Per non andare OT nel topic relativo agli avvenimenti storici, ecco che ne apro uno nuovo. :D

La questione che si pone è: contestualizzare gli eventi storici.

E' giusto giudicare gli eventi passati in base alla nostra cultura?

Oppure bisogna sempre e comunque considerare che ciascuno è una persona del suo tempo e della sua società?

Ovviamente ciascuno può citare gli esempi che vuole :wacko:

Come ho già specificato nell'altro topic, non si possono decontestualizzare gli avvenimenti storici. "Ogni persona è cittadina del suo tempo." (cit.)

Secondo me è giusto contestualizzare ma più le persone che gli eventi... mi spiego: normalmente dittatori come Hitler, Franco e Mussolini sono considerati dei sanguinari violenti mentre personaggi quali Cesare, Alessandro Magno o Augusto vengono considerati dei miti della storia... in questo caso sicuramente si opera una contestualizzazione storica. Così i Governanti attuali sono ''trattati'' con ancor più severità e anche solo una semplice missione militare di peacekeeping viene giudicata con severità e riprovazione morale... molti infatti sono convinti che Bush sia paragonabile a Hitler... questo tutto sommato ha un senso perchè Bush vive in un'epoca e in una zona geografica dominata dalla democrazia e dai diritti umani... Cesare non aveva idea di cosa questi fossero e perciò non se ne preoccupava minimamente... quindi secondo me è giusto che quando si giudichi un personaggio storico lo si tari con il periodo, il luogo e la cultura di provenienza...

Discorso diverso per i periodi storici dove invece credo si possa fare un discorso più generico... l'età classica è meglio del Medioevo, così il Rinascimento è sicuramente meglio del Medioevo... l'unica variabile è la zona geografica: difficilmente per un iraqeno del periodo di Saddam la vita sarà stata migliore di un suo lontano antenato mesopotamico... i periodi più difficili da comparare sono quelli più distanti tra loro: è meglio l'era contemporanea o l'Antica Roma. Io dico senza ombra di dubbio l'era contemporanea per motivi materiali e non solo ma sicuramente molti estimatori della Roma Antica diranno una cosa diversa...

In definitiva i paragoni sono frutto di criteri arbitrari che ognuno di noi pone come fondamentali. Per me la democrazia, i diritti umani, il benessere sono valori che rendono l'era contemporanea migliore di qualsiasi altra ma per altri questi criteri potranno sembrare insufficienti o totalmente inesatti... quindi alla fine la contestualizzazione storica subirà diverse interpretazioni a seconda di propri modelli di riferimento... per me lo ripeto, le persone vanno contestualizzate, gli avvenimenti meno...

da antropologo non posso che essere d'accordo con Aija... che poi suppongo sia anche il pensiero di Erin, da com'è posta la domanda :D

"E' giusto giudicare gli eventi passati in base alla nostra cultura?"

Il classico esempio è: se Hitler avesse vinto e la guerra e noi fossimo, per dire, tutti nazisti e lo avessimo santificato, adesso giudicheremmo il genocidio degli ebrei come un grande evento storico, bello e positivo. La storia la fanno i vincitori, e questa è un'altra cosa che ormai sappiamo...

In più aggiungiamo un'altro problema, quello delle fonti: come facciamo a giudicare, che so, il periodo assiro se abbiamo poche fonti, e pure faziose?

Altro problema è quello della specificità culturale: metri di giudizio, morali, estetiche e sistemi filosofiche sono incasellati dentro la cultura d'appartenenza, quindi il risultato di ogni giudizio trans-culturale sarà mediato da questa situazione.

Quindi, più che non ritenerlo giusto, lo ritengo sterile, perlomeno dal punto di vista di perseguire una conoscenza certa o l'illusione di poter etichettare culture ed epoche storiche in un grado di giudizio unico, un grande "albero del progresso" di stampa positivistica; ma d'altronde è un pensiero ormai superato da almeno cent'anni, perlomeno in ambito accademico.

Io invece credo che l'uomo sia uguale al Polo nord così come nella foresta del Congo.

