Grazie Runak per il tuo intervento illuminante, mancavi solo tu... :unsure:
Comunque mi accodo a Iskall, la cosa sfocia in cose incomprensibili visto che dopo 2 secondi che passo lontana dal forum trovo 20 post lunghi un kilometro... Vado a fare un corso di turco e torno... :blink: ^_^ :D
Ma ci dà la garanzia che l'uomo non è solo materia, altrimenti non così tante persone si sarebbero poste il problema
:unsure:
garanzia? Guarda, io non so se sia tutto materia oppure no, ma credo che sull'argomento di garanzie ce ne siano veramente poche
E se ammettiamo che ci sia uno spirito che pervade sia l'uomo che la storia (facciamo pure questa ipotesi) allora bisogna cambiare tutte le carte in tavola...
Ogni uomo potrebbe essere considerato come uno strumento che lo spirito della storia usa per realizzare un grande disegno (la libertà? la moralità? lo Stato etico? Hegel e Kant hanno scritto tonnellate di pagine a riguardo)
In quest'ottica spiritualistica e idealistica, l'operato di ogni uomo potebbe essere giudicato a seconda di quanto quell'individuo abbia contribuito alla realizzazione di questo grande disegno.
Vabbè fatemi sapere quando si parla di storia, potete trovare anche me al corso di turco...
Ok, adesso parlo come non mangio (a me infatti piace molto il kebab, tipico piatto turco)
Ma scusa, cosa vuoi che ti dica? i libri di storia sono fatti benissimo... i fatti vengono elencati e poi messi in relazione tra loro.
L'enciclopedia Treccani è fatta così, la collana "La Storia" promossa dalla Repubblica è fatta nello stesso modo, e pure il mio libro di storia delle medie era fatto così.
Nessuno si sogna di criticare il metodo storico, o l'analisi storica.
Se era questo il tema della discussione, mi sembra che siamo tutti d'accordo e possiamo anche chiudere qui.
Se invece il tema riguardava "come giudicare la storia", io dico che ognuno la può giudicare come più gli pare e piace.
Puoi pensare che la storia sia un susseguirsi di eventi casuali, oppure che a monte ci sia un grande disegno divino.
Puoi pensare che i conquistadores hanno liberato la terra da una cultura infame e crudele, oppure puoi pensare che ognuno ha il diritto di sacrificare i propri figli alla divinità protettrice del sua professione.
Puoi pensare che Cesare fosse un pazzo sanguinario perchè ritieni che uccidere sia sbagliato, oppure puoi pensare che Cesare fosse una specie di Santo, in quanto se ai suoi tempi non massacravi mezzo milioni di nemici non ti mettevano all'ordine del giorno in Senato.
Puoi pensare tutto e il contrario di tutto, puoi giudicare buone cose che a me sembrano malvage e viceversa.
Solo, non venirmi a dire che il tuo "è un giudizio più oggettivo in quanto ti sei immediesimata nel contesto", perchè è una delle cazz**e più terrificanti che uno possa dire.
Il perchè l'ho già spiegato, ma lo ripeto ancora:
decidere di immedesimarsi o meno nel contesto non è una scelta oggettiva, ma soggettiva, ed è una scelta soggettiva anche come giudicare o non giudicare quel contesto.
Quindi tutti i giudizi hanno pari dignità, e non esiste un giudizio o una scelta "più oggettiva"
A meno che... a meno che non si stabiliscano a priori delle regole morali/etiche su cui tutti concordino.
1+1=2 è oggettivo non perchè sia intrinsecamente vero, ma perchè ho accettato le regole della matematica.
Ma scusa, cosa vuoi che ti dica? i libri di storia sono fatti benissimo... i fatti vengono elencati e poi messi in relazione tra loro.
Fosse così automatico, gli storici saranno i primi a venire sostituiti dagli automi ^^;
Il fatto è che valutare le fonti, riconoscere in che contesto e sotto quali influenze sono nati i resoconti che abbiamo a disposizione, e fare noi stessi un resoconto il più possibile scientifico e oggettivo (non possiamo trapiantarci fuori da tutti i contesti che ci influenzano), non è cosa da poco.
Il tuo libro delle medie probabilmente potrebbe avere una bibliografia chilometrica, se per ogni fatto che elenca ti volessi leggere delle monografie.
Nessuno si sogna di criticare il metodo storico, o l'analisi storica.
E' successo qualche post fa...
Se invece il tema riguardava "come giudicare la storia", io dico che ognuno la può giudicare come più gli pare e piace.
Beh con "ognuno" escludi gli storici. Uno storico che giudica, ovviamente nel contesto di un'opera storica e non a casa con i nipoti, sta facendo l'opinionista se va bene e il fazioso se va male.
kebab :unsure:
è anche un piatto indiano :blink:
Beh con "ognuno" escludi gli storici. Uno storico che giudica, ovviamente nel contesto di un'opera storica e non a casa con i nipoti, sta facendo l'opinionista se va bene e il fazioso se va male.
Contrario. In questo caso sarebbe un automa proprio come tu dici prima.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Grazie Runak per il tuo intervento illuminante, mancavi solo tu... :blink:
Ma il mio intervento era sarcastico :unsure:
Ma come? non si è capito? ^_^
Ok, adesso parlo come non mangio (a me infatti piace molto il kebab, tipico piatto turco)
Ma scusa, cosa vuoi che ti dica? i libri di storia sono fatti benissimo... i fatti vengono elencati e poi messi in relazione tra loro.
L'enciclopedia Treccani è fatta così, la collana "La Storia" promossa dalla Repubblica è fatta nello stesso modo, e pure il mio libro di storia delle medie era fatto così.
Nessuno si sogna di criticare il metodo storico, o l'analisi storica.
Se era questo il tema della discussione, mi sembra che siamo tutti d'accordo e possiamo anche chiudere qui.
Se invece il tema riguardava "come giudicare la storia", io dico che ognuno la può giudicare come più gli pare e piace.
Puoi pensare che la storia sia un susseguirsi di eventi casuali, oppure che a monte ci sia un grande disegno divino.
Puoi pensare che i conquistadores hanno liberato la terra da una cultura infame e crudele, oppure puoi pensare che ognuno ha il diritto di sacrificare i propri figli alla divinità protettrice del sua professione.
Puoi pensare che Cesare fosse un pazzo sanguinario perchè ritieni che uccidere sia sbagliato, oppure puoi pensare che Cesare fosse una specie di Santo, in quanto se ai suoi tempi non massacravi mezzo milioni di nemici non ti mettevano all'ordine del giorno in Senato.
Puoi pensare tutto e il contrario di tutto, puoi giudicare buone cose che a me sembrano malvage e viceversa.
Solo, non venirmi a dire che il tuo "è un giudizio più oggettivo in quanto ti sei immediesimata nel contesto", perchè è una delle cazz**e più terrificanti che uno possa dire.
Il perchè l'ho già spiegato, ma lo ripeto ancora:
decidere di immedesimarsi o meno nel contesto non è una scelta oggettiva, ma soggettiva, ed è una scelta soggettiva anche come giudicare o non giudicare quel contesto.
Quindi tutti i giudizi hanno pari dignità, e non esiste un giudizio o una scelta "più oggettiva"
A meno che... a meno che non si stabiliscano a priori delle regole morali/etiche su cui tutti concordino.
1+1=2 è oggettivo non perchè sia intrinsecamente vero, ma perchè ho accettato le regole della matematica.
A forza di insistere sei riuscito a trovare il punto...nessuno nega che l'esprimere la propria opinione in merito ad un fatto sia soggettivo, anzi.
Invece l'analisi della Storia necessita di contestualizzazione ed oggettività, proprio perché si chiama analisi e non opinione personale sulla storia. Lo storico quando scrive un manuale o un saggio fa un'analisi 1+1=2 punto, se trae delle conclusioni spiega il ragionamento cui è giunto affinché altri possano ripercorrerlo ed eventualmente confutarlo, ma non esprime giudizi personali, quelli rientrano nella sfera privata.
Se tutti concordiamo possiamo anche chiudere qua il discorso principale ed aprirne un altro sulla soggettività del giudizio morale...
Non sto a ridiscutere sulla questione del giudizio perché non siamo ad una lezione di filologia...e poi è OT.
kebab wub.gifè anche un piatto indiano happy.gif
E greco, e siriano, egiziano, libanese e via dicendo...e tutti dicono che il copyright della ricetta appartiene a loro e che gli altri l'hanno copiato....un bell'esempio di cucina "storica" la cui origine è impossibile ritrovare... :unsure:
i libri di storia sono fatti benissimo...
Quali? Avrei parecchi esempi di libri di storia fatti malissimo...e non necessariamente perché non mettono in relazione fatti e personaggi.
e pure il mio libro di storia delle medie era fatto così.
Nessuno si sogna di criticare il metodo storico, o l'analisi storica.
Infatti,abbiamo un profluvio di libri di storia per scuole medie e licei, e non ce ne sono due fatti nello stesso modo: c'è quello che privilegia l'aspetto politico, quello che punta sul sociale, quello che preferisce l'economia; ce ne sono di italocentrici a livello di nausea, e quelli che cercano una visione più europeista e globale. E spesso e volentieri gli autori si parlano li uni contro gli altri, criticando il metodo d'indagine degli altri...
Se invece il tema riguardava "come giudicare la storia", io dico che ognuno la può giudicare come più gli pare e piace.
Come persona. Non sarà mai uno storico...non di professione.
kebab wub.gifè anche un piatto indiano happy.gif
E greco, e siriano, egiziano, libanese e via dicendo...e tutti dicono che il copyright della ricetta appartiene a loro e che gli altri l'hanno copiato....un bell'esempio di cucina "storica" la cui origine è impossibile ritrovare... :unsure:
i libri di storia sono fatti benissimo...Quali? Avrei parecchi esempi di libri di storia fatti malissimo...e non necessariamente perché non mettono in relazione fatti e personaggi.
e pure il mio libro di storia delle medie era fatto così.
Nessuno si sogna di criticare il metodo storico, o l'analisi storica.
Infatti,abbiamo un profluvio di libri di storia per scuole medie e licei, e non ce ne sono due fatti nello stesso modo: c'è quello che privilegia l'aspetto politico, quello che punta sul sociale, quello che preferisce l'economia; ce ne sono di italocentrici a livello di nausea, e quelli che cercano una visione più europeista e globale. E spesso e volentieri gli autori si parlano li uni contro gli altri, criticando il metodo d'indagine degli altri...
Se invece il tema riguardava "come giudicare la storia", io dico che ognuno la può giudicare come più gli pare e piace.Come persona. Non sarà mai uno storico...non di professione.
concordo con eddard...la soggettività faziosa snatura i testi di storia (ma si tratta di faziosità voluta e cercata)...e come stiamo da molto dicendo: ognuno può dire ciò che crede sulla Storia come persona, come storico no.
Anche ammettendo che tutto sia soggettivo, ci sono indubbiamente più livelli di soggettività.
'Cesare è un mostro perché secondo meuccidere è sbagliato' è una opinione molto più soggettiva di 'Cesare ha ucciso un sacco di gente ma a quel tempo non si pensava fosse una cosa sbagliata, per cui nel suo contesto non era un mostro'
Giusto solo perché prende in considerazione più variabili.
Per il famoso paragone Hitler - Cesare vorrei solo ricordare che il primo ha cercato di nascondere la realtà dei campi di concentramento/sterminio mentre il secondo sulle proprie imprese ci ha persino scritto dei libri.
Comunque davvero, trasformate discussioni semplicissime in kilometri di discussioni senza capo nè coda. ><
(delirio nato da civilization iv) Ma io sono sicuramente fazioso, dato che io sono Giulio Cesare e Cesare Augusto è un il mio vassallo. Maledetti Greci e Olandesi! Vi convertiremo al cristianesimo!
Anche ammettendo che tutto sia soggettivo, ci sono indubbiamente più livelli di soggettività.
'Cesare è un mostro perché secondo meuccidere è sbagliato' è una opinione molto più soggettiva di 'Cesare ha ucciso un sacco di gente ma a quel tempo non si pensava fosse una cosa sbagliata, per cui nel suo contesto non era un mostro'
Giusto solo perché prende in considerazione più variabili.
no, sarà un giudizio più articolato, forse, ma non per questo meno soggettivo.
E' perfettamente legittimo, ma comunque soggettivo, pensare che uccidere sia "meno sbagliato" a seconda del contesto
concordo con eddard...la soggettività faziosa snatura i testi di storia (ma si tratta di faziosità voluta e cercata)...e come stiamo da molto dicendo: ognuno può dire ciò che crede sulla Storia come persona, come storico no.
bene, direi che finalmente abbiamo chiarito. Anche se, in certi casi, vuoi per mancanza o incompletezza o soprattutto discordanza delle fonti, lo storico deve necessariamente "metterci del suo"
bene, direi che finalmente abbiamo chiarito. Anche se, in certi casi, vuoi per mancanza o incompletezza o soprattutto discordanza delle fonti, lo storico deve necessariamente "metterci del suo"
Ovviamente. E se quello storico è serio, specificherà che si tratta di una sua teoria, di cui spiegherà le motivazioni.
Ovviamente tutti si augurano che in questi casi si trovi la fonte mancante che porti alla completezza del fatto :wub:
bene, direi che finalmente abbiamo chiarito. Anche se, in certi casi, vuoi per mancanza o incompletezza o soprattutto discordanza delle fonti, lo storico deve necessariamente "metterci del suo"
Ovviamente. E se quello storico è serio, specificherà che si tratta di una sua teoria, di cui spiegherà le motivazioni.
Ovviamente tutti si augurano che in questi casi si trovi la fonte mancante che porti alla completezza del fatto :wub:
Il normale lavoro di uno storico...e poi carenze, assenze o discordanze di fonti vengono sempre citate esplicitamente in modo da chiarire quali siano i punti oscuri dove l'ipotesi dello studioso sopperisce ad esse.
