So che non è credibile che parli di democrazia uno che si fa chiamare Lord Megatron...

La democrazia è un sistema che può funzionare solo a patto che sia chiaro che non coincide con l'anarchia. La democrazia che funziona non pò essere svincolata dalla necessaria autorità per punire chi ha violato le regole appellandosi all'autodeterminazione, perché mette in crisi lo stesso concetto di democrazia.

Inoltre, come tutte le cose, la democrazia ha dei limiti: non tutto può essere oggetto di discussione. I diritti, per esempio: non si può votare se eliminare o no il diritto di tutti di andare al cinema, di professare la loro fede religiosa, ecc.

Infine, non ogni organo dello Stato può essere democratico: la magistratura non deve avere nulla a che fare col consenso popolare, perché altrimenti rischiamo di perpetrare dopo 2000 anni lo scenario di Cristo condannato a morte per compiacere la maggioranza!

(Non è necessario essere credenti, quella pagina del vangelo insegna secodo me moltissimo su quali sono i limiti della democrazia)

non tutto può essere oggetto di discussione. I diritti, per esempio: non si può votare se eliminare o no il diritto di tutti di andare al cinema, di professare la loro fede religiosa, ecc.

Questo è vero in parte: l'eutanasia, il diritto di disporre della propria vita quando si sia malato terminale di una malattia che blocca a letto/che causa sofferenze enormi/ecc., o anche solo la cessazione del mantenimento artificiale della vita, sono caso di diritto che viene ampiamente discusso, e che alcune società democratiche danno, mentre altre no.

non tutto può essere oggetto di discussione. I diritti, per esempio: non si può votare se eliminare o no il diritto di tutti di andare al cinema, di professare la loro fede religiosa, ecc.

Questo è vero in parte: l'eutanasia, il diritto di disporre della propria vita quando si sia malato terminale di una malattia che blocca a letto/che causa sofferenze enormi/ecc., o anche solo la cessazione del mantenimento artificiale della vita, sono caso di diritto che viene ampiamente discusso, e che alcune società democratiche danno, mentre altre no.

Vero, ma questi sono casi limite, in cui si scontrano due diritti: ad esempio, per prendere il tema dell'eutanasia, il diritto alla vita e quello ad una fine dignitosa. Sono entrambi diritti di una stessa persona che devono essere bilanciati, ed è chiaro che si può discutere fino a che punto uno deve cedere di fronte all'altro (non posso invocare l'eutanasia per "farla finita" se ho mal di testa).

Altra cosa è la normalità dei casi, in cui non ci sono diritti da bilanciare e si tratta di stabilire se una persona deve godere o no del diritto di uscire di casa dopo una certa ora, ecc...

questi sono casi limite, in cui si scontrano due diritti: ad esempio, per prendere il tema dell'eutanasia, il diritto alla vita e quello ad una fine dignitosa. Sono entrambi diritti di una stessa persona che devono essere bilanciati, ed è chiaro che si può discutere fino a che punto uno deve cedere di fronte all'altro

Non sono cosí sicuro che si scontrino due diritti: se è un diritto, non devo farlo, altrimenti sarebbe un dovere (infatti a me il concetto di "diritto indisponibile", qualora sia indisponibile anche al soggetto interessato, sa tanto di dovere): se sono diritti, e se si scontrano, allora devo poter scegliere, altrimenti c'è un dovere che nega un diritto.

Inoltre, nel caso si venga tenuti in vita da macchine in situazioni in cui la morte naturale sarebbe già sopraggiunta da un pezzo il caso può essere definito uno scontro di diritti ancora meno, perché lí non solo si impone di vivere, ma si impone la vita anche al di là della sua fine naturale, oltretutto magari in situazioni in cui si è in coma, vegetali o quasi.

se è un diritto, non devo farlo, altrimenti sarebbe un dovere (infatti a me il concetto di "diritto indisponibile", qualora sia indisponibile anche al soggetto interessato, sa tanto di dovere): se sono diritti, e se si scontrano, allora devo poter scegliere, altrimenti c'è un dovere che nega un diritto.