Alla base di ogni civiltà c'è l'individuo, e alla base di ogni individuo c'è

1. la lotta per la sopravvivenza (bere, mangiare, dormire al caldo)

2. la ricerca del piacere (che può essere portarsi a letto l'amica o diventare imperatore del Mondo...), insomma gratificare i propri sensi e il proprio ego

l'uomo capisce che, sia per garantirsi la sopravvivenza che per soddisfare il Piacere, è meglio collaborare con altri individui, e si unisce in società più o meno complesse a seconda della necessità (per cacciare i Mammuth bastano quattro compagni, per diventare impertore del Mondo serve un organizzazione leggermente più complessa)

infine scopre (con suo sommo dispiacere) che talvolta il suo piacere coincide con il dispiacere di qualcun altro (le tribù rivali magari lo volevano loro il Mammuth, e magari le altre superpotenze non approvano che le tue armate conquistatrici marcino per tutta la terra)

ecco nasce così la legge, che altro non è se non un insieme di regole per risolvere il più possibile pacificamente i conflitti tra uomini

così l'uomo primitivo divide il suo bel bosco in zone di caccia, così anche la tribù vicina ha i suoi Mammuth e non rompe le scatole

così l'uomo moderno crea i diritti umani e il diritto internazionale, così non arrivano i nazisti a deportarti

C'è però sempre qualche furbastro che crede (a torto a ragione) di essere il più forte, ignora tranquillamente le regole e, per soddisfare i propri piaceri, provoca al prossimo dolore, morte ecc.

può essere l tribù paleolitica che, guidata da Ugu Rugu, tutto muscoli e con enorme clava, stermina la tribù vicina per avere più carne di Mammuth

può essere Caio Giulio Cesare che, per diventare il boss di Roma invade la Gallia e ne stermina la popolazione

può essere Hitler che per realizzare i suoi sogni di Duetschland Deutschland uber alles scatena la seconda guerra mondiale

Il discorso non cambia: c'è un individuo/i A che per raggiungere il proprio Piacere provoca dolore/dispiacere all'individuo/i B

E questo discorso si può applicare a tutte le epoche e a tutti gli uomini

Dato che ho aperto il topic dico la mia (prima me ne sono dimenticata :D )

Come ha intuito xaytar anche io la penso come Aija. "Ogni persona è cittadina del suo tempo".

Se una persona è nata a Roma nel periodo repubblicano e in una determinata classe sociale (per tornare all'esempio di Cesare), viene cresciuta con determinati valori, che io, nata circa 2000 anni dopo e cresciuta in una società diverse posso più o meno condividere.

Non si può levare una persona dal contesto in cui vive. Gli stessi cristiani dei primi secoli erano "persone di quel periodo" e se si eccettuano particolari occasioni, vivevano come gli altri cittadini romani (a testimoniare questo c'è per esempio Tertulliano che rimprovera ai cristiani di svolgere attività come soldati e attori).

Qhoto inoltre xaytar per quanto riguarda il problema delle fonte. In effetti noi giudichiamo molte cose basandoci su una percentuale molto bassa delle fonti. Per quanto concerne poi il periodo greco e romano, esse sono anche in parte plagiate dai monaci medievisti.

Da buona archeologa non posso che ribadire la mia adesione al metodo scientifico. Bisogna cercare di essere i più obbiettivi possibili. Bisogna capire la società che a plasmato i personaggi e gli eventi. Se non fosse così, non riusciremo a comprendere per esempio la politica augustea...dietro al piccolo monopteros che c'era davanti al Partenone, c'è dietro una politica d'immagine notevolissima.

:wacko:

Io invece credo che l'uomo sia uguale al Polo nord così come nella foresta del Congo.

 

Alla base di ogni civiltà c'è l'individuo, e alla base di ogni individuo c'è

 

1. la lotta per la sopravvivenza (bere, mangiare, dormire al caldo)

2. la ricerca del piacere (che può essere portarsi a letto l'amica o diventare imperatore del Mondo...), insomma gratificare i propri sensi e il proprio ego

Ritengo invece che sia innegabile l'esistenza di due fattori nell'uomo, il genotipo ed il fenotipo. Finchè continueremo a far finta che uno dei due aspetti non esiste non capiremo mai niente. Ancora, cosa significa contestualizzare?

Possiamo pensare che le crociate sono sbagliate perchè ci sono stati morti, alcuni popoli hanno marciato in guerra armati contro altri, hanno razziato etc. e probabilmente c'è stato qualche personaggio che ha sfruttato l'evento per costruirsi una buona reputazione di conquistatore o altro, tipo Giulio Cesare per capirci.

