Quando parliamo di eventi dell'età classica di dati di fatto ce ne sono ben pochi perchè per forza di cose gli elementi a disposizione sono pochi. Possiamo supporre certi eventi con una certa probabilità ma non possiamo dire che sono certi. Oggi con le tecnologie a disposizione la storia ha basi molto più solide e fonti più attendibili ma molti eventi del passato sono piuttosto nebulosi

Beh,ci sono i reperti storici,le testimonianze scritte,le pagine degli storici (la storiografia ha radici antichissime) ecc......ma io non sono uno storico e non so come questi operino praticamente,quindi non ti so dire se bastano o meno.

Lo storico quindi si trova di fronte a diverse fonti alcune magari contrastanti e quindi a questo punto interviene il giudizio che per forza di cose sarà personale

Posso anche essere d`accordo con te,ma si tratta di un eventualita che (se ho ben capito) anche tu ritieni rara,piu l`eccezione che la regola,insomma.

Infine io credo che lo storico debba rimanere aderente ai fatti ma l'individualismo dell'uomo è troppo potente per far sì che le proprie opinioni non incidano nell'analisi...

Ma e` proprio l`approccio individualistico che uno storico deve cercare di evitare.Ma come tu stesso dici,anche se ci "mette del suo" cio non compromette la validita scientifica delle sue analisi.

:unsure: ^_^ :D

Quando parliamo di eventi dell'età classica di dati di fatto ce ne sono ben pochi perchè per forza di cose gli elementi a disposizione sono pochi. Possiamo supporre certi eventi con una certa probabilità ma non possiamo dire che sono certi. Oggi con le tecnologie a disposizione la storia ha basi molto più solide e fonti più attendibili ma molti eventi del passato sono piuttosto nebulosi. Lo storico quindi si trova di fronte a diverse fonti alcune magari contrastanti e quindi a questo punto interviene il giudizio che per forza di cose sarà personale.

Infine io credo che lo storico debba rimanere aderente ai fatti ma l'individualismo dell'uomo è troppo potente per far sì che le proprie opinioni non incidano nell'analisi...

Io invece ritengo che nel corretto lavoro dello storico debba prevalere una certa obbiettività.. A prescindere dalle nostre ideologie, bisogna valutare minuziosamente fonti letterarie (con un ampio lavoro di confronto tra di esse) e dati archeologici (più tante altre discipline che collaborano con la ricerca storica come l'antropologia ad esempio). Alla luce di tali confronti possiamo esprimere un'opinione personale si, ma se supportata da dati scientifici, sarà comunque sempre più vicina alla realtà che non una semplice opinione dettata dall'amor proprio.

Balon, facciamone una questione di obiettività.

Se io dico che una campagna militare è stata efficace e correttamente gestita sul piano strategico e tattico, non sto dicendo che è stata giusta o meravigliosa. Nè giudizi morali nè esternazioni emotive.

Se definisco poco validi dei trattati postbellici, non sto dicendo che non mi piacciono o che vanno contro i miei valori.

Queste cose gli storici non le fanno, e dare una VALUTAZIONE non implica che questa sia secondo un sistema di valori o un'attitudine personale.

Altrimenti se non possiamo definire una campagna militare, addio alle scienze strategiche. E addio allo studio della politica, se qualsiasi valutazione formuliamo è un giudizio personale.

A parte che una teoria innatistica del codice di riferimento etico umano non l'avevo ancora sentita :unsure: vorrei fare notare che la discussione dovrebbe proseguire sulla relazione tra le valutazioni formulate e il sistema culturale dell'epoca che ha generato il comportamento in oggetto. Prova semplicemente a lasciare perdere i giudizi! Se un letterato ti crea un'introduzione a Dante il frustrato, non ti viene da dirgli "tienti le tue opinioni per i c***i tuoi"? Se dice che Dante covava del risentimento verso qualcuno a seguito di un episodio, non vedo come la personalità di chi scrive c'entri qualcosa. O la sua cultura di riferimento.

Vorrei anche sfatare il mito delle poche, incerte e insicure fonti storiche. Ci sono casi in cui questo è vero, ma non è che non abbiamo in mano nulla di nulla su cui poggiare le teorie...

