Io sto dicendo che quando qualcuno (chiunque, ognuno, taluno...) da un giudizio morale su un evento storico, tale giudizio non è giustificabile se non sulla base delle sue convinzioni etiche, e al contrario non è giustificabile sulla base di convinzioni etiche altrui, in quanto l'etica è cosa personale e individualissima

Chi dà un giudizio morale non è uno storico, siamo fuori dall'argomento del topic.

E poi è ovvio che uno che giudica giudica sulla base dei propri criteri. In base a cosa se no giudicherebbe?

E poi è ovvio che uno che giudica giudica sulla base dei propri criteri. In base a cosa se no giudicherebbe?

ci sono persone su questo forum che facevano un discorso del tipo

"secondo le miei convinzioni etiche il tal personaggio storico era malvagio, ma, visto che secondo i suoi concittadini era un gran bonaccione, allora è un bonaccione anche per me"

io trovo che frasi di questo genere siano assurde

ma come no? gratifichi il tuo ego presentandoti come brava nipotina amorevole. Se mandassi a cag**e tua nonna, poi ti sentiresti in colpa, e quindi proversesti dolore.

 

La mia teoria è perfetta... sotto con gli esempi, che ve li smonto tutti

Se tu pensi che sia cosi........ma pensare che io aiuti mia nonna per il banalissimo (e ovviamente impossibile) motivo che "le voglio bene" che "mi sta a cuore la sua salute" no?

e aggiungerò... frustrato politicamente, Ma l'hai mai letta la divina commedia? o le altre opere? ma non senti quanta amarezza, quanta rabbia, quanta delusione trapela?

Adoro Dante e tutte le sue opere,e dire che gli aspetti salienti della Commedia siano solo la rabbia,la frustrazione politica e la delusione vuol dire farne un analisi limitante.Ma questo e argomento per un altro topic.....

Poi, che lo storico perfetto non debba dare giudizi morali, è un altro discorso.

Veramente sarebbe l`argomento specifico di questo topic.Ma almeno alla fine abbiamo capito come piu o meno si dovrebbe comportare uno storico....

Se tu pensi che sia cosi........ma pensare che io aiuti mia nonna per il banalissimo (e ovviamente impossibile) motivo che "le voglio bene" che "mi sta a cuore la sua salute" no?

C'entra il volerle bene, ma aiutare le persone cui vuoi bene ti fa piacere, no? Mentre non aiutarle crea disagio, sapere che avresti potuto aiutarle quando stavano male, e invece non l'hai fatto, dà quasi fastidio... poi magari ci saranno anche casi che escono dalla "classificazione" fatta, ma questo personalmente mi pare rientrarci.

Il topic riguarda la contestualizzazione della Storia, non il giusto e sbagliato e l'opinione personale su un fatto storico ed il giudizio su etica e morale.

Ma non c'è un moderatore dato che mi ritrovo io a sbraitare per tornare in topic???

Il lavoro dello storico è dire: A+B+C+D ha portato a E. Che E sia giusto o sbagliato, che derivi da A che è amorale, da B che è sbagliato eticamente, allo storico non importa un accidente. Lo storico descrive i punti e le circostanze nelle quali si è venuto a creare E ed a cosa poi E porterà, nulla di più nulla di meno. Si chiama "metodo scientifico", nulla di soggettivo, solo oggettività.

scusa tanto me il tema del topic è

E' giusto giudicare gli eventi passati in base alla nostra cultura?

Oppure bisogna sempre e comunque considerare che ciascuno è una persona del suo tempo e della sua società?

A mio avviso queste domande sono interpretabili anche in senso etico e morale

Si chiama "metodo scientifico", nulla di soggettivo, solo oggettività.

C'è chi afferma che l'assoluta oggettività non esiste, anche in campo scientifico.

Studiando un qualsiasi fenomeno, lo si modificherà sempre, anche se in modo impercettibile e irrilevante.

Inoltre TU SOGGETTO che analizzi LA STORIA OGGETTO, formate a vostra volta un OGGETTO, che può essere analizzato da un altro SOGGETTO, e così via all'infinito...

scusa tanto me il tema del topic è

 

E' giusto giudicare gli eventi passati in base alla nostra cultura?