Andando però ad analizzare il quadro storico, risulta evidente che le crociate hanno permesso di rompere quell'assedio che aveva portato i saraceni a nemmeno duecento chilometri da parigi. Possiamo quindi metterci ad un tavolino e dire "le crociate sono brutte e cattive perchè ci sono morte delle persone etc", o possiamo allargare il discorso e cercarne il motivo, cercare di capire perchè decine di migliaia di persone si sono messe in marcia verso l'ignoto. Ritengo quindi che contestualizzare un avvenimento non significa solamente guardare alla cultura, aspetto che spero altri approfondiscano, ma anche cercare di capire meglio il momento storico e le conseguenze/cause delle azioni.

ps bel topic Erin :D

Vorrei capire cu che basi poggia il tuo discorso Ser Balon... Perchè di scientifico ci vedo ben poco.

L'uomo (benchè "sempre di sapiens sapiens si tratta") è un'essere in continua evoluzione, sia fisica che psicologica. Dato che la stiamo mettendo in termini di "specie" non possiamo ignorare assolutamente l'evoluzione. Sarebbe come dire che secoli e secoli di avvenimenti ci sono scivolati addosso senza apportare nessun cambiamento culturale (sociale, politico, economico, ecc ecc...). Non possiamo innanzitutto restringere il campo dei bisogni umani a quei due miseri punti alquanto discutibili, perchè i bisogni dell'uomo variano col mutare della società in cui esso vive. E cosa ben più importante, è che il concetto di umanità lo abbiamo stabilito noi esseri umani stessi e con il susseguirsi delle epoche. Dubito fortemente che "all'uomo con la clava" (che fa molto Flinstones e poco altro in verità) importasse di non fare del male al suo vicino, o di non disturbarlo. Come dubito fortemente importasse ad un antico Romano. E non stiamo parlando solo di Cesare, stiamo parlando della cultura di un popolo.

Ripeto, ogni uomo è cittadino del suo tempo.

L'uomo (benchè "sempre di sapiens sapiens si tratta") è un'essere in continua evoluzione, sia fisica che psicologica. Dato che la stiamo mettendo in termini di "specie" non possiamo ignorare assolutamente l'evoluzione. Sarebbe come dire che secoli e secoli di avvenimenti ci sono scivolati addosso senza apportare nessun cambiamento culturale (sociale, politico, economico, ecc ecc...). Non possiamo innanzitutto restringere il campo dei bisogni umani a quei due miseri punti alquanto discutibili, perchè i bisogni dell'uomo variano col mutare della società in cui esso vive. E cosa ben più importante, è che il concetto di umanità lo abbiamo stabilito noi esseri umani stessi e con il susseguirsi delle epoche. Dubito fortemente che "all'uomo con la clava" (che fa molto Flinstones e poco altro in verità) importasse di non fare del male al suo vicino, o di non disturbarlo. Come dubito fortemente importasse ad un antico Romano. E non stiamo parlando solo di Cesare, stiamo parlando della cultura di un popolo.

la nostra evoluzione è artificiale

a livello neuronico tra te e un primitivo non cambia niente... ma proprio NIENTE...

a me piacerebbe fare questo esperimento, ma credo che se lo facessi mi sbatterebbero in galera (e farebbero pure bene, intendiamoci)

mettere 50 bambini di 4-5 anni (e quindi praticamente allo stato di natura, senza sovrastrutture morali e religiose ecc) su un isola deserta e lasciarli fare quello che vogliono.

Io sono abbastanza convinto che si comporterebbero esattamente come i primi homini sapiens, con buona pace della tua evoluzione e dei diritti umani.

Il mio discorso non è scientifico.. beh, pensaci: una volta che hai soddisfatto i tuoi bisogni naturali ti dedichi a ciò che ti piace o a ciò che pensi possa tornarti utile (e quindi contribuire alla tua ricerca del Piacere)

Fammi un solo esempio contrario e io mi ricrederò.

la storia va capita in base alla cultura ed alle circostanze del tempo, Hitler, per esempio, fu uno dei più grandi criminali della storia per noi postumi, ma se avessimo chiesto cosa pensava del nazismo ad un giovane tedesco del tempo avrebbe tranquillamente potuto risponderci che riteneva il Fuhrer il più grande statista e che era fiero di essere un tedesco e di servire la Germania sotto le armi, senza per questo essere un fanatico nazista, omicida e psicopatico come qualche gerarca invece in realtà era...lo stesso discorso lo possiamo traslare in parallelo anche sulle figure e le epoche di Alessandro Magno, Cesare, Napoleone....

non dobbiamo leggere la storia intravvedendo già le future glorie o i prossimi declini, ma viverla nel momento in cui essa stessa si sviluppa e nella prospettiva geospaziale nella quale si colloca.

la storia va capita in base alla cultura ed alle circostanze del tempo, Hitler, per esempio, fu uno dei più grandi criminali della storia per noi postumi, ma se avessimo chiesto cosa pensava del nazismo ad un giovane tedesco del tempo avrebbe tranquillamente potuto risponderci che riteneva il Fuhrer il più grande statista e che era fiero di essere un tedesco e di servire la Germania sotto le armi, senza per questo essere un fanatico nazista, omicida e psicopatico come qualche gerarca invece in realtà era...lo stesso discorso lo possiamo traslare in parallelo anche sulle figure e le epoche di Alessandro Magno, Cesare, Napoleone....