Ma chi ha mai parlato di amor proprio? E chi ha detto che non deve essere obiettivo? Io no di sicuro. I dati scientifici non sono sempre sufficienti e la totale fiducia nella scienza applicata alla storia mi pare fuori luogo. Le fonti antiche sono fortemente contaminate dal fatto che gli storici così come i letterati erano quasi tutti alle dipendenze di nobili o sovrani e scrivono quindi eventi fortemente contaminati da piaggeria verso il loro capo-padrone... i reperti ci possono dare una mano ma fino a un certo punto. Nelle azioni degli uomini soprattutto politici, sovrani, generali, etc. c'è ben poco di scientifico e capire se Tizio ha compiuto un errore militare o è stato piuttosto il suo avversario a compiere un capolavoro non è sempre possibile da capire. E poi la Storia è piena zeppa di ideologie, religioni, passioni, etc. che sono anti-scientifiche. Non ci sono solo uomini, guerre, battaglie ma anche linee di pensiero, culture che sono già di loro non-scientifiche e attingono ad un altro piano della sfera umana che per forza di cose è intima e personale. Di fronte alla Seconda Guerra Mondiale si può ragionevolmente utilizzare un metodo per così dire scientifico perchè parliamo di un evento ben preciso ma se dobbiamo parlare del Romanticismo quale parte può avere la scienza e quale parte invece il pensiero, l'etica, la filosofia? L'uomo non è una macchina, non deve solo raccogliere dati ma deve saperli interpretare...

I dati scientifici non sono sempre sufficienti e la totale fiducia nella scienza applicata alla storia mi pare fuori luogo. Le fonti antiche sono fortemente contaminate dal fatto che gli storici così come i letterati erano quasi tutti alle dipendenze di nobili o sovrani e scrivono quindi eventi fortemente contaminati da piaggeria verso il loro capo-padrone... i reperti ci possono dare una mano ma fino a un certo punto.

Mi pare di capire che tu consideri fonti storiche solo i resoconti di altri storici, o agiografi, o biografi del passato.

E' riduttivo...

Che poi di quale fiducia parli? La datazione al carbonio 14 richiede fiducia, le competenze geologiche per definire le condizioni della regione nell'epoca studiata richiedono fiducia nel fatto che funzioneranno?

Nelle azioni degli uomini soprattutto politici, sovrani, generali, etc. c'è ben poco di scientifico e capire se Tizio ha compiuto un errore militare o è stato piuttosto il suo avversario a compiere un capolavoro non è sempre possibile da capire.

Cosa c'è di poco scientifico nel fatto che gli attori siano soggetti dotati di una propria psicologia?

E perchè non è sempre possibile da capire?

Di fronte alla Seconda Guerra Mondiale si può ragionevolmente utilizzare un metodo per così dire scientifico perchè parliamo di un evento ben preciso ma se dobbiamo parlare del Romanticismo quale parte può avere la scienza e quale parte invece il pensiero, l'etica, la filosofia?

E' un discorso disfattista o hai provato a risponderti? Perchè quella parte non l'hai nè postata nè motivata.

E poi la Storia è piena zeppa di ideologie, religioni, passioni, etc. che sono anti-scientifiche

Ma questa è bella. Bella proprio. Storia delle religioni, storia del pensiero politico, storia della filosofia... non si possono studiare? Oggettivamente?

L'uomo non è una macchina, non deve solo raccogliere dati ma deve saperli interpretare...

Insisto: cosa c'entra interpretare con giudicare?

Nelle azioni degli uomini soprattutto politici, sovrani, generali, etc. c'è ben poco di scientifico e capire se Tizio ha compiuto un errore militare o è stato piuttosto il suo avversario a compiere un capolavoro non è sempre possibile da capire. E poi la Storia è piena zeppa di ideologie, religioni, passioni, etc. che sono anti-scientifiche. Non ci sono solo uomini, guerre, battaglie ma anche linee di pensiero, culture che sono già di loro non-scientifiche e attingono ad un altro piano della sfera umana che per forza di cose è intima e personale. Di fronte alla Seconda Guerra Mondiale si può ragionevolmente utilizzare un metodo per così dire scientifico perchè parliamo di un evento ben preciso ma se dobbiamo parlare del Romanticismo quale parte può avere la scienza e quale parte invece il pensiero, l'etica, la filosofia? L'uomo non è una macchina, non deve solo raccogliere dati ma deve saperli interpretare...

