sante parole

dalla mia ultima apparizione è degenerato tutto in questo topic...dalle ipotesi sulla forma di governo teoricamente migliore all'"armiamoci e partite" verso la III° guerra mondiale... :)

ho pensato una cosa. probabilemente altri l'hanno pensata prima di me, ma io non ci avevo mai fatto caso... ^_^

secondo voi è possibile conciliare giusnaturalismo e giuspositivismo?

cioè, se per il primo - in estrema sintesi - il diritto è "espressione/adeguazione a una legge naturale/razionale/religiosa", mentre per il secondo il diritto è "il comando del Sovrano/del legislatore, ovvero colui che ha il potere", non è che magari, conciliando i due orientamenti, si possa ottenere una definizione più completa?

Ovvero che "il diritto è espressione/adeguazione a una legge naturale immutabile, e tale legge consiste nel fatto che le regole di ogni società sono fatte da e in vista dell'utile di chi ha il potere"

ho pensato una cosa. probabilemente altri l'hanno pensata prima di me, ma io non ci avevo mai fatto caso... ^_^

 

secondo voi è possibile conciliare giusnaturalismo e giuspositivismo?

 

cioè, se per il primo - in estrema sintesi - il diritto è "espressione/adeguazione a una legge naturale/razionale/religiosa", mentre per il secondo il diritto è "il comando del Sovrano/del legislatore, ovvero colui che ha il potere", non è che magari, conciliando i due orientamenti, si possa ottenere una definizione più completa?

 

Ovvero che "il diritto è espressione/adeguazione a una legge naturale immutabile, e tale legge consiste nel fatto che le regole di ogni società sono fatte da e in vista dell'utile di chi ha il potere"

Non ne so molto quindi potrei sbagliarmi. Comunque:

Io credo che ci siano una serie di diritti che di fatto l'uomo riconosce come naturali. Per esempio l'omicidio a quanto ne so è punito in tutte le culture giuridiche, giusto? Certo poi immagino che in certe culture ci siano delle eccezioni al caso, ma penso siano sempre eccezioni.

Quindi quello che mi chiedo è giusnaturalismo e giuspositivismo non sono già "conciliati"?

imho, giusnturalismo, positivismo, tutti gli "ismo" del mondo, alla fine sono solo etichette. anche perchè parlare di diritto naturale porta a discutere un po' dell'aria fritta, così come è scontato dire che il diritto vigente è posto da chi ha il potere... e così via. quello che conta, alla fine dei giochi, è vedere che ci sono certi valori condivisi dalla gran parte o da tutto il mondo, che vengono seguiti e rafforzati e che, nella democrazia, rimanendo IT, ricevono in genere il loro massimo sviluppo e la tutela maggiore. poi, se vogliamo chiamarli diritto naturale, o babbano ( ^_^ ), è la stessa cosa, a parte il fatto che si può spaccare in quattro un capello.

cioè, la mia esperienza mi ha insegnato che nel diritto certe distinzioni hanno consguenze pratiche notevoli, nonostante all'apparenza sembrino irrilevanti, mentre differenze che sembrano basilari hanno conseguenze minime, e secondo me è questo il caso. principalmente perchè siamo ad un punto dell'evoluzione sociale in cui certi concetti si sono sedimentati e consolidati, soprattutto nell'occidente democratico, per cui interrogarsi sulle origini e le basi del diritto è più un esercizio intelletuale che altro.

ovviamente, senza nulla togliere alla bontà delle considerazioni di balon, peraltro anche piuttosto acute.

ok, il fatto che in quasi tutte le culture siano riconosciuti e tutelati certi diritti è assodato... ma è interessante chiedersi perchè lo siano... c'è un istinto primordiale e animalesco nell'uomo che lo porta certo ad aggregarsi, ma anche a rispettare e aiutare i suoi simili - perlomeno quelli del suo stesso gruppo sociale -?

oppure tali diritti sono tutelati perchè chi ha il potere - dal guerriero unga bunga che tira gran mazzate a Rupert Murdoch e i suoi amici lobbysti, al popolo autocosciente - ritiene che esista una quantità ottima di ordine e colalborazione per meglio raggiungere i propri scopi?