 

non dobbiamo leggere la storia intravvedendo già le future glorie o i prossimi declini, ma viverla nel momento in cui essa stessa si sviluppa e nella prospettiva geospaziale nella quale si colloca.

e se invece avessi chiesto a un giovane ebreo polacco cosa ne pensava del fuhrer avrebbe risposto che era una grandissimo pezzo di *****. Chi ha ragione?

Così si scade nel relativismo più totale. Si giudica solo in base alle simpatie personali.

Per gli spagnoli Cortez è stato meglio di Gesù Cristo. Per gli aztechi un po' meno. Chi ha ragione?

Se si vuole "giudicare" e "indagare" e "analizzare" la storia bisogna trovare dei paramentri fissi, che valgano per tutti in ogni epoca, altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto su qualunque evento/personaggio

O si può semplicemente che il proprio metro di giudizio è quello dell'epoca, luogo e cultura che ci ha prodotti :D

Prima di tutto devi spiegarmi cosa significa "la nostra evoluzione è artificiale". A livello di neuroni non cambia nulla dici tu, ma c'è differenza tra la società moderna con il suo sapere storico letterario e un primitivo con la priorità di sopravvivere.

E cmq il tuo esempio si smonta da solo. I bambini di per se non sono impregnati del sapere moderno, a quell'età (4-5 anni) non so che conoscenze storiche, o anche solo del mondo attuale possano avere. E' più che logico che si comporterebbero come individui preistorici.

Comunque qui si parla di evoluzione storica, di fatti, eventi.. Leggi bene i miei post. Io parlo di evoluzione storica. Parlo di culture, non di neuroni...

E tra l'altro posso replicare anche all'ultimo punto del tuo post, perchè il comportamento umano attuale è molto più vario. Una volta soddisfatti i bisogni primari, ci si può dedicare a ciò che ci piace è vero, ciò che ci da piacere. Ma è sempre così? Non esistono doveri e obblighi a cui siamo sottoposti? Spesso il piacere dobbiamo metterlo da parte per cause di forza maggiore. Non prendiamo ciò che ci piace e basta, fortunatamente l'evoluzione storica ha prodotto delle leggi, e delle consuetudini. Ovviamente parliamo dei paesi per così dire "sviluppati" (dubito che gli indigeni del Borneo la pensino così).

Per giudicare ogni popolo e ogni differente cultura ci vuole un metro differente.

O si può semplicemente che il proprio metro di giudizio è quello dell'epoca, luogo e cultura che ci ha prodotti

ma il metro di giudizio di chi?

Teniamo l'esempio di Hitler giudicato dai suoi contemporanei... un giovane tenente delle SS? una ragazza zingara? un comunista tedesco? un industriale americano? un contadino cinese? una cacciatore Masai?

oppure giudicato da noi: che metro di giudizio usiamo? il mio? il tuo? quello dell'ONU? del centro Wiesenthal? di Priebke? del Papa?

Una volta soddisfatti i bisogni primari, ci si può dedicare a ciò che ci piace è vero, ciò che ci da piacere. Ma è sempre così? Non esistono doveri e obblighi a cui siamo sottoposti? Spesso il piacere dobbiamo metterlo da parte per cause di forza maggiore

e perchè lo metti da parte? perchè sai che, se seguissi quel dato piacere, ti verrebbe inflitta una punizione. E la punizione consiste nel privarti di determinati piaceri, a cui evidentemente non sei disposta a rinunciare (libertà, denaro, reputazione)

se non ci fosse la punizione, lo faresti. Oppure non lo faresti per motivi morali, ma il rispetto di una propria morale è a sua volta un piacere. Gratifichi il tuo ego.

ma il metro di giudizio di chi?

Il mio, di me che scrive un libro di storia o un articolo di giornale.

Non sarà mai il mio pensiero puro e astratto dovuto solo alla mia psicologia e personalità, perchè questa stessa identica persona nata in Corea o in Laos o trecento anni fa la penserebbe diversamente.

Perchè? Per via della cultura di riferimento principale ^^