Non condivido assolutamente questo concetto. Per prima cosa il lavoro dello storico, per quel che mi riguarda quello dell'archeologo, è volto a narrare fatti, non dire chi ha fatto errori militari e chi capolavori. I fatti si narrano così come essi si sono svolti.

In secondo luogo, non comprendo il discorso sulle linee di pensiero non-scientifiche e anti-scietifiche. Ciò non significa che non dobbiamo applicare criteri scientifici per raccogliere informazioni a loro riguardo. Ripeto, non siano filologi, psicologi o filosofi. Si parla di storia, fatti non opinioni. Come al detective della scientifica spetta raccogliere prove, sarà il tribunale a interpretarle.

E infine l'uomo non è una macchina, deve raccogliere dati e saperli collocare nel posto giusto. Come un puzzle la storia va ricostruita.

E sopratutto: ma perchè parliamo di ciò? :unsure: ^_^ :D

Mi pare di capire che tu consideri fonti storiche solo i resoconti di altri storici, o agiografi, o biografi del passato. E' riduttivo...

Che poi di quale fiducia parli? La datazione al carbonio 14 richiede fiducia, le competenze geologiche per definire le condizioni della regione nell'epoca studiata richiedono fiducia nel fatto che funzioneranno?

Non considero solo quelli ma anche quelli... sono dati da tenere conto non c'è solo il carbone 14 e il resto che non sempre risolvono le questioni visto che alternativamente a seconda dei tempi la Sindone viene attribuita al Medioevo o all'era antica. Lo stesso studioso che ha detto che la Sindone apparteneva al Medioevo ora ha già cambiato idea e il metodo utilizzato è quello del carbonio 14...

Cosa c'è di poco scientifico nel fatto che gli attori siano soggetti dotati di una propria psicologia? E perchè non è sempre possibile da capire?

Non ho capito l'obiezione.

E' un discorso disfattista o hai provato a risponderti? Perchè quella parte non l'hai nè postata nè motivata.

Come si fa a utilizzare il metodo scientifico nei confronti di un'idea, un'emozione, un'ideologia? Sono tutti elementi astratti mentre la scienza è concrete.

Ma questa è bella. Bella proprio. Storia delle religioni, storia del pensiero politico, storia della filosofia... non si possono studiare? Oggettivamente?

Sì ma queste discipline sono solo una parte della disciplina madre. Faccio 2 esempi:

1. Possiamo studiare con cognizione di causa la Storia della Chiesa ma non la Storia di Dio per evidente impossibilità.

2. Possiamo dire che il Governo Prodi è caduto perchè Mastella e Dini gli hanno tolto la fiducia ma il motivo reale potremo mai saperlo con il metodo scientifico? Allora a questo punto lo storico deve provare a capire tramite supposizioni ciò che è successo: Mastella non voleva fare il referendum, la Chiesa ha tramato con Mastella perchè gli stava sulle balle il Governo, la Confindustria voleva cacciare i comunisti e ha fatto pressioni su Dini,etc... e vedrai che quando ci sarà la Storia del Governo Prodi gli storici si divideranno e alcuni diranno una cosa, alcuni un'altra, etc... Sbagliano? No. Finchè la scienza aiuta OK ma quando questa è insufficiente serve qualcosa d'altro che sia intuito, sagacia, fantasia o cos'altro...

Insisto: cosa c'entra interpretare con giudicare?

Dal dizionario. Giudicare: Valutare a seconda delle qualità, dei meriti. L'interpretazione è la fase precedente.

Prima io interpreto distinguendo ciò che è vero e ciò che è falso poi valuto se ciò che è vero ha portato a qualcosa o a un fallimento. Cosa c'è di sbagliato?