E' un'ipotesi interessante. Il fatto è che secondo me non esistono diritti illimitati (che sarebbero perocolosissimi), ogni diritto ha in sé un pò di dovere. Ad esempio: ho il diritto di usare la macchina,ma ho il dovere di farlo in modo da non causare danno agli altri. La democrazia consente di stabilire la misura di questo limite, ma non può spingersi a negare del tutto il diritto (non si può votare una legge che mi costringe a non poter acquistare un'automobile).

Il fatto è che secondo me non esistono diritti illimitati (che sarebbero perocolosissimi), ogni diritto ha in sé un pò di dovere. Ad esempio: ho il diritto di usare la macchina,ma ho il dovere di farlo in modo da non causare danno agli altri. La democrazia consente di stabilire la misura di questo limite, ma non può spingersi a negare del tutto il diritto (non si può votare una legge che mi costringe a non poter acquistare un'automobile)

Il tuo esempio dell'automobile ha in sé il dovere di non ledere i diritti degli altri, concetto che mi pare insito nell'idea di "diritto"; il punto però è che i diritti indisponibili sono diritti la cui non applicazione è negata del tutto, nel senso che devo applicarli, senza possibilità di scegliere di non farlo (diritto indisponibile alla vita, non posso decidere di morire nemmeno se sono attaccato a una macchina in stato vegetativo). Questo a me sa tanto di dovere, non di diritto.

mh, il concetto di diritto indisponibile bisogna spiegarlo. non è disponibile un diritto quando a tale diritto non si può rinunciare validamente. esempio, il diritto alla vita non è disponibile, cioè non si può validamente rinunciarvi . cosa significa? significa che se io, stanco di vivere, faccio un foglio in cui dico di rinunciare al mio diritto e chiedo a Cicciopuffo di ammazzarmi, il foglio non è un elemento che esclude la responsabilità di cicciopuffo per l'omicidio, perchè appunto non posso rinunciare alla vita. quindi cicciopuffo verrebbe condannato per omicidio, o meglio, per omicidio del consenziente. qst dal punto di vista giuridico. da quello morale se ne può discutere, io per esempio sono favorevole all'eutanasia. però ci tengo a precisare che diritto indisponibile non equivale a dovere: per tornare al mio diritto alla vita, è vero che non posso legalmente rinunciare a vivere, ma tale diritto include anche molte altre sfumature, tutte ocmpletamente disponibili: per esempio, posso scegliere se vivere una vita sana o fumarmi 10 pacchetti al giorno, se bucarmi il fegato con l'alcol, se voglio stare sveglio 3 giorni e così via. quello che è indisponibile non è il diritto nel suo insieme, ma solo la rinuncia TOTALE E DEFINITIVA a tale diritto. spero di essermi spiegato....

però ci tengo a precisare che diritto indisponibile non equivale a dovere: per tornare al mio diritto alla vita, è vero che non posso legalmente rinunciare a vivere, ma tale diritto include anche molte altre sfumature, tutte ocmpletamente disponibili: per esempio, posso scegliere se vivere una vita sana o fumarmi 10 pacchetti al giorno, se bucarmi il fegato con l'alcol, se voglio stare sveglio 3 giorni e così via

Del resto è "diritto alla vita", non "diritto alla vita sana", no? :figo: Quello che voglio dire è che il diritto alla vita mi sa di dovere, perché appunto non posso rinunciarci; e se c'è una cosa che devo fare, cui non posso rinunciare... qualcuno chiamarebbe "diritto" la libertà di avere una televisione, se per legge si fosse obbligati ad averla, ma con la libertà di prenderla grande o piccola, a colori o in bianco e nero, a tubo catodico o al plasma, di scegliere in che stanza metterla, ecc.? Certo, ci sono sfumature, ma nessuna di queste permette la rinuncia al diritto. E non è tutto: non solo non si può rinunciare, ma magari viene anche imposta quando sarebbe naturalmente finita (vedi quanti sono obbligati a vivere, magari in stato vegetativo, attaccati a macchine). È per questo che, sarà un diritto, ma a me sa tanto di dovere.

