infatti il "secondo me" è sottinteso

allora: secondo me la democrazia è una forma di governo abbastanza fallimentare...

è forse "il popolo" a scegliere chi deve essere il capo della polizia? il giudice x o y? il preside della scuola? il commissario tecnico della nazionale di calcio? ovviamente no... sono tutti ruoli di grande responsabilità e richiedono competenze specifiche... ma per il ruolo che richiederebbe più responsabilità e competenze di tutti, ovvero il politico, tali competenze (economiche, giuridiche, sociologiche, storico-filosofiche) passano in secondo piano, e il criterio per venire eletti diventa "rappresentare il popolo"

certo ci sarà sepre un certa quantità di politici competenti (espressione di una certa fetta di popolazione) ma anche beceri individui senz'arte ne parte (portavoce delle pulsioni più sordide e miopi del popolaccio)

in sostanza, la democrazia si riduce all'elezione di incompetenti da parte di incompetenti (a parte quel 10-15% decente che infatti tiene a galla lo Stato...)

se io debba passare o meno l'esame di laurea non lo decide una folla esultante, ma un elitè di persone esperte nella materia in questione.

se io se io debba essere giudicato colpevole o meno, non lo decide una folla esultante, ma un elitè di persone esperte nella materia in questione

Tutta la società si fonda si procedimenti di tipo "elitario", tranne il più importante di tutti, la politica democratica. Io lo trovo una cosa molto strana.

La soluzione potrebbe essere una nuova aristocrazia illuminata (economisti, giuristi, storici, sociologi e psicologi eleggono al Governo i più meritevoli tra loro), ma è storicamente improponibile...

forse però si potrebbe istituire una specie di "patente politica"... chi ha voglia di partecipare alla vita politica della nazione deve dimostrare di avere una preparazione adeguata, sostenendo un esame di cultura generale (cosa diceva veramente marx? perchè le tasse diminuiscono il benessere? dov'è l'Iran? eccetera) più facile per coloro che votano, più difficile e complesso per coloro che si candidano.

In questo modo si farebbe una notevole scrematura, portando anche in politica un po' di "competenze-crazia".

forse però si potrebbe istituire una specie di "patente politica"... chi ha voglia di partecipare alla vita politica della nazione deve dimostrare di avere una preparazione adeguata, sostenendo un esame di cultura generale (cosa diceva veramente marx? perchè le tasse diminuiscono il benessere? dov'è l'Iran? eccetera)

Il problema di una simile cosa però è anche definire "cultura generale" (e cosa chiedere: conoscere Marx è cosí importante, per votare/candidarsi oggi?): se uno esce dal liceo classico, facilmente sa cosa diceva Marx; se esce da un istituto tecnico, è già meno probabile. Per contro, chi esce dal classico difficilmente saprà (tanto per dire) principi tipologie e modalità di funzionamento dei motori elettrici, mentre lo saprà chi esce da un istituto tecnico. Però quando si parla in ambito di cultura generale (prove, domande anche in televisione, ecc.) è facile trovare la prima, la seconda diventa già piú improbabile. Però entrambi sono cultura.

Sotto un ampio punto di vista io condivido ciò che sostiene Balon.

Innanzitutto la cultura per una classe dirigente è fondamentale. Nessuno pretende che si sappiano a memoriale leggi della fisica quantistica o il numero di peli della barba di Socrate, ma gente che non sa nemmeno la storia del proprio paese o peggio, non sa nemmeno esprimersi in maniera grammaticalmente corretta nella propria lingua, non dovrebbe governare un paese.

Per quanto riguarda le competenze, ritengo che i vari ministeri debbano e possano essere composti dai maggiori esperti del proprio settore, ma che questi debbano servire da appunto esperti e non da politici, e che nessuno interferisca nelle competenze dell'altro, che i primi non insegnino ai secondi come si gestisce una crisi diplomatica e che i secondi non pretendano di insegnare ai primi come si costruisce una diga o come si conduce un'inchiesta. Vite separate.

oltre a ciò quella del politico di professione dovrebbe essere una carriera e non un hobby o un secondo lavoro da intraprendere una volta stufi del primo. C'è gente che nasce con il cervello per far politica e gente che nasce con le braccia per zappare la terra. Quisque suum.

