L'aristocrazia ha un grosso problema....chi stabilisce i parametri e giudica i candidati degni di far parte di questa aristocrazia? Chi dice che questi selezionatori siano incorruttibili? In caso contrario per evitare ciò la classe aristocratica sarebbe ereditaria...a quel punto è come avere al posto di una famiglia regnante 10, 50 famiglie regnanti, con in più le lotte intestine per il potere maggiore.

La questione dell'aristocrazia è, a mio vedere, paradossalmente interessante: i conflitti interni ci sono, in realtà, quasi esclusivamente quando una persona, o una fazione, accumula troppo potere (Cimone, Pericle, Filippo II, Mario e Silla, Cesare, la casata veneziana degli Agnello, Martino Falier), mentre, per il resto può emergere al massimo una divisione ottimati-popolari, che solo in casi estremi può oltrepassare il mero dibattito oratorio.

Un difetto innegabile dell'aristocrazia è che si tratta di un circolo chiuso, e quindi molto conservatore; infatti, tuttora mi stupisce il caso della Signoria veneziana, che si può ben dire che fece eccezione alla regola: la Venezia medioevale fu infatti molto avanzata in cambi come diritti sociali, giustizia, libertà di stampa, culto ed espressione...anche a paradossale scapito della casta dei principi mercanti: in piena fioritura commerciale, nel XIV secolo, venne vietato il lavoro minorile, cosa che si sarebbe detta conveniente a questi signori.

Questo mi porta a pensare che l'aristocrazia sia più o meno dannosa a seconda dell'ambiente in cui agisce: la potente Repubblica Romana era altamente instabile (il I secolo a.C. fu tutto una guerra civile, in pratica) forse a causa del potere in gioco, mentre la Signoria Veneziana può darsi che fosse più attenta a causa della natura mercantile della loro ricchezza, che li poneva in un contesto sociale attivo e più vicino alla realtà popolare (quindi le attenzioni sociali sarebbero ascrivibili alla necessità di fiducia politica e commerciale da parte dei popolani/dipendenti-acquirenti).

prprio perchè fu un'eccezione, direi che il caso ocnferma la regola. l'aristocrazia ha come scopo conservare se stessa. e come lo fa? cristallizzando lo status quo. l'aristocratico è il modello del conservatore, quello che onora il "mos maiorum" anche quando semplicemente non è più applicabile, anche se lo porta a cose così stupide che sarebbero quasi impossibili da immaginare. ed il guaio è che l'aristocratico hai solo 2 modi di levartelo da torno se non ti va bene: o aspetti che crepa, o lo fai crepare. ecco cosa porta ai conflitti interni.

per quanto riguarda la tarda repubblica romana, teniamo conto che l'oligarchia era divisa in gruppi di potere distinti e soprattutto agguerriti. sostanzialmente erano aristocratici in senso ampio, che usavano il potere in modo più o meno ereditario. quando poi cominciò a prevalere una logica di prevaricazione attraverso i processi, il risultato fu che un politico, per sopravvivere, doveva trovare il modo per rimanere in carica come magistrato, altrimenti avrebbe subito il processo. ed ecco che nascono le deroghe alla legge (eclatante il caso di ottaviano che marcia su roma per farsi eleggere console a 20 anni) e, con le deroghe alla legge, nascono le opposizioni, che portano alla guerra civile. l'aristocrazia romana cmq era un circolo semichiuso, perchè tutto sommato aveva spazio per nuovi arrivati, come mario o cicerone, che tuttavia venivano presto inglobati nella casta dirigente.

E' proprio la compartecipazione semichiusa al potere che rende l'aristocrazia instabile...in una forma monarchica a livello di stabilità il problema non si pone, si pone però il problema della bontà del governante, che in forme compartecipate risulta quantomeno "diluito" (però maggiormente soggetto a questioni di corruzione, pressioni e conflitti d'interessi).