Del resto, ho il dovere di attraversare col verde, ma finché resto in quei termini posso farlo come voglio: correndo, camminando, ecc. A me pare estremamente simile a "ho il dovere di restare in vita, ma finché resto in quei termini posso farlo come voglio: fumando, bevendo, ecc.".

quello dei diritti "assoluti" è uno dei problemi più spinosi di sempre... per capirci qualcosa bisognerrebe indagare a fondo la natura umana

io mi sono fatto un idea del genere...

Ogni individuo ha delle pretese; tali pretese possono riassumersi fondamentalmete in sopravvivere e/o evitare il dolore e/o ricercare il piacere.

Dico e/o perchè ognuna di queste pretese, se abbastanza forte, può inibire le altre due (eutanasia: il rifiuto del dolore inibisce la sopravvivenza; smettere di fumare: la paura del dolore inibisce la ricerca del piacere eccetera)

Dunque si potrebbe dire che il diritto fondamentale, naturale e universale, che sta alla base di tutti i diritti è il diritto a pretendere (possiamo parafrasarlo con "diritto alla libertà", ma una libertà molto intima)

Ogni individuo, per meglio realizzare queste sue pretese, tende a formare gruppi sociali più o meno vasti.

Anche qui si tratta di qualcosa di naturale e universale, istintivo; è il diritto all'aggregazione (possiamo parafrasarlo con "diritto all'associazione")

Tuttavia in questi gruppi sociali le varie pretese spesso confliggono; allora ogni gruppo sociale, in base alle pretese quantitativamente (tutti/molti volgiono votare; tutti/molti volgiono fare sacrifici umani) o qualitativamente (Berlusconi non vuole essere condannato/il Re-Dio vuole fare la guerra) più richieste, stabilisce delle regole (che possono essere le più varie) per massimizzare queste pretese.

Qui non si parla di un diritto assoluto e universale individuale, ma collettivo; ovvero il diritto dei gruppi sociali di autodeterminarsi (dal circolo delle bocce all'UE)

Infine, considerandoo il nostro sistema di nervi/recettori/ormoni/sinapsi, esistono esperienze fisiche che nessun individuo, ma proprio nessuno, riesce a sopportare (il rifiuto universale di certi livelli di dolore)

Sto ovviamente parlando della tortura. Quindi l'ultimo diritto universale è quello alla non-tortura (possiamo parafrasarlo con "diritto all'integrità fisica")

Riassumendo io vedo come "diritti universali e assoluti" il diritto alla libertà, il diritto all'associazione e all'autodeterminazione di tali associazioni, e il diritto all'integrità fisica.

Tutti gli altri diritti definiti come "universali e assoluti" come diritto alla proprietà, alla vita, all'eguaglianza eccetera sono falsi diritti universali: sono semplicemente regole poste da alcuni ordinamenti (oggi molti, ieri pochi, domani chissà) perchè rispondono alla sensibilità odierna e garantisco una migliore convivenza, e quindi la possibilità di massimizzare le pretese di ognuno.

però ci tengo a precisare che diritto indisponibile non equivale a dovere: per tornare al mio diritto alla vita, è vero che non posso legalmente rinunciare a vivere, ma tale diritto include anche molte altre sfumature, tutte ocmpletamente disponibili: per esempio, posso scegliere se vivere una vita sana o fumarmi 10 pacchetti al giorno, se bucarmi il fegato con l'alcol, se voglio stare sveglio 3 giorni e così via

Del resto è "diritto alla vita", non "diritto alla vita sana", no? :figo: Quello che voglio dire è che il diritto alla vita mi sa di dovere, perché appunto non posso rinunciarci; e se c'è una cosa che devo fare, cui non posso rinunciare... qualcuno chiamarebbe "diritto" la libertà di avere una televisione, se per legge si fosse obbligati ad averla, ma con la libertà di prenderla grande o piccola, a colori o in bianco e nero, a tubo catodico o al plasma, di scegliere in che stanza metterla, ecc.? Certo, ci sono sfumature, ma nessuna di queste permette la rinuncia al diritto. E non è tutto: non solo non si può rinunciare, ma magari viene anche imposta quando sarebbe naturalmente finita (vedi quanti sono obbligati a vivere, magari in stato vegetativo, attaccati a macchine). È per questo che, sarà un diritto, ma a me sa tanto di dovere.