Pongo un esempio reale:

La disfatta dell'Imperatore Manuele I di Bisanzio il 5 maggio del 1176 a Miriocefalo contro i Turchi.

Se in base alle fonti sia coeve all'evento che storico archeologiche deduco che l'Imperatore fu un incompetente che in 37 anni di regno invece di sfruttare delle occasioni favorevoli riuscì a incrinare fortemente la situazione diplomatica dell'Impero nei confronti dell'Occidente (esistono dei documenti dell'epoca a riguardo) e contemporaneamente a subire una sconfitta significativa in una battaglia che era già vinta in partenza perché solo ed esclusivamente lui prese delle decisioni sbagliate tanto politicamente quanto militarmente (uno degli storici bizantini giunti fino a noi era presente alla battaglia), mentre molti personaggi di rilievo della corte erano in aperto dissenso (alla corte bizantina la gente SAPEVA SCRIVERE e teneva memorie o scriveva libri sugli avvenimenti del proprio periodo) secondo voi io sto esprimendo un giudizio???

Che Canne sia un capolavoro dell'ingegno bellico di Annibale non è un opinione da archeologo, bensì da storico militare, ma anche in questo caso si tratta di null'altro che di una semplice analisi oggettiva, infatti si analizza la battaglia nelle sue parti e nel suo svolgimento si può dichiararla un capolavoro in quanto si evince dai dati che essa si è svolta perfettamente come era stata disposta tatticamente dal suo ideatore, non di certo perché allo storico Canne piace come battaglia più di Farsalo o Manzicerta...

@aija: stiamo degenerando OT, per questo stiamo parlando di ciò...spero intervenga un mod a rimettere in riga...

1. Possiamo studiare con cognizione di causa la Storia della Chiesa ma non la Storia di Dio per evidente impossibilità.

2. Possiamo dire che il Governo Prodi è caduto perchè Mastella e Dini gli hanno tolto la fiducia ma il motivo reale potremo mai saperlo con il metodo scientifico? Allora a questo punto lo storico deve provare a capire tramite supposizioni ciò che è successo: Mastella non voleva fare il referendum, la Chiesa ha tramato con Mastella perchè gli stava sulle balle il Governo, la Confindustria voleva cacciare i comunisti e ha fatto pressioni su Dini,etc... e vedrai che quando ci sarà la Storia del Governo Prodi gli storici si divideranno e alcuni diranno una cosa, alcuni un'altra, etc... Sbagliano? No. Finchè la scienza aiuta OK ma quando questa è insufficiente serve qualcosa d'altro che sia intuito, sagacia, fantasia o cos'altro...

L`esempio della religione e` assolutamente fuori luogo:che cos`e la "storia di dio"?Non esiste una cosa del genere.

Questo relativismo in base al quale "nulla e` certo" non me lo spiego:ALCUNI storici erano alle dipendenze dei sovrani,ALCUNE "prove" sono macchiate e alterate......e poi credi che nelle loro analisi gli storici non tengano conto di ideologie,tendenze etiche,movimenti religiosi?Nessun evento storico e` analizzabile in maniera isolata,prendendo in considerazione un elemento come a se stante;vanno analizzate le interrelazioni tra le varie componenti,le interdipendenze dei fenomeni,dei fatti,delle idee ecc.

E l`approccio che in antropologia si definisce "olistico".

non c'è solo il carbone 14 e il resto che non sempre risolvono le questioni visto che alternativamente a seconda dei tempi la Sindone viene attribuita al Medioevo o all'era antica. Lo stesso studioso che ha detto che la Sindone apparteneva al Medioevo ora ha già cambiato idea e il metodo utilizzato è quello del carbonio 14...

Qualcosa con meno implicazioni dogmatiche sarebbe meglio. Non esistono altri casi di contestazione così clamorosa, e la ragione è che mancano di conseguenze sulla credibilità di un'organizzazione.

In sè il metodo è affidabile, e se non lo è al 100% nulla vieta di usarlo come indicazione attendibile da affiancare ad altri riscontri. Questo è scientifico.