E' proprio la compartecipazione semichiusa al potere che rende l'aristocrazia instabile...in una forma monarchica a livello di stabilità il problema non si pone, si pone però il problema della bontà del governante, che in forme compartecipate risulta quantomeno "diluito".

si pone eccome, invece. intrighi per il potere, cambi di dinastia, tradimenti, non ti ha insegnato niente lo zio? <_<

anche in un sistema a partecipazione chiusa, prima o poi salta fuori sempre un outsider che mescola le carte. può essere un mercante abile, un inventore, un politico, non importa. non c'è niente di stabile in modo deifnitivo. x es. basta una innovazione in campo economico e tutto il quadro politico cambia. in un sistema a partecipazione chiusa, basta che un aristocratico particolarmente potente decida che le cose devono cambiare per innescare una guerra civile.

Dipende da dove e quando lo applichi il modello, ad oggi non ti saltano fuori certi casini come nel medioevo eh....

infatti ne saltano fuori di peggiori...colpi di stato militari non sono così rari, così come non sono rari attentati a fini terroristici interni, no? e poi,non stavamo parlando del modello storico? perchè se parliamo in termini generali, un governo aristocratico di stampo normale non si può più avere, almeno non in occidente. mancano le condizioni per l'esercizio arbitrario del potere, che è il presupposto necessario per la sopravvivenza della classe politica aristocratica chiusa.

Si potrebbe avere in determinate condizioni, creabili allo stesso modo in cui si vorrebbe creare le condizioni fuori dall'occidente per impiantare la democrazia. la storia è una ruota che gira, dalla democrazia greca si è passati all'assolutismo monarchico e da questi alla democrazia repubblicana...nulla toglie che possano ripresentarsi nuovamente anche in occidente condizioni per il ritorno dell'aristocrazia o della monarchia come formula vincente.

Nell'Europa occidentale i casini peggiori che tu paventi sono molto difficili da realizzare, le strutture nazionali e le sovrastrutture internazionali sono estremamente forti, mentre in altri paesi è molto più facile.

La democrazia per me è come la Papaya:

ha un nome esotico, e tutti ne parlano bene.

Ma vorrei provarla almeno una volta nella vita prima di poterla giudicare

<_< :unsure: :(

La democrazia per me è come la Papaya:

ha un nome esotico, e tutti ne parlano bene.

Ma vorrei provarla almeno una volta nella vita prima di poterla giudicare

<_< :unsure: :(

Bah... sinceramente ho trovato quest'intervento un po' troppo populistico... altrimenti in questo modo potremmo dire che la democrazia è ovunque e da nessuna parte. E l'Italia è una democrazia. Non è che perchè non ci piace come va il Paese allora questo significa che la democrazia non c'è.

Non so in realtà se ho colto il senso del messaggio di Xay. ^_^

Per il resto d'accordo con Skie.

Intende dire che la democrazia nella sua pura forma è quasi impossibile da creare, a differenza delle altre forme di governo.

non volevo essere populistico... ho fatto semplicemente una battuta, per scherzare un pò <_<

Per essere seri, sull'argomento:

in generale la penso come Lord Robb Stark.

Soprattutto sulla necessità di considerare la forma di governo all'interno di determinate coordinate culturali e storiche, e il rischio di seguire l'ideologia della democrazia come una seconda religione (c'è anche il problema di capire cosa sia effettivamente democrazia e cosa non lo sia). Concordo anche con lui sul fatto che, nella sua forma pura, sia impossibile - o quasi - creare.

Comunque concordo anche con Skie e Sharingan - se non ho colto male il senso - sul fatto che la democrazia sia la forma migliore per l'Italia del 2008.

ora, siamo coscienti che qualcosa non va: il problema è capire se sia un problema interno del nostro sistema democratico, oppure se sia il sistema stesso a dover cambiare. Non mi azzardo a rispondere ad una domanda esplosiva del genere però :unsure:

Tuttavia, quello che più mi spaventa del nostro sistema democratico è la formazione di "caste" (oddio, forse la parola non è proprio la più adatta). Parlo dei politici di professione, di coloro che, cascasse il mondo, sono sempre lì. Gente che affronta le elezioni per l'ennesima volta, gente in parlamento da secoli, gente che invece di essere "prestata" alla politica la usa come strumento di vita...