Del resto, ho il dovere di attraversare col verde, ma finché resto in quei termini posso farlo come voglio: correndo, camminando, ecc. A me pare estremamente simile a "ho il dovere di restare in vita, ma finché resto in quei termini posso farlo come voglio: fumando, bevendo, ecc.".

guarda, ti ripeto che dal punto di vista morale sono con te. in ogni caso, il diritto indisponibile è tale perchè è previsto così dalla legge, non per ragioni giuridiche o sistematiche.

quello dei diritti "assoluti" è uno dei problemi più spinosi di sempre... per capirci qualcosa bisognerrebe indagare a fondo la natura umana

 

io mi sono fatto un idea del genere...

 

Ogni individuo ha delle pretese; tali pretese possono riassumersi fondamentalmete in sopravvivere e/o evitare il dolore e/o ricercare il piacere.

 

Dico e/o perchè ognuna di queste pretese, se abbastanza forte, può inibire le altre due (eutanasia: il rifiuto del dolore inibisce la sopravvivenza; smettere di fumare: la paura del dolore inibisce la ricerca del piacere eccetera)

 

Dunque si potrebbe dire che il diritto fondamentale, naturale e universale, che sta alla base di tutti i diritti è il diritto a pretendere (possiamo parafrasarlo con "diritto alla libertà", ma una libertà molto intima)

 

Ogni individuo, per meglio realizzare queste sue pretese, tende a formare gruppi sociali più o meno vasti.

Anche qui si tratta di qualcosa di naturale e universale, istintivo; è il diritto all'aggregazione (possiamo parafrasarlo con "diritto all'associazione")

 

Tuttavia in questi gruppi sociali le varie pretese spesso confliggono; allora ogni gruppo sociale, in base alle pretese quantitativamente (tutti/molti volgiono votare; tutti/molti volgiono fare sacrifici umani) o qualitativamente (Berlusconi non vuole essere condannato/il Re-Dio vuole fare la guerra) più richieste, stabilisce delle regole (che possono essere le più varie) per massimizzare queste pretese.

 

Qui non si parla di un diritto assoluto e universale individuale, ma collettivo; ovvero il diritto dei gruppi sociali di autodeterminarsi (dal circolo delle bocce all'UE)

 

Infine, considerandoo il nostro sistema di nervi/recettori/ormoni/sinapsi, esistono esperienze fisiche che nessun individuo, ma proprio nessuno, riesce a sopportare (il rifiuto universale di certi livelli di dolore)

Sto ovviamente parlando della tortura. Quindi l'ultimo diritto universale è quello alla non-tortura (possiamo parafrasarlo con "diritto all'integrità fisica")

 

 

Riassumendo io vedo come "diritti universali e assoluti" il diritto alla libertà, il diritto all'associazione e all'autodeterminazione di tali associazioni, e il diritto all'integrità fisica.

 

Tutti gli altri diritti definiti come "universali e assoluti" come diritto alla proprietà, alla vita, all'eguaglianza eccetera sono falsi diritti universali: sono semplicemente regole poste da alcuni ordinamenti (oggi molti, ieri pochi, domani chissà) perchè rispondono alla sensibilità odierna e garantisco una migliore convivenza, e quindi la possibilità di massimizzare le pretese di ognuno.

guarda che non esistono diritti assoluti, ma al limite diritti soggettivi. poi ci sono i diritti universali, o fondamentali..... assoluto è un termine che viene usato erroneamente

con assoluto io intendo atteggiamenti comuni a ogni essere umano.

Pertanto, nel momento in cui essi vengono riconosciuti e tutelati, possono a buon diritto prendere il nome di diritti universali, o assoluti, o oggettivi, comunque li si voglia chiamare.