Come si fa a utilizzare il metodo scientifico nei confronti di un'idea, un'emozione, un'ideologia? Sono tutti elementi astratti mentre la scienza è concrete.

La questione riguarda la mia obiezione di prima. Che problema c'è se studi qualcuno dotato di sentimenti ed emozioni anzichè una colonia di formiche o api?

Per quanto riguarda la tua risposta, faccio notare che la matematica è astratta, la geometria idem, i modelli teorici della fisica idem. E la storia delle idee si può benissimo scrivere, l'emotività è studiata in psicologia, le ideologie si studiano in politica... vuoi dire che tutti questi studi sono completamente inaffidabili e soggettivi?

1. Possiamo studiare con cognizione di causa la Storia della Chiesa ma non la Storia di Dio per evidente impossibilità

2. Possiamo dire che il Governo Prodi è caduto perchè Mastella e Dini gli hanno tolto la fiducia ma il motivo reale potremo mai saperlo con il metodo scientifico?

1. la chiesa esiste, dio non ci risulta... cesare però è esistito, i galli anche...

2. io riporto cosa dicono le varie parti, le idee politiche in base a cui si esprimono e le dinamiche di potere che li inducono a prendere le varie posizioni in questa crisi. che altro serve?

Dal dizionario. Giudicare: Valutare a seconda delle qualità, dei meriti.

Le qualità sono soggettive, i meriti sono soggetti alla morale... chi l'ha mai detto che devi valutare un fatto storico in base a qualità e meriti?

Prima io interpreto distinguendo ciò che è vero e ciò che è falso poi valuto se ciò che è vero ha portato a qualcosa o a un fallimento. Cosa c'è di sbagliato?

Ma niente. Se siamo sicuri che le cose si sono svolte in un certo modo e che la conseguenza delle azioni è stato quello che era nelle intenzioni di partenza o qualcosa di completamente diverso, lo possiamo benissimo scrivere in un libro di storia. Non diremo che il tizio ha fatto bene o ha fatto una ca**ata, questo no.

Pongo un esempio reale:

La disfatta dell'Imperatore Manuele I di Bisanzio il 5 maggio del 1176 a Miriocefalo contro i Turchi.

Se in base alle fonti sia coeve all'evento che storico archeologiche deduco che l'Imperatore fu un incompetente che in 37 anni di regno invece di sfruttare delle occasioni favorevoli riuscì a incrinare fortemente la situazione diplomatica dell'Impero nei confronti dell'Occidente (esistono dei documenti dell'epoca a riguardo) e contemporaneamente a subire una sconfitta significativa in una battaglia che era già vinta in partenza perché solo ed esclusivamente lui prese delle decisioni sbagliate tanto politicamente quanto militarmente (uno degli storici bizantini giunti fino a noi era presente alla battaglia), mentre molti personaggi di rilievo della corte erano in aperto dissenso (alla corte bizantina la gente SAPEVA SCRIVERE e teneva memorie o scriveva libri sugli avvenimenti del proprio periodo) secondo voi io sto esprimendo un giudizio???

Che Canne sia un capolavoro dell'ingegno bellico di Annibale non è un opinione da archeologo, bensì da storico militare, ma anche in questo caso si tratta di null'altro che di una semplice analisi oggettiva, infatti si analizza la battaglia nelle sue parti e nel suo svolgimento si può dichiararla un capolavoro in quanto si evince dai dati che essa si è svolta perfettamente come era stata disposta tatticamente dal suo ideatore, non di certo perché allo storico Canne piace come battaglia più di Farsalo o Manzicerta...

 

@aija: stiamo degenerando OT, per questo stiamo parlando di ciò...spero intervenga un mod a rimettere in riga...

Stiamo dicendo le stesse identiche cose. Ovvero, dove l'evidenza dell'evento è lampante, la narrazione dei fatti può coincidere con le opinioni come nel tuo esempio citato (anche se dai tempo e qualcuno verrà a smontartelo :unsure: )... Però non è questo il cuore del mio discorso. Certo posso obbiettivamente esaltare le fasi di una grande battaglia, quando è evidente in essa l'ingegno tattico di chi ne è stato l'artefice (o gli artefici). Però, il primo obbiettivo deve essere quello di narrare l'evento, che è dopotutto la base del discorso successivo no?!

