a me sembrava che anche xaytar avesse ribadito che invece si parlava proprio di opinioni... il che mi fa pensare che forse sei tu quello che svicola :unsure:

Balon cosa non ti è chiaro nella frase "contestualizzare la storia"? Siamo tutti d'accordo sul fatto che le opinioni sono opinioni e la Storia è un'altra cosa.

Sei rimasto solo a difendere una teoria che non si regge manco da sola...magari se evitassi di estrapolare frasi dai loro contesti pur di puntellare le tue tesi pericolanti...

 

Punto 2- Il tuo esperimento continua a non riscontrare in me alcuna traccia di convincimento. Il fatto che io sia schiava del piacere e del dolore (cosa su cui ti do assolutamente ragione) non significa nulla. Tu riduci in maniera superficiale le varie sfaccettature dei sentimenti dell'animo umano in 2 semplici punti. Il piacere è una cosa, l'affetto un'altra. E comunque non fare troppi esperimenti con me, perchè ai miei la padella in testa non la do, ma ti assicuro che non mi metterei gli stessi problemi per altri

 

il piacere può essere inteso come sensoriale, intellettivo e/o ego gratificante. L'affetto è sia l'uno che l'altro... certo un piacere più complesso che mangiare la torta al cioccolato, ma pur sempre piacere.

 

Altrimenti, se non sei d'accordo, prova a prendere a padellate tua nonna e poi ne riparliamo.

 

Punto 4- Non mettere punti esclamativi o parole in grassetto, non sono sensibile a questi eccessi di rude forza maschile

 

si vede che non sai cosa sia un vero eccesso di rude forza maschile... -_-

Si va bene, la tua teoria perde potenza, almeno prima un pò eri convincente...

Sorvolo sulla padella sennò mi bannano -_- -_- :(

E poi io sono una donzella timorata di Dio ^_^ :D :unsure: :blink:

Per il resto concordo con Lord Robb, il problema è "contestualizzare gli avvenimenti storici".

Allora... Cesare: sicuramente non gli si può fare una colpa di essere stato influenzato dalla cultura in cui è vissuto, però a mio parere ha anche senso un'analisi "decontestualizzata", nel senso di notare che la considerazione che si ha di Cesare, grande o criminale, dipende dalla "(s)fortuna" di essere nato in una determinata epoca, laddove in un'altra epoca il giudizio sarebbe stato diverso.

In ogni caso, personalmente penso che la contestualizzazione della Storia e le opinioni possano convivere: contestualizzo Cesare nella sua epoca, va bene; e poi? Posso solo ipotizzare la sua vita, quanto abbia risentito di diverse cose, magari di una guerra sappiamo delle motivazioni, e non altre, perché le seconde sono andate perse; per ogni avvenimento si può ritenere che sia stato giusto o sbagliato; ecc. A questo punto, bisogna vedere cosa si intende per "contestualizzare", perché di per sé inserire un personaggio nel suo contesto storico non mi pare escludere la presenza di opinioni personali.

Per l'altro discorso continuo ad insistere, il piacere è una cosa differente. E' un senso del dovere insito nella natura umana. E nessuno lo fa aspettandosi il ricambio in un futuro più o meno prossimo. Ne ci da piacere vedere il dolore nelle persone

Ma ci dà piacere cercare di alleviarlo, cercare di dare una mano a quello che soffre, mentre potrebbe benissimo dare fastidio sapere che si sarebbe potuto fare qualcosa, ma non si è fatto nulla; e, conscio o inconscio che sia, reputo sia vero che nell'aiutare il prossimo si gettino le basi perché in futuro magari sia lui ad aiutarci.

La creazione dei gruppi, e di tutti i legami gerarchici e/o affettivi conseguenti, è anche espressione del fatto che da solo ho piú possibilità di morire, rispetto all'avere l'appoggio di altre persone; sotto questo aspetto, istintivo o razionale che sia penso che nell'affetto verso amici/parenti/ecc. ci sia almeno una componente come quella descritta. Magari non sarà solo quello, ma reputo che possa benissimo essere anche quello.

la differenza tra l'esprimere un giudizio e l'esprimere un'opinione puntando sul fatto che la seconda risente di tutte le variabili di cui si parla nel discorso sull'individualità, mentre la prima assume i caratteri universalistici e dogmatici di una Verità in quanto per giudicare si necessita di conoscere alla perfezione ciò che si giudica applicandovi una formula assoluta

Di per sé non è cosí, basta vedere che per definizione un giudice giudica, ma decisamente non ci sono perfezioni, o formule assolute :unsure:

lascia stare l'esempio del giudice e della legge...soprattutto se prendi come esempio l'Italia (contestualizzazione della storia)

lascia stare l'esempio del giudice e della legge...soprattutto se prendi come esempio l'Italia (contestualizzazione della storia)

Dal dizionario. Giudizio: ''Facoltà propria della mente umana di confrontare, paragonare, distinguere persone o cose'' SINONIMO: opinione, parere. Con questo la questione è risolta. La tua concezione di ''giudizio'' è completamente errata.

lascia stare l'esempio del giudice e della legge...soprattutto se prendi come esempio l'Italia (contestualizzazione della storia)

Prendi pure tutto il mondo, trovami un solo posto, un solo giudice, che giudichi secondo formule assolute, senza nulla di soggettività... perché dovrei lasciare stare questo esempio?