Indubbiamente quando il popolo è coeso Balon, la democrazia ha una forza grandissima, ma se colpita al punto giusto è un colosso dai piedi d'argilla, basta che serpeggi discordia tra la gente per paralizzare un sistema democratico. Una struttura elitaria gode indubbiamente, come già detto, di una stabilità maggiore ma è maggiormente influenzabile dal potere assoluto. E' un po' uno scegliere il male minore.

cultura generale ovviamente applicata alla "scienza politica"... bisognerebbe stabilire, proprio come per la patente di guida, cosa deve sapere un buon politico (economia, un po' di storia e geografia, sociologia ecc...) e, a un livello più basso, assicurarsi che chi vota non sia un completo ignorante e sprovveduto.

Poi ovviamente ci sono i vari rami in cui uno può essere più o meno specializzato, ma con questa selzione almeno si selezionerebbe gente con un cultura generale (generale non come universale, ma riferito al mondo della politica) almeno accettabile

Scusate ma questa storia dell'elite illuminata è una colossale boiata.... a volte mi pare che la gente debba per forza andare a inventarsi soluzioni pasticciate quando quella più semplice e con più successo è a portata di mano. E poi il Premier è una competenza piuttosto vaga, non serve una grande specializzazione. E se proprio vogliamo vedere Prodi e Berlusconi appartengono a delle elite ma sono fallimentari entrambi. Andare indietro nella storia per cercare il modello che più ci piace e adattarlo al presente è follia pura. Basta usare il raziocinio per capire che non c'è nulla di meglio della democrazia attualmente. Tutto il resto mi sembra derivi da un'atteggiamento di superiorità intellettuale che per ovvi motivi è superato. Il panettiere conta come lo scienziato. Dov'è il problema? Perchè una minoranza dovrebbe autopromuoversi senza mettersi in gioco e schiacciare la maggioranza? E poi non ho capito Balon: tu dicevi che con Berlusconi è arrivata la dittatura o qualcosa di simile e che non eri d'accordo. Allora dovresti invece essere contento: potere economico, potere mediatico, potere esecutivo. L'elite ha prodotto il suo campione: Silvio Berlusconi.

Scusate ma questa storia dell'elite illuminata è una colossale boiata....

beh, la classe politica degli stati uniti, della cina e della russia comunista si avvicinavano (economica - figli di papà - negli usa, di tecnici -secchioni intraprendenti, insomma - in cina e russia) moltissimo al concetto di elitè (più o meno illuminata)... e indovina un po'... chi ha retto le sorti del mondo negli ultimi 60 anni?

Il panettiere conta come lo scienziato. Dov'è il problema?

va bene, ma non ci metto il panettiere a dirigere la centrale nucleare, no? lo Stato è per certi versi un azienda (e allora voglio dei bravi economisti), per altri versi un "diaframma" tra gli individui, un arbitro che impedisce che si scateni il caos (e allora voglio gente che sappia qualcosa - non dei pozzi di scienza, ma almeno qualcosa - di storia, sociologia, antropologia)...

io vorrei che i miei governanti fossero i migliori, i più preparati e competenti... al mondiale sudafrica 2010 ci mandiamo i migliori e preparati, o i più "rappresentativi" (chessò, il tuo vicino di casa di cui condividi la necessità di usare palloni adidas e non nike)? a scuola vuoi gli insegnanti migliori e acculturati, o quelli che ti rappresentano meglio (magari quelli che insegnano le tue materie preferite)?

non vedo perchè con i politici dovrebbe essere diverso...

tu dicevi che con Berlusconi è arrivata la dittatura o qualcosa di simile e che non eri d'accordo. Allora dovresti invece essere contento: potere economico, potere mediatico, potere esecutivo. L'elite ha prodotto il suo campione: Silvio Berlusconi.

un elitè (destra) ha prodotto un campione da opporre a un'altra elitè (sinistra)... se destra e sinistra, insieme e senza conflitti, producessero un unico campione e governassero i migliori, gli optimati, allora sarei felice

Come già detto, FUORI LA POLITICA CONTEMPORANEA DA QUESTO TOPIC.