Torniamo OT!!! :D :D :D che sennò ci tocca creare un'altro topic, facciamo come gli spin-off di csi... Diventeranno milioni!!! ^_^

non c'è solo il carbone 14 e il resto che non sempre risolvono le questioni visto che alternativamente a seconda dei tempi la Sindone viene attribuita al Medioevo o all'era antica. Lo stesso studioso che ha detto che la Sindone apparteneva al Medioevo ora ha già cambiato idea e il metodo utilizzato è quello del carbonio 14...

Qualcosa con meno implicazioni dogmatiche sarebbe meglio. Non esistono altri casi di contestazione così clamorosa, e la ragione è che mancano di conseguenze sulla credibilità di un'organizzazione.

In sè il metodo è affidabile, e se non lo è al 100% nulla vieta di usarlo come indicazione attendibile da affiancare ad altri riscontri. Questo è scientifico.

 

Come si fa a utilizzare il metodo scientifico nei confronti di un'idea, un'emozione, un'ideologia? Sono tutti elementi astratti mentre la scienza è concrete.

La questione riguarda la mia obiezione di prima. Che problema c'è se studi qualcuno dotato di sentimenti ed emozioni anzichè una colonia di formiche o api?

Per quanto riguarda la tua risposta, faccio notare che la matematica è astratta, la geometria idem, i modelli teorici della fisica idem. E la storia delle idee si può benissimo scrivere, l'emotività è studiata in psicologia, le ideologie si studiano in politica... vuoi dire che tutti questi studi sono completamente inaffidabili e soggettivi?

 

1. Possiamo studiare con cognizione di causa la Storia della Chiesa ma non la Storia di Dio per evidente impossibilità

2. Possiamo dire che il Governo Prodi è caduto perchè Mastella e Dini gli hanno tolto la fiducia ma il motivo reale potremo mai saperlo con il metodo scientifico?

1. la chiesa esiste, dio non ci risulta... cesare però è esistito, i galli anche...

2. io riporto cosa dicono le varie parti, le idee politiche in base a cui si esprimono e le dinamiche di potere che li inducono a prendere le varie posizioni in questa crisi. che altro serve?

 

Dal dizionario. Giudicare: Valutare a seconda delle qualità, dei meriti.

Le qualità sono soggettive, i meriti sono soggetti alla morale... chi l'ha mai detto che devi valutare un fatto storico in base a qualità e meriti?

 

Prima io interpreto distinguendo ciò che è vero e ciò che è falso poi valuto se ciò che è vero ha portato a qualcosa o a un fallimento. Cosa c'è di sbagliato?

Ma niente. Se siamo sicuri che le cose si sono svolte in un certo modo e che la conseguenza delle azioni è stato quello che era nelle intenzioni di partenza o qualcosa di completamente diverso, lo possiamo benissimo scrivere in un libro di storia. Non diremo che il tizio ha fatto bene o ha fatto una ca**ata, questo no.

Non centra il dogmatismo. Parlo di scienzati laici e credenti che sono ancora lì a litigare su chi abbia ragione sulla Sindone e non sempre c'è corrispondenza fede-Sindone vera, scienza-Sindone-falsa. Comunque ho cercato su Wikipedia e ho trovato questo: Link... da quanto c'è scritto qui non pare così affidabile. Può dare una mano ma non è infallibile.

Tutti quegli studi non sono inaffidabili ma parziali. Solo questo.

Appunto. Non possiamo dimostrare l'esistenza nè la non-esistenza di Dio. Qui la scienza fallisce e vincono le intime convinzioni dell'individuo ateo o credente che sia.

I meriti non c'entrano nulla con la morale. Se io vinco i 100 metri è un mio merito. Se vinco le elezioni è un merito. Se vinco una battaglia è un merito. Dov'è la morale?

L'ultimo punto non l'ho capito. Esempio: l'entrata in guerra dell'Italia con la Germania. Per me è una ca**ata. Cosa c'è che non va?