Quindi per te a cosa si riduce il concetto di morale?

 

 

Odio autoquotarmi, ma se ho ben riletto la discussione non hai risposto a questa domanda.

se non è una questione di come le tue sinapsi cerebrali interpretano gli impulsi della realtà esterna, cos'è?

se non è una questione ormonale e nervosa, che cos'è?

Dico, ma lo sapete che forse la stessa l'autocoscienza (la più "nobile" della capacità umane) è causata dal collasso delle particelle quantiche in determinate zone del nostro cervello?

Davvero ve la sentite di escludere che alla fin fine tutto sia materia?

La teoria della relativita di Einstein e del novecento:non e forse stata supportata da dati,esperienze sperimentali,formule matematiche?

ma non è "oggettiva" in senso assoluto... è parzialmente in contrasto con la meccanica quantistica e non è (o potrebbe non essere) valida in qualunque luogo e in qualunque tempo

Se il mio prof. di neurofisiologia o quello di psicologia dinamica leggesse una cosa del genere,gli verrebbe

una sincope e morirebbe sul colpo.

propinagli una bella dose di LSD, e poi vediamo se non è schiavo dei suoi ormoni e dei suoi impulsi nervosi... se cambiano le caratteristiche "materiali" del tuo cervello, cambia anche la tua morale/etica ecc

A parte che queste sono le righe conclusive di un intervento piu vasto,che spiegava perche lo storico non fa il suo lavoro a seconda di come si sveglia al mattino,non capisco perche le opinioni di uno dei maggiori storici italiani siano "discutibili" ,mentre quelle di Balon Woytila debbano essere prese come la Verita Assoluta.

perchè se, dopo avermi citato per nove pagine termini come "scientifico" e "oggettivo", ti appoggi imporovvisamente a teorie come "Lo spirito della storia", mi lasci quantomeno perplesso...

Si va bene, la tua teoria perde potenza, almeno prima un pò eri convincente

A prova di cio sta il fatto che il buon Balon la utilizza in maniera mooooooolto libera,come si evince dalla frase:

però è così... teorie più potenti e perfette non ce ne sono... :blink:

finchè non mi fai un contro esempio decente (cosa peraltro impossibile) io rimango sulle miei posizioni.

Ehi,profondo conoscitore della natura umana,guarda che sono un LUI non una LEI!

scusa, devo essere stato tratto in inganno dal tuo avatar non proprio "virile"... :unsure:

Balon cosa non ti è chiaro nella frase "contestualizzare la storia"? Siamo tutti d'accordo sul fatto che le opinioni sono opinioni e la Storia è un'altra cosa.

Sei rimasto solo a difendere una teoria che non si regge manco da sola...magari se evitassi di estrapolare frasi dai loro contesti pur di puntellare le tue tesi pericolanti

cercherò di essere il più educato possibile... è da credo una quarantina di inteventi, che ripeti (sia pur con brillanti variazioni linguistiche, sinonimi, inversione dei predicati e quant'altro) "Lo storico analizza. Dio giudica"

Credo di aver capito che secondo te lo storico deve analizzare e Dio giudicare. Attendo conferma.

Ora prova a capire che magari, pur non essendo Dio, alcune persone si dilettano a giudicare eventi e personaggi storici. E, visto che né tu né Dio potete impedirlo, tanto vale farsene una ragione, ti pare?

Per il resto concordo con Lord Robb, il problema è "contestualizzare gli avvenimenti storici".

guardate che io sono d'accordo con il fatto che si devono contesulizzare gli eventi storici in maniera più oggettiva possibile...

Sono invece in disaccordo che si possano contestualizzare le convinzioni morali/etiche in modo da renderle il più oggettive possibile...

Adesso vi faccio alcune domande dirette: rispondetemi o capitolate ^_^

supporre che crescendo in una società violenta si diventi a propria volta violenti risponde ad una vostra-personalissima-indivualissima opinione oppure è qualcosa di oggettivo?

supporre che una società violenta e guerrafondaia sia da giudicarsi più negativamente (o più positivamente)rispetto a una società pacifica e illuministica risponde ad una vostra-personalissima-indivualissima opinione o è qualcosa di oggettivo?

è oppure non è il soggetto a decidere se calarsi o meno nel contesto?

è oppure non è il soggetto a decidere come giudicare o non giudicare quel contesto?

Allora... Cesare: sicuramente non gli si può fare una colpa di essere stato influenzato dalla cultura in cui è vissuto, però a mio parere ha anche senso un'analisi "decontestualizzata", nel senso di notare che la considerazione che si ha di Cesare, grande o criminale, dipende dalla "(s)fortuna" di essere nato in una determinata epoca, laddove in un'altra epoca il giudizio sarebbe stato diverso.