O forse (quello che penso io) è possibile che il collaborare ordinatamente, sfruttando il proprio potere, al fine di raggiungere i propri scopi sia esso stesso un istinto primordiale e "umanesco"?

E allora, riconducendosi alla democrazia, essa secondo me viene "prosciugata" di tutti i suoi presunti altissimi valori morali, poichè la tutela dei "diritti di tutti" l'uguaglianza ecc.. non è altro che la conseguenza del fatto che tutti, o molti, abbiano il potere, e che quindi, per raggiungere il proprio utile, tutti debbano collaborare ordinatamente con tutti.

In altre parole, non è che in democrazia le persone si comportino meglio - o peggio - rispetto ad altri ordinamenti. Essi, come in qualsiasi ordinamento, perseguono istintivamente i propri fini particolari sfruttando il potere di cui dispongono a proprio vantaggio.

Ma il fatto che il potere sia estremamente frammentato rende necessaria una superiore forma di collaborazione e ordine.

Ecco, quindi secondo me la democrazia si caratterizza per una superiorità "tecnica", e non intrinsecamente "morale", poichè le pulsioni umane sono identiche, e cambiano solo le carte in tavola

credo che ci siano una serie di diritti che di fatto l'uomo riconosce come naturali. Per esempio l'omicidio a quanto ne so è punito in tutte le culture giuridiche, giusto?

C'è da chiedersi se questo sia dovuto al considerare il diritto a non essere uccisi come naturale, oppure se derivi da una questione di carattere sociale (per esempio evitare le faide: io uccido te, tu uccidi mio cugino, ecc.) ^_^

credo che ci siano una serie di diritti che di fatto l'uomo riconosce come naturali. Per esempio l'omicidio a quanto ne so è punito in tutte le culture giuridiche, giusto?

C'è da chiedersi se questo sia dovuto al considerare il diritto a non essere uccisi come naturale, oppure se derivi da una questione di carattere sociale (per esempio evitare le faide: io uccido te, tu uccidi mio cugino, ecc.) ^_^

alla fine è un po' un miscuglio del tutto, ci sono istinti di sopravvivenza, convenienze pratiche, elaborazioni filosofiche, religiose, morali, culturali. il grande limite delle teorie giuridiche del 900 è proprio quello di essere unifattoriali, pensando ad una sola molla che fa scattare l'aggregazione e le leggi conseguenti.

C'è da chiedersi se questo sia dovuto al considerare il diritto a non essere uccisi come naturale, oppure se derivi da una questione di carattere sociale

non un miscuglio, ma secondo me l'uno si risolve nell'altro.

per l'uomo la socialità è qualcosa di naturale, istintivo

per l'uomo la socialità è qualcosa di naturale, istintivo

Ma cambierebbe la prospettiva: non uccido non perché sia in qualche modo naturalmente sbagliato, o perché gli altri abbiano in qualche modo il diritto naturale di non essere uccisi, ma perché l'uccisione da me fatta potrebbe portare a una faida infinita, che andrebbe a toccare chi mi è vicino e magari me stesso.

ma perché l'uccisione da me fatta potrebbe portare a una faida infinita, che andrebbe a toccare chi mi è vicino e magari me stesso.

però una "faida infinita che andrebbe a toccare me e i miei cari", è qualcosa di potenzialmente molto dannoso e rischioso... non è forse naturale cercare di evitarla, proprio come viene naturale cercare di evitare tutte le cose dannose e rischiose?

sempre che il gioco non valga la candela, ovviamente... ma in quel caso la ricerca dell'utile-piacevole prevale sull'evitare il dolore... ma a suo modo anche questo è naturale.