Sharingan, abbiamo capito che per te la democrazia è il migliore dei mondi possibili, ma non siamo tenuti a condividere quest'idea per forza, quindi te ne sarei grato se evitassi di classificare come boiate le idee e le riflessioni altrui.

La storia è modello spesso e volentieri e molto spesso si ripete.

Quando la democrazia ateniese è entrata in endemica crisi è stata spazzata via dalla monarchia macedone. Quando l'aristocrazia romana ha iniziato a dare segni di squilibrio e disomogeneità i più intraprendenti tra gli oligarchi hanno preso il potere assoluto. Quando furono incapaci di adattarsi al progresso sociale in atto, le monarchie otto-novecentesche sono state sostituite da democrazie. Da un tipo di democrazia all'altra in 2500 anni di storia. E non è detto che nei prossimi 2500 anni il ciclo non si ripeta di nuovo.

Ogni forma di governo in un dato momento storico, in un dato contesto socio-culturale, è stato il migliore possibile.

Attualmente nei paesi occidentali la formula democratica o monarco-democratica sembra essere la più funzionale ma non è detto con questo che sia la migliore. Possiamo ipotizzare come risulterebbe un modello funzionale di un'altra situazione se applicato qui ed ora, ma finché non lo si applica concretamente sono solo ipotesi.

L'aristocrazia illuminata di Balon è un'ipotesi interessantissima, ma potrebbe risultare vincente come concetto di fondo anche se applicato ad una sovrastruttura monarchica o repubblicana. E' importante che tutta la popolazione abbia una robusta base culturale, anche perché altrimenti siamo alla repubblica delle pecore, ma è ancora più importante che i migliori nel proprio lavoro dirigano quelli che lo sono un po' meno e ciò che conta è che ognuno faccia il proprio lavoro e non interferisca in quello altrui. Politici alla politica e tecnici alle questioni tecniche.

allora: secondo me la democrazia è una forma di governo abbastanza fallimentare...

 

è forse "il popolo" a scegliere chi deve essere il capo della polizia? il giudice x o y? il preside della scuola? il commissario tecnico della nazionale di calcio? ovviamente no... sono tutti ruoli di grande responsabilità e richiedono competenze specifiche... ma per il ruolo che richiederebbe più responsabilità e competenze di tutti, ovvero il politico, tali competenze (economiche, giuridiche, sociologiche, storico-filosofiche) passano in secondo piano, e il criterio per venire eletti diventa "rappresentare il popolo"

 

certo ci sarà sepre un certa quantità di politici competenti (espressione di una certa fetta di popolazione) ma anche beceri individui senz'arte ne parte (portavoce delle pulsioni più sordide e miopi del popolaccio)

 

 

in sostanza, la democrazia si riduce all'elezione di incompetenti da parte di incompetenti (a parte quel 10-15% decente che infatti tiene a galla lo Stato...)

 

se io debba passare o meno l'esame di laurea non lo decide una folla esultante, ma un elitè di persone esperte nella materia in questione.

se io se io debba essere giudicato colpevole o meno, non lo decide una folla esultante, ma un elitè di persone esperte nella materia in questione

Tutta la società si fonda si procedimenti di tipo "elitario", tranne il più importante di tutti, la politica democratica. Io lo trovo una cosa molto strana.

 

 

La soluzione potrebbe essere una nuova aristocrazia illuminata (economisti, giuristi, storici, sociologi e psicologi eleggono al Governo i più meritevoli tra loro), ma è storicamente improponibile...

 

forse però si potrebbe istituire una specie di "patente politica"... chi ha voglia di partecipare alla vita politica della nazione deve dimostrare di avere una preparazione adeguata, sostenendo un esame di cultura generale (cosa diceva veramente marx? perchè le tasse diminuiscono il benessere? dov'è l'Iran? eccetera) più facile per coloro che votano, più difficile e complesso per coloro che si candidano.