L'ultimo punto non l'ho capito. Esempio: l'entrata in guerra dell'Italia con la Germania. Per me è una ca**ata. Cosa c'è che non va?

Che non lo scriverai mai in un libro di storia. Scriverai che è stata una scelta controproducente, per vari motivi.

I meriti non c'entrano nulla con la morale. Se io vinco i 100 metri è un mio merito. Se vinco le elezioni è un merito. Se vinco una battaglia è un merito. Dov'è la morale?

Quando scriverò la tua storia dirò che hai vinto grazie al tipo di allenamento che hai seguito e all'attitudine mentale dimostrata in gara. Non dirò che hai vinto perchè te lo meritavi proprio. Differenza fra oggettivo e soggettivo.

L'ultimo punto non l'ho capito. Esempio: l'entrata in guerra dell'Italia con la Germania. Per me è una ca**ata. Cosa c'è che non va?

Che non lo scriverai mai in un libro di storia. Scriverai che è stata una scelta controproducente, per vari motivi.

 

I meriti non c'entrano nulla con la morale. Se io vinco i 100 metri è un mio merito. Se vinco le elezioni è un merito. Se vinco una battaglia è un merito. Dov'è la morale?

Quando scriverò la tua storia dirò che hai vinto grazie al tipo di allenamento che hai seguito e all'attitudine mentale dimostrata in gara. Non dirò che hai vinto perchè te lo meritavi proprio. Differenza fra oggettivo e soggettivo.

Va bene ma allora è tutta una questione di lana caprina. Il merito io lo associo al valore che può certo anche essere determinato dall'impegno. Tu avevi inteso merito come predestinazione? Non è questo il mio pensiero....

Mein Gott... quanto siete andati avanti

per il punto 1: un suicida agisce per autoconservazione?

per il punto 2-3: un masochista per cosa agisce? Egli ricerca il piacere, ma di certo questo si accompagna al dolore. Quindi?

il suicida vince l'istinto di autoconservazione per

1. porre fine ad un dolore fisico/psicologico insopportabile

2. gratificare il proprio ego (nippo-kamikaze pronti a salvare la patria)

un msochista trae piacere dal dolore, quindi non vedo dove sia il problema

Se io aiuto mia nonna che sta a casa e sta male a quale bisogno sto adempiendo? Non perseguo l'autoconservazione, non cerco piacere e il dolore lo guardo in faccia. Eppure lo faccio, e un dovere e un bisogno umano. Proprio tu che parli di umanità.

ma come no? gratifichi il tuo ego presentandoti come brava nipotina amorevole. Se mandassi a cag**e tua nonna, poi ti sentiresti in colpa, e quindi proversesti dolore.

La mia teoria è perfetta... sotto con gli esempi, che ve li smonto tutti

A parte la straordinaria maestria letteraria di Dante,i versi che citi dimostrano ben poco e costituiscono,permettimelo,una ben poco strutturata argomentazione per asserire che uno dei nostri piu grandi scrittori era un "frustrato".

e aggiungerò... frustrato politicamente, Ma l'hai mai letta la divina commedia? o le altre opere? ma non senti quanta amarezza, quanta rabbia, quanta delusione trapela?

Queste cose gli storici non le fanno, e dare una VALUTAZIONE non implica che questa sia secondo un sistema di valori o un'attitudine personale.

Altrimenti se non possiamo definire una campagna militare, addio alle scienze strategiche. E addio allo studio della politica, se qualsiasi valutazione formuliamo è un giudizio personale.

secondo te "la campagna è stata efficace" è un giudizio morale?

oppure "la pace di Versailles non risolse i problemi" è un giudizio morale?

Io sto dicendo che quando qualcuno (chiunque, ognuno, taluno...) da un giudizio morale su un evento storico, tale giudizio non è giustificabile se non sulla base delle sue convinzioni etiche, e al contrario non è giustificabile sulla base di convinzioni etiche altrui, in quanto l'etica è cosa personale e individualissima

Poi, che lo storico perfetto non debba dare giudizi morali, è un altro discorso.

Spero di essere stato il più chiaro possibile