Forse ho una visione distorta io, ma in teoria nella democrazia ci dovrebbe essere qualcuno che viene eletto, fa il suo dovere, sente di poter far qualcosa di importante per il suo stato/nazione, poi dopo poco o tanto torna al suo lavoro precedente o alla sua vita precedente. Qua invece si è formata tutta una classe sociale, di gente che volente o nolente sono politici. E non parlo solo di Berlusconi all'ennesima elezione nonostante le vittorie ma anche le sconfitte, ma anche dei Senatori a vita (v minuscola) e dei segretari dei partiti che sono rimasti fuori dalle ultime elezioni che son tutti lì, sempre a far politica.

Ovviamente, se questo è il volere della maggioranza va bene così.

ma se la maggioranza decide di tenersi a vita una persona a capo del governo, allora anche la Monarchia può essere democrazia, come mi pare dicesse qualcuno qualche post fa, e allora si ritorna al: cos'è la democrazia?

Quindi concludo, per me il maggior problema di questa democrazia - seppur con i suoi difetti perchè lontana da quella ideale - è la formazione di una classe politica che mette radici e non si scolla più. Ci vorrebbe a mio avviso un bel: "se perdi, non ti puoi più candidare. Se vinci, al massimo due legislatori." E non solo per Berlusconi e Veltroni ma per tutti quanti. Ci sarebbe a mio avviso maggior ricambio. Il rischio, sono cosciente, è quello di una maggiore inesperienza, ma si potrebbe risolvere puntando a una maggiore educazione civica nelle scuole o al limitare tale provvedimento alla camera.

Ok fine del flusso di coscienza, sorry per la lunghezza :(

non volevo essere populistico... ho fatto semplicemente una battuta, per scherzare un pò

Chiedo venia. <_< Sono in luna storta. :unsure: :(

Soprattutto sulla necessità di considerare la forma di governo all'interno di determinate coordinate culturali e storiche, e il rischio di seguire l'ideologia della democrazia come una seconda religione (c'è anche il problema di capire cosa sia effettivamente democrazia e cosa non lo sia). Concordo anche con lui sul fatto che, nella sua forma pura, sia impossibile - o quasi - creare.

Ecco però io questo rischio non lo vedo. O meglio mi sembra un rischio da correre. La forma pura intesa come ogni cittadino partecipa a ogni legge non esiste ed è meglio così. Non è quello a cui mi rivolgo.

Tuttavia, quello che più mi spaventa del nostro sistema democratico è la formazione di "caste" (oddio, forse la parola non è proprio la più adatta). Parlo dei politici di professione, di coloro che, cascasse il mondo, sono sempre lì. Gente che affronta le elezioni per l'ennesima volta, gente in parlamento da secoli, gente che invece di essere "prestata" alla politica la usa come strumento di vita...

Eppure a ben pensarci prima c'erano Andreotti, Moro, Cossiga, etc, tutta gente con un'esperienza millenaria che non si schiodava mai dalla sedia eppure di riffa o di raffa le cose non andavano così male. Forse è l'incompetenza dell'attuale classe politica il difetto maggiore, più della moralità o simili.

ma se la maggioranza decide di tenersi a vita una persona a capo del governo, allora anche la Monarchia può essere democrazia, come mi pare dicesse qualcuno qualche post fa, e allora si ritorna al: cos'è la democrazia?

Ma la monarchia non ha merito. Proviene da un diritto praticamente divino. Si stabilisce apriori che un tizio è superiore ad un'altro. Questo ovviamente se si parla di monarchie assolute. Quelle costituzionali sono delle vere e proprie democrazie con una piccola eccezione tracurabile(il sovrano che è comunque sotto il controllo del Parlamento).

Ragazzi, allora:

punto 1: Lasciamo la politica attuale ed i suoi esempi FUORI da questo topic. Vorrei che qui si parlasse di forme di governo, non che si criticasse questo o quel governo.