Oppure bisogna sempre e comunque considerare che ciascuno è una persona del suo tempo e della sua società?

 

 

A mio avviso queste domande sono interpretabili anche in senso etico e morale

la domanda parte sbagliata già in partenza. "E' giusto giudicare" ecco, questo è già un errore. Come ho già detto i Giudizi sulla Storia (ho usato apposta le maiuscole) spettano a Dio, all'Uomo la libertà di dare un'opinione personale ed individuale.

Si chiama "metodo scientifico", nulla di soggettivo, solo oggettività.

 

C'è chi afferma che l'assoluta oggettività non esiste, anche in campo scientifico.

Studiando un qualsiasi fenomeno, lo si modificherà sempre, anche se in modo impercettibile e irrilevante.

 

Inoltre TU SOGGETTO che analizzi LA STORIA OGGETTO, formate a vostra volta un OGGETTO, che può essere analizzato da un altro SOGGETTO, e così via all'infinito...

non vedo dove sia il problema. Se chi verrà dopo di me analizzerà oggettivamente me e le mie analisi non farà nient'altro che il proprio lavoro, così come io analizzo il passato e le sue fonti.

E poi è ovvio che uno che giudica giudica sulla base dei propri criteri. In base a cosa se no giudicherebbe?

 

ci sono persone su questo forum che facevano un discorso del tipo

 

"secondo le miei convinzioni etiche il tal personaggio storico era malvagio, ma, visto che secondo i suoi concittadini era un gran bonaccione, allora è un bonaccione anche per me"

 

io trovo che frasi di questo genere siano assurde

Io contestualizzavo il personaggio (che puoi pùò essere anche un fatto o quello che vuoi) non ho detto che siccome era in linea col suo tempo trovo fantastico che abbia ucciso persone. Mi sono limitata a dire: era perfettamente in linea col suo tempo e la sua società.

Indi...lo giudico in base alla sua cultura, al suo tempo e alla sua società

la domanda parte sbagliata già in partenza. "E' giusto giudicare" ecco, questo è già un errore. Come ho già detto i Giudizi sulla Storia (ho usato apposta le maiuscole) spettano a Dio, all'Uomo la libertà di dare un'opinione personale ed individuale

O forse all'autrice della discussione interessava sapere cosa ne pensavano i diversi utenti a proposito proprio di quella domanda, che quindi non sarebbe sbagliata; del resto, che i giudizi sulla Storia spettino a Dio (che nemmeno sappiamo se esista) è una tua idea, altri possono pensarla diversamente.

Personalmentemi trovo d'accordo nel dire che, se Cesare fosse nato in un'altra epoca, invece che un grande sarebbe stato considerato un criminale di guerra; però sono d'accordo nel dire che comunque il contesto va considerato, perché il contesto socio-culturale in cui cresciamo, in cui siamo immersi fin dalla nascita, ci influenza enormemente: se uno cresce in una società razzista, facilmente crescerà con una mentalità razzista; se uno cresce in una società non razzista, facilmente crescerà con una mentalità non razzista.

Ora, è a mio parere vero che se Cesare fosse nato mille (tanto per dire un numero) anni dopo sarebbe stato considerato un criminale di guerra; però c'è anche da chiedersi se Cesare, nascendo mille anni dopo, avrebbe attuato cose analoghe a quelle fatte nella sua epoca, visto che comunque sarebbe cresciuto in un contesto socio-culturale estremamente diverso.

Il topic riguarda la contestualizzazione della Storia, non il giusto e sbagliato e l'opinione personale su un fatto storico ed il giudizio su etica e morale.

Ma non c'è un moderatore dato che mi ritrovo io a sbraitare per tornare in topic???

Certo che ci siamo, ma mi sembra tutto IT. Contestualizzare la storia comprende anche dare i giudizi su un fatto storico o su un personaggio, direi che è proprio l'argomento principe. Altrimenti non c'è discussione, solo sondaggio con "sì" e "no" sull'essere d'accordo o meno con il post d'apertura :unsure:

Io ho già detto come la penso in prima pagina, per il resto quoto Erin :blink:

Ora, è a mio parere vero che se Cesare fosse nato mille (tanto per dire un numero) anni dopo sarebbe stato considerato un criminale di guerra; però c'è anche da chiedersi se Cesare, nascendo mille anni dopo, avrebbe attuato cose analoghe a quelle fatte nella sua epoca, visto che comunque sarebbe cresciuto in un contesto socio-culturale estremamente diverso.