 

 

In questo modo si farebbe una notevole scrematura, portando anche in politica un po' di "competenze-crazia".

sulla patente politica mi trovi perfettamente d'accordo. basterebbe misurare il QI ai candidati e vedere quanti di loro superano il 130 (diciamo che 100 è la media della gente, a 130 dovresti essere in grado di guidare un paese). per la cultura, beh, si pone il problema di cosa sia rilevante e cosa non lo sia....

cmq, ste fantomatiche aristocrazie illuminate, chi decide come sono composte? perchè, vi assicuro il termine "meritevole" è suscettibile di grosse variazioni interpretative...

se io debba passare o meno l'esame di laurea non lo decide una folla esultante, ma un elitè di persone esperte nella materia in questione.

se io se io debba essere giudicato colpevole o meno, non lo decide una folla esultante, ma un elitè di persone esperte nella materia in questione

Tutta la società si fonda si procedimenti di tipo "elitario", tranne il più importante di tutti, la politica democratica. Io lo trovo una cosa molto strana.

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La soluzione potrebbe essere una nuova aristocrazia illuminata (economisti, giuristi, storici, sociologi e psicologi eleggono al Governo i più meritevoli tra loro), ma è storicamente improponibile...

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In questo modo si farebbe una notevole scrematura, portando anche in politica un po' di "competenze-crazia".

Scusa, ma sia questo intervento che tutti quelli seguenti esaminano la questione da un angolo vizioso:

non mi pare che il re/oligarca/aristocratico/capo spirituale venga esaminato da una commissione di esperti che dice 'ok, questo è (il più) adatto a fare il re/oligarca/etc'. Se succede, succede esclusivamente all'inizio, quando il re o chi per lui viene scelto per elezione, quindi paradossalmente in una fase che potremmo ancora chiamare democratica dei governi che poi democratici non saranno; e anche lì, andando vergognosamente a memoria mi sembra che la maggioranza di questi iniziatori di dinastie fossero stati scelti per quello che avevano fatto in passato non perchè si pensava che avrebbero governato bene in futuro (aver ammazzato i turchi in guerra non mi garantisce che in tempo di pace tu mi sappia gestir bene le tasse, o avviare opere pubbliche utili, o rifare le leggi o persino che sappia leggere quelle esistenti).

Quel che voglio dire è che avere al potere degli incompetenti - come timore generale, prima ancora di addentrarsi su cosa è 'competenza' e come misurarla - non è affatto una conseguenza del sistema ad elezione democratico, quindi non può essere preso come un fallo della democrazia in sè. Anzi, data la maggiore variabilità e instabilità degli eletti è più facile - e, non dimentichiamo, legalmente permesso - far fuori l'incompetente.

Il problema di decidere i famosi criteri e formare la famosa commissione è a monte di ogni sistema.

sulla patente politica mi trovi perfettamente d'accordo. basterebbe misurare il QI ai candidati e vedere quanti di loro superano il 130 (diciamo che 100 è la media della gente, a 130 dovresti essere in grado di guidare un paese)

Bisognerebbe vedere anche il massimo, ma, a parte questo, a quanto ne so il QI non è poi cosí indicativo, anche perché non considera tutte le componenti dell'intelligenza :D

non mi pare che il re/oligarca/aristocratico/capo spirituale venga esaminato da una commissione di esperti che dice 'ok, questo è (il più) adatto a fare il re/oligarca/etc'

beh, fino a 150 anni fa erano solo i nobili e gli ecclesiastici ad avere una certa cultura... il restante 90% della popolazione era una massa di bifolchi analfabeti e superstiziosi. Non c'era bisogno di vedere chi era adatto e chi non era adatto. Era un dato di fatto.