Io e Xaytar abbiamo trovato precisamente il punto più debole della democrazia. La "democrazia" che troviamo sparsa comunque in tutto l'occidente è più una forma oligarchizzata/aristocratizzata che una democrazia vera e propria, in quanto il popolo "delega" i suoi poteri di decisione ed amministrazione a qualcun altro (cosa che può fare benissimo anche in aristocrazia o monarchia, come principio teorico) e questo qualcun altro rimane vita natural durante nella classe dirigente, anche se non partecipa ad alcuna legislatura. Senza poi contare i nepotismi vari a far sì che le famiglie, gli amici ed i parenti vari del politico comunque campino più o meno direttamente grazie a questo. Cosa che avviene ovunque, non solo in Italia.

La democrazia "tout court" purtroppo o per fortuna è irrealizzabile solamente a causa dell'elevato numero di cittadini partecipanti, ma non è che sia sbagliata a priori. Però una forma così basata sull'umore popolare è notevolmente esposta alla demagogia, dato che, piaccia o meno, il popolo quando agisce da "folla" lascia molto spesso la testa a casa e parte aizzata come una mandria di bufali impazzita.

La monarchia non è il male assoluto sharingan, così come non è il bene assoluto la democrazia.

Un Re può essere molto migliore o molto peggiore di un parlamento, dipende sempre da chi, come e quando.

La monarchia assoluta ha la sua legittimazione in Dio perché quando è nata nella forma che tu intendi (medioevo) la fede era imprescindibile, ma in principato a Roma era una monarchia assoluta spesso non ereditaria e senza legittimazioni divine.

Attualmente in europa non ci sono solo le monarchie parlamentari, dove il re fa solo da "presidente della repubblica", ma anche monarchie costituzionali dove il re ha comunque un peso ed un potere maggiore, vincolato dalla costituzione ma non dal parlamento.

Ragazzi, allora:

 

punto 1: Lasciamo la politica attuale ed i suoi esempi FUORI da questo topic. Vorrei che qui si parlasse di forme di governo, non che si criticasse questo o quel governo.

 

Io e Xaytar abbiamo trovato precisamente il punto più debole della democrazia. La "democrazia" che troviamo sparsa comunque in tutto l'occidente è più una forma oligarchizzata/aristocratizzata che una democrazia vera e propria, in quanto il popolo "delega" i suoi poteri di decisione ed amministrazione a qualcun altro (cosa che può fare benissimo anche in aristocrazia o monarchia, come principio teorico) e questo qualcun altro rimane vita natural durante nella classe dirigente, anche se non partecipa ad alcuna legislatura. Senza poi contare i nepotismi vari a far sì che le famiglie, gli amici ed i parenti vari del politico comunque campino più o meno direttamente grazie a questo. Cosa che avviene ovunque, non solo in Italia.

 

La democrazia "tout court" purtroppo o per fortuna è irrealizzabile solamente a causa dell'elevato numero di cittadini partecipanti, ma non è che sia sbagliata a priori. Però una forma così basata sull'umore popolare è notevolmente esposta alla demagogia, dato che, piaccia o meno, il popolo quando agisce da "folla" lascia molto spesso la testa a casa e parte aizzata come una mandria di bufali impazzita.

 

La monarchia non è il male assoluto sharingan, così come non è il bene assoluto la democrazia.

Un Re può essere molto migliore o molto peggiore di un parlamento, dipende sempre da chi, come e quando.

La monarchia assoluta ha la sua legittimazione in Dio perché quando è nata nella forma che tu intendi (medioevo) la fede era imprescindibile, ma in principato a Roma era una monarchia assoluta spesso non ereditaria e senza legittimazioni divine.

Attualmente in europa non ci sono solo le monarchie parlamentari, dove il re fa solo da "presidente della repubblica", ma anche monarchie costituzionali dove il re ha comunque un peso ed un potere maggiore, vincolato dalla costituzione ma non dal parlamento.

