dei soldati fu allontanata; e casi in cui l'unanimità per la repubblica in realtà non era tale), avrebbe vinto la monarchia unsure.gif

che io sappia in Sardegna la maggioranza votò per la monarchia in effetti, che è comunque cosa ben diversa dalla dittatura

Se non vengono trovate le prove dei brogli è inutile evocarli e comunque questo non cambia il risultato

Vero, però i casi citati di chi preferiva la monarchia non sarebbero piú eccezioni (e già il risultato non è definibile tale, a fronte di un 45,7% di voti favorevoli alla monarchia; il 63,8% al Sud; otto regioni su diciassette); sulle prove, per esempio sui soldati dovrebbero esserci, visto che comunque si è trattato di uno spostamento di truppe (per esempio, "Anche il mancato rientro di parte dei soldati inquadrati nei reparti di alpini venne invocato come concausa della sconfitta monarchica"). Dati da Wikipedia (il rimando è direttamente alla parte sui sospetti di brogli).

. Un conto è che queste elite si scelgono da sole in sottospecie di conclavi laici un po' sullo stile mafioso, un'altro conto è se si presentano agli elettori e si mettono in gioco. A quel punto ci possono essere delle sorprese: Obama e McCain non avevano l'establishment dietro eppure hanno vinto. Eppure mi pare che tutti siamo d'accordo nel dire che è meglio la vittoria di McCain di quella di un personaggio alla Romney.

la campagna elettorale è solo specchio per le allodole, vedrai che se Obama una volta eletto non si allinea alle direttive degli industriali e finanzieri e militari eccetera finisce come Kennedy.

ovviamente non è che il Presidente sia un burattino, ha un certo potere decisionale e indipendeza.. ma fino a un certo punto. E non su certi temi. Nè è la prova una sostanziale omogeneità nelle politiche economiche ed estere di quasi tutti i presidenti, rupubblicani o democratici che fossero.

sul QI: uno può essere intelligentissimo ma anche non sapere nulla di tasse e ambiente, o viceversa avere un intelligenza mediocre, ma essersi fatto un mazzo tanto ed essere competente.

Io farei una prima scrematura con l'esame di "fondamenti di politica", ma comunque lascerei decidere a una certa fetta minimamente istruita di popolo chi eleggere o meno... essere spigliato e convincente resta pur sempre importante per un politico.

Solo che ultimamente sembra essere diventato l'unico requisito che conti.

Balon ha ragione su questo, il presidente USA ha un grado di indipendenza ed un certo potere, indubbio, ma senza l'appoggio più o meno silenzioso delle varie lobby non può di certo ritenersi l'uomo più potente del pianeta.

Sul QI, sinceramente mi ritengo contrario, non è un parametro valido per misurare l'attitudine al governo, per questo ritengo che chi sia naturalmente portato, anche caratterialmente, alla scienza politica debba formarsi sin dalla scuola a questa funzione, così come chi è versato in altri campi dovrebbe fare altrettanto. Poi il governo sarebbe una formula di integrazione tra tecnici e politici di professione.

Sharingan, Weimar è il fallimento dell'imporre una democrazia laddove non si ha avuto uno percorso storico e socio-culturale che abbia condotto ad essa, ed Hitler è stato il frutto di quella formula democratica. Democrazia è sempre democrazia, ha deciso il popolo che Hitler dovesse governarli, se poi vogliamo chiamare democrazia ciò che fa comodo per sostenere le proprie tesi è un altro discorso (idem per la democrazia ateniese di V secolo a.C.).

l'idea del QI era solo una idea, appunto. ma un uomo o una donna con un QI alto, con più probabilità avranno anche maggior facilità di imparare quel che non sanno e, cmq, mediamente avranno più cultura.

cmq, quello che conta per un politico, o un ministro, non è tanto il SAPERE certe cose, quanto l'avere accanto persone che le sappiano, il che è molto diverso.

il referendum monarchia/repubblica fu pilotato, lo si sapeva allora come oggi. ci furono dei brogli funzionali al raggiungimento del risultato, qst è certo, da come la vedo, ma non sarà mai chiaro. la repubblica fu scelta semplicemente perchè così faceva comodo a DC e PCI, allora di fatto alleati, soprattutto per dare un taglio netto col passato regime, il quale aveva appoggiato il fascismo. sia ben chiaro, però che, qualunque fosse stato il risultato delle urne, avrebbe cambiato poco, solamente il capo dello stato. ci sarebbe stata una monarchia democratica invece di una repubblica, ma la sostanza era la stessa.

sto leggendo "I barbari" di Baricco e c'è un pezzettino sulla democrazia che mi sembra interessante:

"questa sensazione che la democrazia sia ormai una tecnica che gira a vuoto, celebrando un unico valore davvero riconoscibile, cioè se stessa. Non so se sia una mia perversione, o un sentire comune a molti. Ma certo si ha così spesso il dubbio che perfino i principi di libertà, uguaglianza, solidarietà che fondarono l'idea della democrazia siano per così dire scivolati sullo sfondo, e che l'unico valore effettivo della democrazia sia la democrazia. Quando si limitano le libertà individuali in nome della sicurezza. Quando si ammorbidiscono i principi morali per esportare, con la guerra, la democrazia. Quando si accorpa la complessità del sentire politico nella opposizione di due poli che, in realtà, si contendono un pugno di indecisi collocati in mezzo. Non è il trionfo della tecnica sui princìpi?"

Al di là del libro in sè e della catena concettuale dietro questo brano, quello su cui concordo con lui è il rischio, a volte, che la democrazia difenda sè stessa come un valore al pari dei valori che dovrebbe difendere. Insomma, se i valori fondanti di una società sono un sistema di diritti che comprenda quello alla vita, all'uguaglianza, alla libertà (poniamolo come esempio) la democrazia non è un valore, ma un sistema politico che permette una difesa di questi valori; ma ci sono democrazie con la pena di morte e monarchie senza, quindi non necessariamente un sistema politico diverso deve impedire la difesa di quel sistema di diritti dell'ipotesi. Che poi, a livello di probabilità, di prassi, di storia e di utilità, la democrazia ci riesca meglio degli altri, mi trova d'accordo: ma non sono d'accordo sul difenderla come un valore al pari di quelli sopra elencati <_<

quello che conta per un politico, o un ministro, non è tanto il SAPERE certe cose, quanto l'avere accanto persone che le sappiano, il che è molto diverso.

e allora un ministro a cosa serve? a niente, a parte calamitare voti grazie all'innata comunicatività.

un altra cosa: dai potere a un rozzone ignorante ma comunicativo (insomma il tuo ministro medio), e quanto ci scommetti che al suo fianco chiamerà gente altrettanto ignorante (magari amici) e ossequisa (i cosiddetti "yes men"...)

non è la regola (perchè ci sono, sia pur molto poche, eccezioni) ma gli ignoranti di successo sono in assoluto le persone meno inclini ad ascoltare consigli e altrui opinioni

io vorrei che il ministro dell'economia capisse qualcosa di economia, altrimenti cosa lo pago a fare? per andare da Vespa a fare bella figura in tv? a questo punto togliamo di mezzo l'intermediario e diamo potere "alle persone che sappiano"

sulla democrazia sono d'accordo con Baricco

quello che conta per un politico, o un ministro, non è tanto il SAPERE certe cose, quanto l'avere accanto persone che le sappiano, il che è molto diverso.

 

e allora un ministro a cosa serve? a niente, a parte calamitare voti grazie all'innata comunicatività.

 

un altra cosa: dai potere a un rozzone ignorante ma comunicativo (insomma il tuo ministro medio), e quanto ci scommetti che al suo fianco chiamerà gente altrettanto ignorante (magari amici) e ossequisa (i cosiddetti "yes men"...)

 

non è la regola (perchè ci sono, sia pur molto poche, eccezioni) ma gli ignoranti di successo sono in assoluto le persone meno inclini ad ascoltare consigli e altrui opinioni che esistano

 

 

io vorrei che il ministro dell'economia capisse qualcosa di economia, altrimenti cosa lo pago a fare? per andare da Vespa a fare bella figura in tv? a questo punto togliamo di mezzo l'intermediario e diamo potere "alle persone che sappiano"

 

 

sulla democrazia sono d'accordo con Baricco

non mi sono spiegato. io non chiedo che un ministro sia un rozzone ignorante che si sa scegliere i colalboratori. è evidente che un ministro che capsica quello che fa sarebbe meglio. ma teniamo presente che il lavoro del misnitro non è il lavoro tecnico. non è necessario essere primari per fare i ministri della salute, tanto per dire. il ministro è un organizzatore, essenzialmente, cioè uno che deve far funzionare al meglio una amministrazione, e per fare questo non è sempre necessario avere competenze specifiche, ovvio sarebbero gradite. però un collaboratore che sappia quello che fa è essenziale, perchè poi è il collaboratore il trait d'union tra il ministro ed i sottoposti. quindi, un ministro di intelligenza elevata (ecco il perchè del QI), avrà il cervello, probabilmente, di comporre una squadra che possa, eventualmente evitargli di fare brutte figure. mi viene in mente l'esempio di castelli, il quale non sa la differenza tra indagini e processo, e andava sproloquiando in giro, senza che nessuno dei suoi lo mettesse al corrente...