Nulla ci vieta di pensare che se Cesare fosse nato 1800 anni dopo si sarebbe comportato come un certo Napoleone. Ancora, mi fate capire cosa ha fatto Cesare che non sia paragonabile alle bombe atomiche o alla tempesta di fuoco su Dresda? Perchè se non ve ne siete accorti si trattava di guerra, e non di cancellazione di un popolo dalla faccia della terra stile olocausto o genocidio degli armeni.

ps per Mornon, scusami se ho quotato il tuo messaggio, mi serviva solo un riferimento per agganciarmi al discorso :unsure:

Perchè se non ve ne siete accorti si trattava di guerra, e non di cancellazione di un popolo dalla faccia della terra stile olocausto o genocidio degli armeni

Me ne sono accorto, tu hai fatto caso che non ho mai scritto né "olocausto", né "genocidio", né "armeni"? :unsure:

A oggi, se una nazione scatenasse una guerra per estendere il proprio territorio non sarebbe vista esattamente bene, mentre al tempo di Cesare era normale; ed è esattamente questo che intendevo: è considerato un grande, fosse nato in un'altra epoca sarebbe stato considerato un signore della guerra, un guerrafondaio (con tutte le considerazioni fatte nello scorso messaggio, non sto a ripeterle).

Inoltre, è vero che nulla ci vieta di pensare che Cesare, nascendo un duemila anni dopo, si sarebbe comportato come Napoleone; ma non possiamo esserne certi.

Personalmentemi trovo d'accordo nel dire che, se Cesare fosse nato in un'altra epoca, invece che un grande sarebbe stato considerato un criminale di guerra; però sono d'accordo nel dire che comunque il contesto va considerato, perché il contesto socio-culturale in cui cresciamo, in cui siamo immersi fin dalla nascita, ci influenza enormemente: se uno cresce in una società razzista, facilmente crescerà con una mentalità razzista; se uno cresce in una società non razzista, facilmente crescerà con una mentalità non razzista.

Oh,Dio ti ringrazio!!!E esattamente quello che ripeto dall`inizio del topic!Lieto di vedere che non sono l`unico a pensarla cosi.... :unsure:

C'è chi afferma che l'assoluta oggettività non esiste, anche in campo scientifico.

Studiando un qualsiasi fenomeno, lo si modificherà sempre, anche se in modo impercettibile e irrilevante.

Ma anche queste teorie hanno bisogno di essere confutate,supportate da prove e formule matematiche ecc.Non e che uno si sveglia al mattino e dice "per me non c`e la possibilita di conoscere le cose in maniera oggettiva" e tutti gli vanno dietro.Tra l`altro la legge di Heisenberg (a cui credo tu stessi facendo riferimento) e una legge della fisica:il fatto che sia trasportabile in altri ambiti e` una tua convinzione.

Inoltre TU SOGGETTO che analizzi LA STORIA OGGETTO, formate a vostra volta un OGGETTO, che può essere analizzato da un altro SOGGETTO, e così via all'infinito...

E quindi? :blink:

 

A oggi, se una nazione scatenasse una guerra per estendere il proprio territorio non sarebbe vista esattamente bene, mentre al tempo di Cesare era normale; ed è esattamente questo che intendevo: è considerato un grande, fosse nato in un'altra epoca sarebbe stato considerato un signore della guerra, un guerrafondaio (con tutte le considerazioni fatte nello scorso messaggio, non sto a ripeterle).

Inoltre, è vero che nulla ci vieta di pensare che Cesare, nascendo un duemila anni dopo, si sarebbe comportato come Napoleone; ma non possiamo esserne certi.