Non è questione di bene assoluto ma di miglior bene possibile. Secondo me la democrazia è la miglior forma di Governo possibile. La si può anche abbinare a una figura monarchica ma questa deve per forza essere in qualche modo limitata dal Parlamento, dalla Costituzione, dal popolo o chi altro. Ovviamente ci sono epoche storiche in cui per motivi socioculturali non ci poteva essere democrazia, un fatto che probabilmente in quell'epoca sarebbe stato più fonte di disordine che di ordine. Ma resto convinto che il raggiungimento di un sistema democratico sia un momento di progresso che tra l'altro garantisce anche condizioni sociali mediamente superiori alle altre. Non è un caso che la ricchezza media pro-capite sia decisamente più alta nei Paesi democratici.

Rispetto la tua posizione ma questo fanatismo per quella che è in fin dei conti un ibrido tra l'aristocrazia e la democrazia mi inquieta non poco....(come ho detto, senza offesa per te, quelli che partono così fanaticamente alla difesa della "democrazia occidentale" a tutti i costi perché il meglio possibile sono quelli che finiscono per giustificarne aprioristicamente e tacitamente l'esportazione forzata).

Ribadisco: noi abbiamo sviluppato il concetto di Stato di Diritto assieme a quello di democrazia, ma sono due cose che non necessariamente sono legate....(nella Roma Augustea o Flavio-Antonina il bacino del mediterraneo raggiunse punte di cultura, civiltà e benessere economico ineguagliate per molti e molti secoli...)

...e comunque ci sono molti fattori che vanno valutati, non solo la ricchezza pro-capite, a quel punto guardiamo gli Emirati Arabi, Dubai, Oman e varie, monarchie assolute con popolazione di multimiliardari magnati del petrolio...

provo a radunare un po' i fili. allora, io non credo che si sia detto che la democrazia è un bene a priori, nè che debba essere esportata. per quanto riguarda me, poi, ho specificato che la democrazia è un bene che va conquistato da ognuno col suo ritmo e senza influenze esterne.

la democrazia è un valore assoluto? non credo, non credo che possa esistere niente di assoluto, figuriamoci una forma sociale. solamente, è il meglio che possiamo ottenere ora. il che non significa che la democrazia, specie quella attuale, sia esente da difetti, tutt'altro.

la democrazia rappresentativa, come è stato accennato, ha il difetto di scollare la classe dirigente dai rappresentati i quali, poi, percepiscono come qualcosa di diverso e, a tratti, alieno, la classe dirigente in questione. qst non significa che tale scollamento non ci sia in altre forme di governo, anzi è più netto. in ogni caso mi ripeto, OGNI forma di governo tende a diventare aristocratica, o meglio, oligarchica, per cui in ogni caso avremo una voglia conservatrice e file serrate nei dirigenti. il vantaggio della democrazia è, però, che è l'unica forma di governo che permette di silurare alcuni di questi oligarchi, sostituendoli con oligarchi nuovi, è vero, ma garantendo un certo ricambio. ovvio, esistono anche gli eletti perenni ma, come hanno dimostrato anche le recenti politiche, niente è mai sicuro. soprattuto, in democrazia, si silurano in modo non violento, solo con un voto, e qst è molto, molto di più di quanto si possa dire di qualunque altra forma sociale. in ultimo, non dimentichiamoci che, sebbene in moltissimi casi si sia raggiunto un benessere ed uno sviluppo impressionanti anche attraverso forme non democratiche, storicamente è lampante che la maggiore forma di benessere diffuso e prolungato si è avuta con la democrazia.

p.s.

inoltre, negli esempi riportati, c'è una pecca di fondo. la maggior parte , se non tutte, le forme non democratiche citate, basavano il loro benessere sulla conquista e sullo sfruttamento predatorio delle provincie. tanto per essere chiari, qst sistema produttivo è la base principale della caduta dell'impero romano, gettata alla fine delle guerre annibaliche e consolidata per tutto il principato.