Quindi uccidere così per uccidere, a casaccio, potrebbe forse definirsi "naturalmente sbagliato" (e in effetti il 99% delle persone lo percepisce come tale), proprio perchè va contro l'istinto primordiale di evitare il rischio/danno (faida infinita, ma anche perdere un componente utile della società).

Al contrario invece uccidere per legittima difesa, in guerra, o per eliminare individui pericolosi per la società tipo serial killer, da molti non è percepito come "naturalmente sbagliato", poichè appunto l'utilità che si ricava da tali uccisioni è infinitamente maggiore rispetto ai possibili rischi/danni.

però una "faida infinita che andrebbe a toccare me e i miei cari", è qualcosa di potenzialmente molto dannoso e rischioso... non è forse naturale cercare di evitarla, proprio come viene naturale cercare di evitare tutte le cose dannose e rischiose?

Non ho mai detto il contrario, ma torno a dire che cambia prospettiva: non "Non uccido perché non ho il diritto di farlo", ma "Non uccido perché voglio evitare una faida". Certo, volerla evitare può essere perfettamente naturale, ma questo non toglie che ci sia un deciso cambio di prospettiva.

Quindi uccidere così per uccidere, a casaccio, potrebbe forse definirsi "naturalmente sbagliato" (e in effetti il 99% delle persone lo percepisce come tale)

Ma lo percepisce come sbagliato perché naturalmente lo percepirebbe come tale, o perché per società e cultura siamo abituati a pensarlo cosí? Anche non fosse naturale non significa che uccideremmo a caso, semplicemente non lo faremmo per altri motivi.

Ma lo percepisce come sbagliato perché naturalmente lo percepirebbe come tale, o perché per società e cultura siamo abituati a pensarlo cosí?

mah, credo che in nessuna società i suoi membri si uccidano a casaccio... anche i sacrifici umani, o la guerra, per dire, avevano/hanno scopi o giustificazioni religiose.

sbagliato è un termine che forse non rende l'idea... semplicemente uccidere gente a casaccio, senza motivo, sarebbe percepito più che altro dannoso e rischioso. E quindi perchè farlo?

Non ho mai detto il contrario, ma torno a dire che cambia prospettiva: non "Non uccido perché non ho il diritto di farlo", ma "Non uccido perché voglio evitare una faida".

più che diversa prospettiva, secondo me le due cose sono poste su diversi piani (e quindi su una diversa prospettiva, in effetti ^_^ )

il non uccidere perchè ciò potrebbe arrecare danno/rischio (es. faida), oppure eliminare i benefici di un eventuale collaborazione, è un istinto a mio modo di vedere primitivo, diciamo ancora pre-sociale (ma necessario perchè l'implulso di aggregazione possa effettivamente tradursi nella formazione di un gruppo sociale stabile).

il non uccidere "perchè non ho il diritto di farlo" direi che è conseguenza del primo istinto.

una volta formato il gruppo sociale, vengono sempre poste delle regole più o meno complesse, scritte o orali.

tra queste regole può esserci - e di solito c'è - quella di non uccidere determinate persone.

Il primo istinto - niente faida/rischi - permane (forse inconscio) poichè violarlo significherebbe l'espulsione del gruppo sociale, ma si arrichisce di nuove regole, che stabiliscono i casi in cui uccidere non è permesso (i membri della comunità, i bambini, le vacche sacre ecc) e i casi dove magari è permesso (legittima difesa, sacrifici umani).

il non uccidere perchè ciò potrebbe arrecare danno/rischio (es. faida), oppure eliminare i benefici di un eventuale collaborazione, è un istinto a mio modo di vedere primitivo, diciamo ancora pre-sociale (ma necessario perchè l'implulso di aggregazione possa effettivamente tradursi nella formazione di un gruppo sociale stabile).

 

il non uccidere "perchè non ho il diritto di farlo" direi che è conseguenza del primo istinto

Il che è esattamente quello che dicevo, l'aspetto morale/di diritto come derivante da un aspetto sociale-utilitaristico ^_^

ah ok, avevo capito che intendevi due cose scollegate ^_^