E' esattamente quello che dico dal princio :unsure: Cioè, Cesare ha agito secondo criteri diffusi nella cultura dell'epoca. Ed era impossibilitato ad agire diversamente, gli mancavano infatti i 2000 e più anni di storia (rivoluzioni sociali in primo luogo) che hanno prodotto la mentalità moderna. E che gli avrebbero permesso una visione differente. Per questo commettiamo uno sbaglio se lo giudichiamo in base alla nostra visione odierna. Sarebbe come pretendere che lui vedesse nel futuro e conoscesse fatti che si sarebbero verificati solo anni o secoli dopo. Questo infatti implica come dice Mornon che non possiamo sapere come avrebbe agito se nato all'interno di un differente contesto sociale. Come dice un mio professore di archeologia, "cambia il contesto, cambia la lettura dell'immagine". Non possiamo applicare sistemi di giudizio fissi perchè rischiamo di cadere nell'errore.

Un P.S. per Ser Balon, se aiuto mia nonna non è per gratificare un bel fico secco, né mi sento in colpa se non lo faccio... Si chiama affetto... E corrisponde vediamo un pò, a nessuno dei tuoi punti. :blink:

Un P.S. per Ser Balon, se aiuto mia nonna non è per gratificare un bel fico secco, né mi sento in colpa se non lo faccio... Si chiama affetto... E corrisponde vediamo un pò, a nessuno dei tuoi punti.

A me sembra che si integri benissimo nella mia teoria (l'amore, l'essere amati e l'amare sono cose molto piacevoli)

bene, allora vi lancio una sfida (amichevole, non intendo offendere la sensibilità di nessuno :unsure: )

Io dico che l'uomo agisce in base all'autoconservazione, al piacere e al dolore.

Facciamo un piccolo esperimento: tu credi di essere tu stessa, attraverso la tua volontà, attraverso la tua magnifica natura e i tuoi buoni sentimenti, ad operare le scelte della vita.

Invece non decidi un bel niente, sei schiava del piacere e del dolore, la materialità è più forte della volontà.

L'esperimento che ti propongo è questo: se veramente ti credi libera dal piacere e dal dolore, un notte vai in cucina, prendi una padella, entra di soppiatto nella camera dei tuoi genitori e sbattigliela in testa con tutta la forza che hai.

Io sono sicuro che non lo farai, ma non perchè non vuoi, bensì perchè non puoi.

QUOTE

Inoltre TU SOGGETTO che analizzi LA STORIA OGGETTO, formate a vostra volta un OGGETTO, che può essere analizzato da un altro SOGGETTO, e così via all'infinito...

 

E quindi?

e quindi niente, non esiste l'oggettività perfetta e circoscritta

Ma anche queste teorie hanno bisogno di essere confutate,supportate da prove e formule matematiche ecc.Non e che uno si sveglia al mattino e dice "per me non c`e la possibilita di conoscere le cose in maniera oggettiva" e tutti gli vanno dietro.Tra l`altro la legge di Heisenberg (a cui credo tu stessi facendo riferimento) e una legge della fisica:il fatto che sia trasportabile in altri ambiti e` una tua convinzione.

quindi secondo te un giudizio può essere "oggettivo"... nonsense

Per questo commettiamo uno sbaglio se lo giudichiamo in base alla nostra visione odierna

ma tu puoi giudicare solo in base alla tua visione delle cose!!!

Non puoi giudicare con la mente di un altro, per il semplice ed evidente motivo che tu non sei un altro!!!

citando Wikipedia

la storia che è come un corteo: "…e mentre questo si svolge,piegando ora a sinistra ora a destra, e talvolta ripiegando su se stesso, le posizioni relative dei vari settori mutano continuamente ….via via che il corteo avanza appaiono di continuo nuovi panorami, nuovi angoli visuale...Lo storico è parte della storia.

L'angolo visuale da cui egli guarda il passato è determinato dalla posizione che egli occupa nel corteo."

Lo storico quindi fa esso stesso parte della storia, sente le pressioni, gli urti di chi gli sta vicino nel corteo, le accelerazioni e i rallentamenti di chi lo segue e di chi lo precede. Lo storico risente inevitabilmente dei sentimenti, delle emozioni , degli interessi suoi e della società in cui vive. Egli quindi non potrà mai essere imparziale, oggettivo, come spesso incongruamente si pretende da lui.