Inoltre l'ideologia razzista che caratterizza il nazismo si era già sviluppata durante il romanticismo... Fichte, Hegel, gli idealisti tedeschi, Nietsche... leggendo le loro opere possiamo igià ntravedere i futuri sviluppi, che avrebbero portato al nazismo
Hitler era perfettamente armonizzato con il suo tempo.
E l'antigiudaismo, anche se latente, era profondamente radicato nella cultura del tempo.
Allora vedi che il contesto storico conta eccome nell`analisi di un determinato avvenimento?
dammi una definizione scientifica di "valori"
Allora...........la legittimita della proprieta privata e` un "valore" acquisito di quella che siamo soliti definire come societa occidentale:ti sorprendera sapere che esistono popoli che non sanno nemmeno cosa sia l`aggettivo "privato",e che ritengono che tutto quanto accade nella vita di un individuo debba accadere sotto lo sguardo della comunita.Mi sembra evidente che in una societa del genere i modi di pensare di un individuo,la sua scala dei valoriil suo modo di interpretare il mondo,siano completamente diversi rispetto ai nostri.
Io credo che bisognerebbe applicare una specie di principio di Heisenberg anche allo studio della storia.
se l'osservazione di un fenomeno condiziona e modifica il fenomeno stesso, allora colui che interpreta e giudica un fenomeno storico necessariamente lo "contamina" e "modifica" con le proprie credenze/valori ecc, anche se afferma di essere imparziale.
E come sarebbero state scritte pagine e pagine di analisi storica,coi voli piindarici?
Se io affermo che il trasferimento del papato ad Avignone fu dovuto ai motivi A-B-C,che va considerato il contesto del periodo ecc. ,in che modo "contamino" i fatti storici scusa?
:) >_> <_<
Inoltre l'ideologia razzista che caratterizza il nazismo si era già sviluppata durante il romanticismo... Fichte, Hegel, gli idealisti tedeschi, Nietsche... leggendo le loro opere possiamo già ntravedere i futuri sviluppi, che avrebbero portato al nazismo
Beh, un attimo... Io ci andrei cauto. Filosofi come Fichte ed Hegel esposero principi che Hitler manipolò alla grande per "giustificare" i suoi ideali da psicotico.
Si racconta che i soldati del Terzo Reich marciassero con una copia della Repubblica di Platone nello zaino, ma di certo il filosofo greco non scrisse mai nulla con in testa scenari quali quelli causati dal nazismo.
Tornando prettamente nell'argomento del topic, paragonare Cesare ed Hitler non può reggere.
Cesare combatteva in un periodo in cui la guerra la facevano gli uomini e non bombe/aerei & Co.; inoltre, l'intento di Cesare non era quello di fare pulizia etnica delle popolazioni conquistate, senza contare il fatto che molto poco probabilmente Cesare costrinse i Galli a subire certe barbarie che invece Hitler riservò agli ebrei (si pensi solo agli esperimenti medici). E ricordiamolo, non solo agli ebrei: anche a slavi, omosessuali, malati mentali, disabili e avversari politici.
Ma continuando a fare esempi si potrebbe paragonare Hitler a Caligola o Nerone o anche in questo caso vale il principio della contestualizzazione? Perchè questi due erano considerati negativamente anche nell'era a loro contemporanea...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Infatti sharingan, bisogna ammetterlo: Caligola, Nerone e Hitler erano tutti e 3 degli psicotici. La differenza è che è più facile trovare meriti ai primi due, piuttosto che al fuhrer...
Cerco di uscire un attimo dal contesto-individuo per entrare in un contesto più "globale". Per inciso, io uso come metro di comparazione le civiltà più avanzate dell'epoca (o di epoche precedenti).
tuttavia tu stabilisci qual'è la più avanzata in base al tuo codice di valori, che è relativo...
Io potrei dire che la civiltà più avanzata all'epoca di Cesare erano i Germani, in quanto difensori di nobili principi che per i romani erano solo un lontano ricordo.
Allora vedi che il contesto storico conta eccome nell`analisi di un determinato avvenimento?
E come sarebbero state scritte pagine e pagine di analisi storica,coi voli piindarici?Se io affermo che il trasferimento del papato ad Avignone fu dovuto ai motivi A-B-C,che va considerato il contesto del periodo ecc. ,in che modo "contamino" i fatti storici scusa?
analisi, non giudizio. Io posso dire "Hegel e Fichte dicevano così", ma non posso dire "se fossi stato un prussiano sarei stato d'accordo con Hegel e Fichte".
Posso dire "il papa è finito ad avignone perchè A, B, C" ma non posso dire "se fossi stato un italiano avrei giudicato negativamente il trasferimento del papa"
Allora...........la legittimita della proprieta privata e` un "valore" acquisito di quella che siamo soliti definire come societa occidentale:ti sorprendera sapere che esistono popoli che non sanno nemmeno cosa sia l`aggettivo "privato",e che ritengono che tutto quanto accade nella vita di un individuo debba accadere sotto lo sguardo della comunita.Mi sembra evidente che in una societa del genere i modi di pensare di un individuo,la sua scala dei valoriil suo modo di interpretare il mondo,siano completamente diversi rispetto ai nostri.
e perchè sono diversi dai nostri? non è forse una questione di ormoni, fluttuazioni quantiche, impulsi nervosi, informazioni immagazzinate ecc diverse dalle nostre
e perchè sono diversi dai nostri? non è forse una questione di ormoni, fluttuazioni quantiche, impulsi nervosi, informazioni immagazzinate ecc diverse dalle nostre
Ma che c`entrano gli ormoni,le "fluttuazioni quantiche" ( :) ) e gli impulsi nervosi?Quello e un discorso fisiologico che qui non ci azzecca nulla:il funzionamento del cervello e`biologicamente lo stesso per ogni individuo (a parte i casi di gravi patologie).I tuoi ormoni e i tuoi impulsi nervosi sono gli stessi di un coltivatore precolombiano,o di un illuminista del 700 (anzi recentemente si e dimostrato che i nostri progenitori sapiens sapiens erano molto piu sani e robusti di me e di te).
La differenza,anche qui,la fanno i secoli e i millenni di evoluzione culturale!
analisi, non giudizio. Io posso dire "Hegel e Fichte dicevano così", ma non posso dire "se fossi stato un prussiano sarei stato d'accordo con Hegel e Fichte".
Difatti io parlavo di analisi.Certo che non possiamo dire se un prussiano fosse d`accordo con Hegel,cosi come non possiamo dire il contrario.Quello che possiamo affermare con certezza e` che un prussiano abbia "interagito"con quelle idee,ci si sia confrontato e le abbia analizzate o conosciute.
>_> <_< :angry:
Ma che c`entrano gli ormoni,le "fluttuazioni quantiche" ( ) e gli impulsi nervosi?Quello e un discorso fisiologico che qui non ci azzecca nulla:il funzionamento del cervello e`biologicamente lo stesso per ogni individuo (a parte i casi di gravi patologie).I tuoi ormoni e i tuoi impulsi nervosi sono gli stessi di un coltivatore precolombiano,o di un illuminista del 700 (anzi recentemente si e dimostrato che i nostri progenitori sapiens sapiens erano molto piu sani e robusti di me e di te).La differenza,anche qui,la fanno i secoli e i millenni di evoluzione culturale!
non sono uno studioso del cervello umano, ma penso che, in base agli stimoli esterni che si ricevono (es. la mamma che continua a dirti da quando hai due anni: non si dicono le bugie!) succeda qualcosa a livello nervoso/neuronale, in modo che ogni volta che dici una bugia scatti qualcosa all'interno del tuo cervello
Difatti io parlavo di analisi.Certo che non possiamo dire se un prussiano fosse d`accordo con Hegel,cosi come non possiamo dire il contrario.Quello che possiamo affermare con certezza e` che un prussiano abbia "interagito"con quelle idee,ci si sia confrontato e le abbia analizzate o conosciute.
bene. ottimo. finalmente ci siamo capiti. non possiamo dire "unromano medio sarebbe stato d'accordo con Cesare" o "il nazista medio sarebbe stato d'accordo con Hitler"
troppe variabili, troppe differenze tra noi e loro.
bene. ottimo. finalmente ci siamo capiti. non possiamo dire "unromano medio sarebbe stato d'accordo con Cesare" o "il nazista medio sarebbe stato d'accordo con Hitler"
Senza offesa, posso rispondere: embè?
Non capisco in che modo questo assunto aiuta uno storico a contestualizzare le figure esistite nei vari periodi...
E' giusto giudicare gli eventi passati in base alla nostra cultura?Oppure bisogna sempre e comunque considerare che ciascuno è una persona del suo tempo e della sua società?
Ti dò una rispota da storico (non fosse altro che lo sono): "ogni epoca si può giudicare solo con suoi propri i parametri" - la frase, purtroppo, non è mia, ma dello storico David Stephenson, nell'introduzione al suo libro Inglorious Rebellion.
Dovresti "leggere" la Storia tenendo conto che all'epoca si ragionava e si viveva in modo differente, e ricordandoti sempre che le cose ed i comportamenti che a te sembrano normalissime e logiche e giuste, tra cent'anni o più potrebbero apparire aberranti o sbagliatissime.
Questo non significa non cercare di fare del proprio meglio adesso, pensando a quel che potrebbe succedere in un futuro. Significa solo che troppe volte si attribuiscono al passato parametri e comportamenti, ideologie e motivazioni che sono squisitamente nostre.
Da archeologo son d'accordissimo pure io...
Quindi smettiamola di giudicare Hitler col metro delle azioni di Cesare anche perché è un ragionamento che non sta nè in cielo nè in terra...
Da archeologo son d'accordissimo pure io...Quindi smettiamola di giudicare Hitler col metro delle azioni di Cesare anche perché è un ragionamento che non sta nè in cielo nè in terra...
puoi dire/fare/pensare quello che vuoi, ma tu rimani tu, che ti piaccia o no.
Non hai altri metri di giudizio se non il tuo.
Quindi puoi dire che Hitler era un pazzo e Cesare un grande, ma solo perchè tu la pensi così, in base alle tue simpatie, e non perchè i romani 2000 anni fa la pensavano in un certo modo.
Quindi puoi dire che Hitler era un pazzo e Cesare un grande, ma solo perchè tu la pensi così, in base alle tue simpatie, e non perchè i romani 2000 anni fa la pensavano in un certo modo
Se analizzare e giudicare la storia fosse cosi facile come tu dici,non ci sarebbe bisogno degli storici,ne dei saggi di critica storica:ognuno di noi potrebbe svegliarsi al mattino e dire "Stalin era un incompetente e un gran bastardo,perche mi sta un sacco sulle p++le".
Per fortuna la storiografia e la critica storica prerscindono da un simile approccio individualistico.
Se analizzare e giudicare la storia fosse cosi facile come tu dici,non ci sarebbe bisogno degli storici,ne dei saggi di critica storica:ognuno di noi potrebbe svegliarsi al mattino e dire "Stalin era un incompetente e un gran bastardo,perche mi sta un sacco sulle p++le".Per fortuna la storiografia e la critica storica prerscindono da un simile approccio individualistico.
per giudicare servono dei valori
i valori per definizione sono relativi e indiviudiali
ergo ogni giudizio avrà un approcio relativo e individualistico
il sillogismo perfetto
Ma continuando a fare esempi si potrebbe paragonare Hitler a Caligola o Nerone o anche in questo caso vale il principio della contestualizzazione? Perchè questi due erano considerati negativamente anche nell'era a loro contemporanea...
Infatti sharingan, bisogna ammetterlo: Caligola, Nerone e Hitler erano tutti e 3 degli psicotici. La differenza è che è più facile trovare meriti ai primi due, piuttosto che al fuhrer...
Ehi fermi un pò! Non toccatemi Caligola e Nerone! :unsure:
Senza voler entrare nel merito dell'analisi sulle loro personalità e sulle loro azioni, va detto che molto di ciò che è stato loro attribuito nel corso dei secoli si è basato su fonti certo non obiettive (in quanto provenienti dall'aristocrazia senatoriale, che loro osteggiavano), che puntavano a distruggerne l'immagine per screditarne la politica. A mente mi viene da citare Svetonio e Tacito come esempi, ma ce ne saranno certamente altri...
E comunque, nel loro caso il paragone con Hitler non reggerebbe nemmeno se fossero vissuti nella nostra epoca... ^_^
Ma continuando a fare esempi si potrebbe paragonare Hitler a Caligola o Nerone o anche in questo caso vale il principio della contestualizzazione? Perchè questi due erano considerati negativamente anche nell'era a loro contemporanea...
Infatti sharingan, bisogna ammetterlo: Caligola, Nerone e Hitler erano tutti e 3 degli psicotici. La differenza è che è più facile trovare meriti ai primi due, piuttosto che al fuhrer...
Ehi fermi un pò! Non toccatemi Caligola e Nerone! :unsure:
Senza voler entrare nel merito dell'analisi sulle loro personalità e sulle loro azioni, va detto che molto di ciò che è stato loro attribuito nel corso dei secoli si è basato su fonti certo non obiettive (in quanto provenienti dall'aristocrazia senatoriale, che loro osteggiavano), che puntavano a distruggerne l'immagine per screditarne la politica. A mente mi viene da citare Svetonio e Tacito come esempi, ma ce ne saranno certamente altri...
E comunque, nel loro caso il paragone con Hitler non reggerebbe nemmeno se fossero vissuti nella nostra epoca... :D
Su Nerone forse hai ragione, su Caligola non credo. Però tutto sommato mi sembrano i personaggi del mondo romano che più possiamo paragonare a Hitler. Anche Catilina tutto sommato non ce lo vedo male in questo gruppaccio...
PS: certo che vedendo le sceneggiate del nostro Senato contemporaneo ti viene da rivalutare la trovata di Caligola di nominare il cavallo senatore... ^_^
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Balon, a quanto pare ti stai impantanando sempre di più da solo nei tuoi dogmi...
Che Nerone fosse un genio, un folle o un gran bast(biiiiip)ardo sono cavoli suoi e dei romani del 50d.C., il lavoro dello storico è dire cos'ha fatto durante il suo regno ed in quali circostanze, punto. I giudizi sono individuali e non appartengono all'analisi storica.
Non stiamo discutendo sul metro di giudizio (che non deve esistere!)ma sulla necessità di contestualizzare la storia.