sulla competenza... non mi sembra il caso di stare a fare tutti questi discorsi "ma come si stabilisce la vera competenza?" "" cos'è veramente la cultura di un politico"? in quasi tutti i lavori di questo mondo vengono stabiliti dei requisiti e dei criteri con cui valutare le competenze (magari non saranno perfetti, ma nessuno ambisce alla perfezione)... perchè non per il lavoro del politico?

direi intanto possedere dei fondamentali in economia; conoscere la costituzione e le leggi fondamentali della nazione; sapere cosa dice il tuo schieramento politico e soprattutto cosa dicono gli avversari (cos'è veramente il liberismo? e il comunismo? quanti elettori sanno che il fine ultimo del comunismo è la società senza stato e non alzare gli stipendi agli operai?); un po' di politica e storia estera: (perchè l'Iran vuole l'atomica? sono solo quattro pezzenti beduini che volgiono bullarsi? o invece è un grande paese, con una grande cultura, da sempre protagonista nella storia?)... insomma quando vedete le interviste-quiz delle iene ai deputati-senatori semi-sconosciuti, non vi viene una tristezza infinita?

comunque non credo sarebbe eccessivamente difficile stabilire quali requisti debba avere un politico medio, e quali requisiti debba avere un elettore medio.

comunque non credo sarebbe eccessivamente difficile stabilire quali requisti debba avere un politico medio, e quali requisiti debba avere un elettore medio.

In un certo senso, potremmo dire che dovrebbero essere gli stessi per il primo e per il secondo :wacko:

Trovarli invece a me sembra abbastanza difficile...certo che rinuciare a cercarli per questo e appiattirsi su una soglia d'età non è poi molto furbo :D

Come già detto, FUORI LA POLITICA CONTEMPORANEA DA QUESTO TOPIC.

 

Sharingan, abbiamo capito che per te la democrazia è il migliore dei mondi possibili, ma non siamo tenuti a condividere quest'idea per forza, quindi te ne sarei grato se evitassi di classificare come boiate le idee e le riflessioni altrui.

 

La storia è modello spesso e volentieri e molto spesso si ripete.

Quando la democrazia ateniese è entrata in endemica crisi è stata spazzata via dalla monarchia macedone. Quando l'aristocrazia romana ha iniziato a dare segni di squilibrio e disomogeneità i più intraprendenti tra gli oligarchi hanno preso il potere assoluto. Quando furono incapaci di adattarsi al progresso sociale in atto, le monarchie otto-novecentesche sono state sostituite da democrazie. Da un tipo di democrazia all'altra in 2500 anni di storia. E non è detto che nei prossimi 2500 anni il ciclo non si ripeta di nuovo.

Ogni forma di governo in un dato momento storico, in un dato contesto socio-culturale, è stato il migliore possibile.

Attualmente nei paesi occidentali la formula democratica o monarco-democratica sembra essere la più funzionale ma non è detto con questo che sia la migliore. Possiamo ipotizzare come risulterebbe un modello funzionale di un'altra situazione se applicato qui ed ora, ma finché non lo si applica concretamente sono solo ipotesi.

L'aristocrazia illuminata di Balon è un'ipotesi interessantissima, ma potrebbe risultare vincente come concetto di fondo anche se applicato ad una sovrastruttura monarchica o repubblicana. E' importante che tutta la popolazione abbia una robusta base culturale, anche perché altrimenti siamo alla repubblica delle pecore, ma è ancora più importante che i migliori nel proprio lavoro dirigano quelli che lo sono un po' meno e ciò che conta è che ognuno faccia il proprio lavoro e non interferisca in quello altrui. Politici alla politica e tecnici alle questioni tecniche.

Se permetti stiamo parlando di democrazia e altre forme di Governo quindi la politica contemporanea ci sta tutta e non sei certo tu a dirmi cosa devo o non devo fare. Se i mod hanno qualcosa da dire lo diranno loro. Tu e Balon avete parlato di elite e io ho proposto Berlusconi come persona-simbolo di questa elite. A me non piace ma pensavo che poteva essere un buon esempio per voi sostenitori delle elite illuminate. Se vuoi però faccio un'altro esempio: Bush Jr. contro Reagan. Chi aveva più esperienza politica? Chi aveva più potere economico? Chi veniva dalla elite petrolifera? Chi è stato meglio?