Perchè non ci sarà nessun individuo che ne rifiuterà la tutela. Mai.

allora, sono categorie differenti tra loro: diritto universale- assolutamente inviolabile da privati e dallo stato, attiene alla dignità minima da garantire a chiunque. più comunemente definito diritto fondamentale; diritto soggettivo- comporta un dovere da parte degli altri che si configura quantomeno come non interferenza. ma tale diritto non è inviolabile, in quanto può subire limitazioni dallo stato e/o dai privati (principalmente dal primo). il diritto soggettivo più importante è la proprietà; interesse legittimo- è l'interesse giuridicamente protetto del cittadino al corretto svolgimento della pubblica amministrazione.

il nodo centrale non è se qualcuno rifiuta la tutela, ma il livello di tutela apprestato: nel primo caso il livello è massimo, al punto che nemmeno il titolare del diritto può, in alcuni casi, rinunciarvi (es. il diritto alla vita. però potrebbe trattarsi della riservatezza della corrispondenza. in qst caso il diritto è fondamentale, ma cmq disponibile). nel caso dei diritti soggettivi il livello di tutela è più basso, perchè tali diritti sono tutti disponibili, incontrando l'unico limite nel divieto di abuso. tuttavia, tali diritti possono appunto venir limitati. nel terzo caso, non abbiamo nemmeno diritti, ma interessi, ossia situazioni protette, ma che non hanno il rango di diritti. il livello di tutela è il minore, e incontra molti limiti.

il rifiutare la tutela o meno, dunque, non c'entra semplicemente perchè non si pone il problema, per lo meno non in quest'ottica.

infatti io ne parlavo in un'ottica diversa, diciamo filosofica: esistono atteggiamenti che accomunano ogni essere umano (sopravvivere e/o rifuggire il dolore e/o ricercare il piacere, associarsi e regolare tali associazioni, livello massimo di sopportazione del dolore) e quindi possono dirsi "universali".

Nel momento in cui uno Stato decide di riconoscere/tutelare/favorire/ questi atteggiamenti preesistenti, trasformandoli in diritti (inteso come la facoltà di agire e di richiedere l'astensione di altri dall'agire) essi saranno accettati da tutti (perchè non può essere altrimenti, in quanto preesistenti e indissolubilmente legati alla nostra natura di homo sapiens sapiens), e potranno quindi dirsi "universali".

Infatti trovo molto giusto il termine usato nella nostra Costituzione per i diritti: "riconosce" (esistono già) e garantisce (si limita a fornire maggior tutela).

Poi non sono d'accordo nel mettere nella categoria dei diritti "universali" il diritto alla vita/eguaglianza/religione/benessere ecc, perchè sono tutto fuorchè universali

infatti io ne parlavo in un'ottica diversa, diciamo filosofica: esistono atteggiamenti che accomunano ogni essere umano (sopravvivere e/o rifuggire il dolore e/o ricercare il piacere, associarsi e regolare tali associazioni, livello massimo di sopportazione del dolore) e quindi possono dirsi "universali".

 

Nel momento in cui uno Stato decide di riconoscere/tutelare/favorire/ questi atteggiamenti preesistenti, trasformandoli in diritti (inteso come la facoltà di agire e di richiedere l'astensione di altri dall'agire) essi saranno accettati da tutti (perchè non può essere altrimenti, in quanto preesistenti e indissolubilmente legati alla nostra natura di homo sapiens sapiens), e potranno quindi dirsi "universali".

 

 

Infatti trovo molto giusto il termine usato nella nostra Costituzione per i diritti: "riconosce" (esistono già) e garantisce (si limita a fornire maggior tutela).

 

Poi non sono d'accordo nel mettere nella categoria dei diritti "universali" il diritto alla vita/eguaglianza/religione/benessere ecc, perchè sono tutto fuorchè universali

però parlando di diritti in maniera "filosofica", non puoi esimerti dall'avere ben presenti le categorie dei diritti, perchè sennò fai una gran confusione...

Poi non sono d'accordo nel mettere nella categoria dei diritti "universali" il diritto alla vita/eguaglianza/religione/benessere ecc, perchè sono tutto fuorchè universali

Non ho capito se quindi tu sei per il concedere i diritti che citi qui sopra oppure no..... :lol: