insomma, a me non importa niente di che metro di giudizio usi per paragonare l'operato di due uomini... basta che sia lo stesso

 

o sono entrambi sottoposti alle tue personalissime e individualissime opinioni, o attraverso l'immedesimazione nel contesto dell'epoca (anche se diventa più difficile: da che punto di vista giudichiamo l'operato di cesare? da quello del romano medio? del gallo medio? dell'aristocratico medio? dello schiavo?)

 

quindi, se Hitler era un omicida, lo è anche Cesare

 

invece se Hitler è prodotto del suo tempo, lo è anche Cesare

Il fatto e` che le due cose non sono affatto in contrapposizione:Hitler e Cesare erano due conquistatori che hanno fondato i loro rispettivi domini sul sangue dei popoli conquistati,ma erano anche figli dei rispettivi periodi storici,dei valori culturali,morali,politici ed economici,religiosi e sociali.

-Certo che i sacrifici umani dei maya sono una cosa aberrante,ma avvengono in una cultura in cui si riteneva che donare la propria vita al dio fosse il massimo privilegio concesso ad un uomo...

-Certo che lo sterminio degli indiani d`america fu un atto esecrabile,ma va inquadrato nel contesto storico di un conflitto tra un popolo stanziato in quella terra da chissa quanto,e le aspirazioni espansionistiche di un paese in rapidissima espansione....

-Certo che lo sterminio degli ebrei e` una cosa mostruosa,ma va analizzata all`interno del piu ampio quadro politico economico e sociale in cui si trovava la germania in quegli anni:un periodo di grande crisi e poverta,che Hitler seppe gestire a proprio vantaggio per fare di queste minoranze il capro espiatorio e focalizzare su di esse l`odio del popolo tedesco.....

Si tratta di differenze culturali ENORMI che tu continui a considerare secondarie.

E vorrei anche dire che il rapporto di valutazione deve essere biunivoco,perche coinvolge non solo i valori della societa analizzata,ma anche quelli della societa analizzante:quando noi ci apprestiamo a valutare lo sviluppo storico di una societa profondamente diversa dalla nostra come puo essere quella maya,noi mettiamo sul tavolo INEVITABILMENTE anche tutto il nostro sistema di valori,che e` anche esso in perenne trasformazione (ma per motivi assai piu seri del bicchierino di vodka o degli ormoni citati prima da Balon).

Per fare un esempio:nel rinascimento vi era un giudizio sul medioevo assai critico,dovuto al fatto che i valori della societa rinascimentale erano la perfetta antitesi di quelli della societa medioevale,e anche perche la vicinanza storica delle due epoche impediva di fare analisi che ne comprendessero a pieno tutte le implicazioni storiche;col tempo i giudizi sull`epoca medioevale sono molto cambiati,potendo disporre di una migliore prospettiva storica sull`epoca,sui suoi aspetti positivi e su quelli negativi.

Noi oggi giudichiamo Cesare un conquistatore spietato:come lo giudicavano i giovani di inizio settecento o quelli della Germania nazista?

:) >_> <_<

il lavoro dello storico è ANALIZZARE I FATTI E NON DARE GIUDIZI IN MERITO E, SE LI HA TENERSELI PER SE!

lo studio della storia non è fatto di opinioni personali, uno storico deve capire come e perché si è arrivati a certi avvenimenti, non dire "quello fu un criminale, questo fu giusto, quello un eroe..." anche perché oggi 2008 io posso ritenere Cesare un grande, un Israeliano può ritenerlo un criminale e un boscimano chiedere "Cesare chi?"...

Ma questo non è il mestiere dello storico ma del giornalista... il giornalista fa cronaca e si limita a raccontare i fatti nudi e crudi lo storico invece deve dare un giudizio... altrimenti perchè storici danno opinioni diverse su fatti uguali?

Balon ti manca completamente la nozione di contesto. Tu mi puoi dire che uccidere è sbagliato e che le emozioni che prova una persona che uccide sono sempre le stesse (ed anche questo è completamente sbagliato, gli psicolabili possono provarci piacere, un povero disgraziato che sta per essere freddato può trovare nella paura la forza per uccidere l'aggressore, etc), ma quello che va capito è il contesto in cui avviene l'azione. In una società abituata a non avere nemici di portata rilevante come la nostra diviene naturale guardare con astio e disprezzo a fenomeni come la guerra, ed in questo non ci trovo tanto quella presunta civiltà tanto decantata, ma piuttosto un menefreghismo malcelato. Ma adesso proviamo a calarci un attimo nella realtà dei primi secoli avanti cristo. Non mi sembra per niente che i galli stessero lì tranquilli ad aspettare che Cesare li facesse fuori. Si è trattato di una guerra plurisecolare iniziata dai galli stessi che misero piede nell'Italia del nord con lo scopo di colonizzarla, perchè ti faccio presente che era questo il loro modo di procedere, nonappena riuscivano a mettere insieme migliaia di ragazzi di una tribù li mandavano a stanziarsi in nuovi territori, vuoi che si trovino in Spagna, vuoi in Italia e via dicendo. Alla fine ne sono usciti sconfitti. Come è possibile paragonare tutto questo a quanto è successo ai tempi dell'olocausto? Solamente perchè ci sono stati morti? Quindi Napoleone lo consideri un macellaio al pari di Hitler e Cesare?

Prima ti ho fatto l'esempio delle crociate che in tanti ora dicono immonde, empie etc, ma che inquadrate nel contesto in cui avvennero non sono affatto da condannare, però hai glissato l'argomento.

Per Plutarco poi, mi dici a quali fonti si è riferito per tirar fuori quella pagliacciata di numeri? Nel 2040 si parlerà dell'olocausto utilizzando le fonti provenienti dal dopo guerra, sempre le stesse fonti, non potranno certo reinventarsi i dati, cosa che invece fa Plutarco.

il lavoro dello storico è ANALIZZARE I FATTI E NON DARE GIUDIZI IN MERITO E, SE LI HA TENERSELI PER SE!

sono d'accordo. Ma visto che qui si parlava di (cito Erin)

"contestualizzare gli eventi storici.

E' giusto giudicare gli eventi passati in base alla nostra cultura?

Oppure bisogna sempre e comunque considerare che ciascuno è una persona del suo tempo e della sua società?"

dire "non bisogna dare giudizi in merito" mi sembra un po' fuori luogo

Il fatto e` che le due cose non sono affatto in contrapposizione:Hitler e Cesare erano due conquistatori che hanno fondato i loro rispettivi domini sul sangue dei popoli conquistati,ma erano anche figli dei rispettivi periodi storici,dei valori culturali,morali,politici ed economici,religiosi e sociali.

ecco, ma come "giudichi" (che ha un significato completamente diverso da "analizzi"... mi sembra che ci sia una certa confusione tra i due termini) un determinato evento storico?

-Dalla tua prospettiva? a me va benissimo, basta che tu sia coerente. Se Hitler era un omicida, allora Cesare era un omicida.

- Immedesimandoti nella cultura del tempo? a me va benissimo, basta che tu sia coerente. Se Cesare era un prodotto di una civiltà violenta e guerrafondaia, allora anche Hitler era un prodotto di una civiltà che sognava di dominare l'Europa e il Mondo in virtù della sua superiorità.

Niente colpe, niente meriti.

anche tutto il nostro sistema di valori,che e` anche esso in perenne trasformazione (ma per motivi assai piu seri del bicchierino di vodka o degli ormoni citati prima da Balon).

quindi secondo te è il nostro "spirito", o la nostra "anima" che cambia? ma l'anima non dovrebbe essere immutabile?:)

Noi oggi giudichiamo Cesare un conquistatore spietato:come lo giudicavano i giovani di inizio settecento o quelli della Germania nazista?

esattamente come noi

-in base alle loro opinioni personali

oppure

-cercando di immedesimarsi nel contesto

Ma adesso proviamo a calarci un attimo nella realtà dei primi secoli avanti cristo

ecco, devo dire inoltre che questo "calarsi" o "immedesimarsi" in una realtà diversa dalla poopria mi sembra un assurdità, per due motivi

- nei panni di chi ti cali? del romano medio? il romano medio non è mai esistito, sono esistiti solo milioni e milioni di individui diversi fra loro

- ammettiamo pure che esista il romano medio... tu come fa i a sapere quello che pensava? tu puoi calarti nei miei panni? no. Puoi calarti nei panni di tuo padre? no. Quindi cosa ti fa pensare di essere in grado calarti nei panni di un romano vissuto 2000 anni fa?

Per me occuparsi di storia vuol dire Analizzare i fatti, studiare le situazioni, riconoscere le relazioni di causa e conseguenza, scoprire perchè determinati uomini in determinate condizioni hanno fatto determinate scelte, conoscerli, conoscere il loro mondo i loro pensieri, evocare quella realtà di N secoli fa e guardarla meravigliato e curioso per scoprirne ognio dettaglio....

....il"processo alla storia" lascia il tempo che trova, può essere divertente ma non significa nulla.....dare giudizi ha ancor meno senso..poi ovviamente alcuni uomini possono essere più stimabili di altri eh

PS non sono uno storico.

Hitler agisce 2000 anni dopo. Lo schiavismo (perchè se non venivano uccisi gli ebrei erano schiavi..), lo sterminio e compagnia danzante, NON sono in armonia con la società in cui vive. E' lui a farli diventare la norma della Germania in quel trentennio e passa del 900.

 

 

quindi lo giudichi negativamente perchè non era in armonia con il suo tempo...

 

allora dovresti giudicare negativamente anche Cristo, tanto per dirne uno... oppure Galieo Galilei...

 

 

per lo stesso principio, dovresti anche evitare di giudicare negativamente la caccia alla streghe e la varie torture dell'inquisizione, in quanto perfettamente armoniose con i tempi...

Io sento dire: i Romani hanno conquistato la Gallia, preso schiavi, per la grandezza di Roma. Perfetto, corrisponde a quello che era il loro pensiero. Il pensiero di un intero mondo: Cartaginesi, Galli, tutti facevano delle guerre, e per sussistenza e/o per incrementare i propri domini.

Poi sento dire: Hitler, ha sterminato gli ebrei perchè li considerava una razza inferiore...Questo in una società 2000 anni più avanzata rispetto a quella dei romani, una società che condanna gli sterminii di innocenti.

Francamente mi sembra una cosa diversa.

Io, con il mio bagaglio culturale posso condannare Cesare e Hitler perchè hanno ucciso.

Ma a considerarli persone del loro tempo, dico che Cesare rientra nella sua società perfettamente; Hitler invece no, perchè costituisce l'eccezione, in questo caso in negativo...poi può esserci anche l'eccezione positiva. Ma sempre fuori dalla società e dal modo di pensare comune.

L'eccezione, sia positiva che negativa, sono tali in quanto escono dal modo di pensare proprio della società.

Io non giudico positivamente caccia alle streghe o inquisizioni varie. Ma dico che per quel periodo, con la cultura che aveva la chiesa e la politica, e l'ignoranza della gente in generale (il cosidetto popolino), sono perfettamente inseribili.

In ogni caso, ribadisco che a parer mio gli eventi storici e i personaggi vanno sempre inseriti in un contesto storico

Però guardate che Hitler non era affatto un'eccezione nel suo periodo... Mussolini, Franco, Stalin, il Giappone, la Cina, etc. non erano poi tanto meglio...

quindi secondo te è il nostro "spirito", o la nostra "anima" che cambia? ma l'anima non dovrebbe essere immutabile?

A parte che non capisco cosa c`entri l`anima in un discorso sulla storicizzazione,io ho parlato di valori.....

nei panni di chi ti cali? del romano medio? il romano medio non è mai esistito, sono esistiti solo milioni e milioni di individui diversi fra loro

Ti sbagli.La societa umana non e`la somma degli individui che la compongono,e non e analizzabile in senso "atomistico",supponendo che ogni individuo faccia storia a se;e` qualcosa che va analizzata nel suo insieme,perche gli individui interagiscono fra di loro,influenzano gli altri e da questi sono influenzati,e assumono come proprio il sistema culturale della societa in cui vivono.

Noi sappiamo quale e` stato il contesto culturale dell`antica roma,sappiamo quali erano le credenze diffuse in quella societa in fatto di religione,economia,guerra,politica,valori etici e morali,giustizia,schiavitu,ecc. e quindi assumendo per nostro quell` insieme di credenze possiamo fare un analisi dei fatti storici in esso avvenuti.

ecco, ma come "giudichi" (che ha un significato completamente diverso da "analizzi"... mi sembra che ci sia una certa confusione tra i due termini) un determinato evento storico?

A me invece sembra che il tutto sia abbastanza chiaro:PRIMA "analizzo" il fatto storico in maniera scientifica,adottando il punto di vista della societa di riferimento e dello specifico quadro storico e sociale,ne valuto cause e conseguenze e ne delineo la portata storica;POI (se mi va,ma non me lo dice il medico) "giudico" il suddetto fatto storico in maniera critica,in funzione dei miei specifici valori etici e morali (derivanti da quelli della mia societa e\o gruppo culturale).

:) >_> <_<

Però guardate che Hitler non era affatto un'eccezione nel suo periodo... Mussolini, Franco, Stalin, il Giappone, la Cina, etc. non erano poi tanto meglio...

esatto.

Inoltre l'ideologia razzista che caratterizza il nazismo si era già sviluppata durante il romanticismo... Fichte, Hegel, gli idealisti tedeschi, Nietsche... leggendo le loro opere possiamo igià ntravedere i futuri sviluppi, che avrebbero portato al nazismo

Hitler era perfettamente armonizzato con il suo tempo.

E l'antigiudaismo, anche se latente, era profondamente radicato nella cultura del tempo.

A parte che non capisco cosa c`entri l`anima in un discorso sulla storicizzazione,io ho parlato di valori.....

bene, dammi una definizione scientifica di "valori"

Noi sappiamo quale e` stato il contesto culturale dell`antica roma,sappiamo quali erano le credenze diffuse in quella societa in fatto di religione,economia,guerra,politica,valori etici e morali,giustizia,schiavitu,ecc. e quindi assumendo per nostro quell` insieme di credenze possiamo fare un analisi dei fatti storici in esso avvenuti.

non sono d'accordo.

tu sei tu, un individuo particolare e irripetibile. Non sei in grado di assumere le credenze/valori di altri popoli senza "contaminarli" con la tua personalità.

L'immergersi in un contesto diverso dal proprio non ha nulla di scientifico, è un tuo personale e discutibile volo di fantasia.

Io credo che bisognerebbe applicare una specie di principio di Heisenberg anche allo studio della storia.

se l'osservazione di un fenomeno condiziona e modifica il fenomeno stesso, allora colui che interpreta e giudica un fenomeno storico necessariamente lo "contamina" e "modifica" con le proprie credenze/valori ecc, anche se afferma di essere imparziale.

In definitiva, non potrai mai "assumere come tuo" un dato contesto storico, semplicemente per il fatto che non è tuo.

Quindi, può anche essere divertente immedesimarsi in un certo contesto storico, ma sarà sempre un immersione incompleta e soprattutto non imparziale

il lavoro dello storico è ANALIZZARE I FATTI E NON DARE GIUDIZI IN MERITO E, SE LI HA TENERSELI PER SE!

lo studio della storia non è fatto di opinioni personali, uno storico deve capire come e perché si è arrivati a certi avvenimenti, non dire "quello fu un criminale, questo fu giusto, quello un eroe..." anche perché oggi 2008 io posso ritenere Cesare un grande, un Israeliano può ritenerlo un criminale e un boscimano chiedere "Cesare chi?"...

 

Ma questo non è il mestiere dello storico ma del giornalista... il giornalista fa cronaca e si limita a raccontare i fatti nudi e crudi lo storico invece deve dare un giudizio... altrimenti perché storici danno opinioni diverse su fatti uguali?

Uno storico analizza i fatti prima di tutto poi SE lo vuole fare da la sua opinione in merito specificando chiaramente che di sua opinione si tratta. Uno storico non è nulla di diverso dal giornalista anche perché spesso l'uno è anche l'altro, semplicemente il giornalista si occupa nella maggior parte dei casi di "oggi", mentre lo storico di "ieri". Oltre tutto il giornalista è a differenza dello storico, vincolato in forma e stile all'articolo, mentre lo storico ha il "permesso" di spaziare il suo argomento in lungo ed in largo come ritiene opportuno.

Non stiamo discutendo se rispetto a Cesare Hitler era un criminale o meno, stiamo parlando della contestualizzazione della storia, quindi cerchiamo di non degenerare.

la nostra evoluzione è artificiale

insomma, a me non importa niente di che metro di giudizio usi per paragonare l'operato di due uomini... basta che sia lo stesso

 

o sono entrambi sottoposti alle tue personalissime e individualissime opinioni, o attraverso l'immedesimazione nel contesto dell'epoca (anche se diventa più difficile: da che punto di vista giudichiamo l'operato di cesare? da quello del romano medio? del gallo medio? dell'aristocratico medio? dello schiavo?)

 

quindi, se Hitler era un omicida, lo è anche Cesare

 

invece se Hitler è prodotto del suo tempo, lo è anche Cesare

Cerco di uscire un attimo dal contesto-individuo per entrare in un contesto più "globale". Per inciso, io uso come metro di comparazione le civiltà più avanzate dell'epoca (o di epoche precedenti).

Esempio A: Cesare. Pur non considerandolo uno dei personaggi storici più "all'avanguardia" (ci sono state personalità certo più eccezionali di lui), la civiltà che rappresentava era la più avanzata della Terra, fatta eccezione per la Cina ovviamente, e lui era un degno rappresentante di tanta civiltà. Prendendo in considerazione i canoni dell'epoca ed il bagaglio storico del mondo in quel momento, Cesare ha dimostrato un'umanità in linea con il suo tempo.

Esempio B: Hitler. Quando Hitler operò c'erano stati l'illuminismo (la parola "egalité" avrà avuto un significato, no?), l'abolizione della schiavitù, la fondazione della Croce Rossa Internazionale, Beccaria aveva scritto "Dei delitti e delle pene" circa 180 anni prima...non mi pare che le cose si possano esattamente mettere sullo stesso piano.

In definitiva Cesare fu una personalità al passo con i suoi tempi, di Hitler invece certamente non si può dare lo stesso giudizio.

Come se io adesso volessi dire "eh ma rispetto alle prigioni medioevali Guantanamo è una scampagnata!"...certamente vero, ma nel medioevo non avevamo mica Amnesty International! :)

P.S. la nostra evoluzione sarà anche stata artificiale, ma cionondimeno c'è stata.

E' giusto giudicare gli eventi passati in base alla nostra cultura?

Oppure bisogna sempre e comunque considerare che ciascuno è una persona del suo tempo e della sua società?

Ti dò una rispota da storico (non fosse altro che lo sono): "ogni epoca si può giudicare solo con suoi propri i parametri" - la frase, purtroppo, non è mia, ma dello storico David Stephenson, nell'introduzione al suo libro Inglorious Rebellion.

Dovresti "leggere" la Storia tenendo conto che all'epoca si ragionava e si viveva in modo differente, e ricordandoti sempre che le cose ed i comportamenti che a te sembrano normalissime e logiche e giuste, tra cent'anni o più potrebbero apparire aberranti o sbagliatissime.

Questo non significa non cercare di fare del proprio meglio adesso, pensando a quel che potrebbe succedere in un futuro. Significa solo che troppe volte si attribuiscono al passato parametri e comportamenti, ideologie e motivazioni che sono squisitamente nostre.

 

Dovresti "leggere" la Storia tenendo conto che all'epoca si ragionava e si viveva in modo differente, e ricordandoti sempre che le cose ed i comportamenti che a te sembrano normalissime e logiche e giuste, tra cent'anni o più potrebbero apparire aberranti o sbagliatissime. .

Ed io come archeologa non posso che essere d'accordo con te :)

FaccendaHitler @ L'antisemitismo è comprensibile in quegli anni ( non condivisibile s'intende)...sa soluzione finale molto meno, certi metodi delle SS erano indigesti perfino agli stessi Tedeschi ed ai soldati dell'esercito regolare...