In secondo luogo non sto imponendo il mio modo di vedere a nessuno. Sono per la democrazia. Libertà di parola quindi. A proposito mi piacerebbe sapere se in queste aristocrazie illuminate è prevista la libertà di stampa.

La democrazia ateniese e quella romana non c'entrano nulla con la democrazia. O centrano solo poco. La democrazia di cui parlo io è quella moderna. E' un concetto non una definizione scientifica.

D'accordo sui cicli storici e sui periodi. E' vero che tra qualche decennio potremmo trovarci sotto la dittatura o cose simili. Ma a parer mio sarebbe un regresso. Italia, Germania, Giappone, Spagna stavano meglio sotto la dittatura o con la democrazia? Sarà ma una dittatura, oligarchia o simili che danno un benessere ampio e duraturo al giorno d'oggi non le ho ancora viste, ad eccezione di alcuni microstati arabi che campano solo con il petrolio e con una popolazione fatta per lo più di stranieri ricchi.

va bene, ma non ci metto il panettiere a dirigere la centrale nucleare, no? lo Stato è per certi versi un azienda (e allora voglio dei bravi economisti), per altri versi un "diaframma" tra gli individui, un arbitro che impedisce che si scateni il caos (e allora voglio gente che sappia qualcosa - non dei pozzi di scienza, ma almeno qualcosa - di storia, sociologia, antropologia)...

Ma anche nella realtà io non vedo panettieri che dirigono l'Economia. Padoa-Schioppa è un'economista di fama mondiale eppure è stato deriso su larga scala. Si possono creare delle elite anche dentro le democrazie, l'importante è che siano elite valide e che poi vengano sfruttate da chi ha il potere. E poi soprattutto non bisogna abusare di queste persone che spesso, non essendo politiche hanno uno scarso senso pratico.

io vorrei che i miei governanti fossero i migliori, i più preparati e competenti... al mondiale sudafrica 2010 ci mandiamo i migliori e preparati, o i più "rappresentativi" (chessò, il tuo vicino di casa di cui condividi la necessità di usare palloni adidas e non nike)? a scuola vuoi gli insegnanti migliori e acculturati, o quelli che ti rappresentano meglio (magari quelli che insegnano le tue materie preferite)?

Il migliore salta fuori con la competizione elettorale. Chi è in grado di accreditarsi come il migliore dai propri concittadini deve avere il diritto di governare.

un elitè (destra) ha prodotto un campione da opporre a un'altra elitè (sinistra)... se destra e sinistra, insieme e senza conflitti, producessero un unico campione e governassero i migliori, gli optimati, allora sarei felice

Tentativi che in passato hanno dato frutto a pasticci incredibili. Certo non dico che al momento attuale una soluzione simile non potrebbe alleviare un po' la situazione, però visto che un vincitore netto c'è stato è anche giusto che governi lui.

Se vuoi però faccio un'altro esempio: Bush Jr. contro Reagan. Chi aveva più esperienza politica? Chi aveva più potere economico? Chi veniva dalla elite petrolifera? Chi è stato meglio

ma sì, anche Clinton era figlio di un povero alcolizzato del midwest... ma il presidente non deve essere necessariamente iper-competente, solo fotogenico, carismatico e bravo a parlare.

Io parlo di tutto l'establishment che sta dietro al governo e ne influenza da sempre la condotta... quello sì che in mano ai grandi industriali e finanzieri. Senza rivali.

Il migliore salta fuori con la competizione elettorale. Chi è in grado di accreditarsi come il migliore dai propri concittadini deve avere il diritto di governare.

è un tiro di dadi. può venir fuori Hitler così come Churchill. io preferei che a stabilire il migliore fossero criteri e requisiti ben precisi (come per i giudici, le gerarchie militari, i banchieri, i notai, i farmacisti e via discorrendo) e non gli umori passeggeri del popolo. umori che possono portare a intuizioni notevoli, ma anche a cantonate storiche.