In un altra epoca,in un diverso contesto,forse Cesare non sarebbe nemmeno stato Cesare.Ma questa e un analisi ipotetica che non sarebbe mai inclusa in un libro di storia.

In ogni caso, personalmente penso che la contestualizzazione della Storia e le opinioni possano convivere: contestualizzo Cesare nella sua epoca, va bene; e poi? Posso solo ipotizzare la sua vita, quanto abbia risentito di diverse cose, magari di una guerra sappiamo delle motivazioni, e non altre, perché le seconde sono andate perse; per ogni avvenimento si può ritenere che sia stato giusto o sbagliato; ecc. A questo punto, bisogna vedere cosa si intende per "contestualizzare", perché di per sé inserire un personaggio nel suo contesto storico non mi pare escludere la presenza di opinioni personali.

Sulla prima frase sono d`accordo con te (non per niente la si chiama spesso critica storica),ma dissento sulla seconda:non e` vero che possiamo solo suporre la vita di un qualunque personaggio storico,e dell`influenza che su di lui ebbe il contesto.Tra l`altro nessuno sembra aver ricordato che nello specifico caso di Cesare cio e ancora meno vero,visto che e` lui stesso che ci racconta le proprie azioni!

Ma ci dà piacere cercare di alleviarlo, cercare di dare una mano a quello che soffre, mentre potrebbe benissimo dare fastidio sapere che si sarebbe potuto fare qualcosa, ma non si è fatto nulla; e, conscio o inconscio che sia, reputo sia vero che nell'aiutare il prossimo si gettino le basi perché in futuro magari sia lui ad aiutarci

A questo punto pero,la teoria skinneriana mostra un limite:tu ti riferisci a casi in cui l`individuo e`chiamato a scegliere tra due stimoli di tipo opposto (piacere/dolore);come agisce l`individuo quando e`chiamato ad interpretare una situazione in cui gli si presentano due stimoli di tipo uguale (piacere\piacere ~ dolore\dolore)?

E poi:aiuto mia nonna perche l`aiutare gli altri mi da piacere-aiuto un barbone per lo stesso motivo(se ho ben capito cio che tu e Balon intendete).Quindi nella mia mente mia nonna e un barbone sono sullo stesso piano?Non dispongo di schemi abbastanza complessi per interpretare la realta e baso tutto su quei tre punti?

La creazione dei gruppi, e di tutti i legami gerarchici e/o affettivi conseguenti, è anche espressione del fatto che da solo ho piú possibilità di morire, rispetto all'avere l'appoggio di altre persone; sotto questo aspetto, istintivo o razionale che sia penso che nell'affetto verso amici/parenti/ecc. ci sia almeno una componente come quella descritta. Magari non sarà solo quello, ma reputo che possa benissimo essere anche quello

Il fattore di sopravvivenza dovuto alla vita in gruppo si e` molto affievolito con lo sviluppo della civilta e della societa:a differenza di 10.000 anni fa,oggi ben pochi sono quelli che muoiono perche isolati dal gruppo.

:unsure: :blink: ^_^

Quindi per te a cosa si riduce il concetto di morale?

 

se non è una questione di come le tue sinapsi cerebrali interpretano gli impulsi della realtà esterna, cos'è?

 

se non è una questione ormonale e nervosa, che cos'è?

Quindi per te la morale è solo un'intepretazione soggettiva della realtà esterna, dovuto a a ormoni e ipulsi celebrali. Più di 2000 anni di filosofia buttati nel c***o, dunque.

Dico, ma lo sapete che forse la stessa l'autocoscienza (la più "nobile" della capacità umane) è causata dal collasso delle particelle quantiche in determinate zone del nostro cervello?

 

Davvero ve la sentite di escludere che alla fin fine tutto sia materia?

Tu che parli di azioni e psiche dell'uomo, dovresti ben sapere che nessuna civiltà in nessuna epoca ha mai pensato che tutto fosse solo materia. E anche qui, la filosofia va a ramengo.

Punto 4- Non mettere punti esclamativi o parole in grassetto, non sono sensibile a questi eccessi di rude forza maschile

 

 

si vede che non sai cosa sia un vero eccesso di rude forza maschile... :blink:

:unsure:

Scusatemi, so che non c'entra niente...ma questo scambio e' assolutamente geniale, da film quasi, ed io sono morto dalle risate.

In un altra epoca,in un diverso contesto,forse Cesare non sarebbe nemmeno stato Cesare.Ma questa e un analisi ipotetica che non sarebbe mai inclusa in un libro di storia

La discussione non è "Cosa sarebbe incluso in un libro di Storia", e coerentemente col tema ho espresso la mia idea, che comprende quella particolare interpretazione :unsure:

Sulla prima frase sono d`accordo con te (non per niente la si chiama spesso critica storica),ma dissento sulla seconda:non e` vero che possiamo solo suporre la vita di un qualunque personaggio storico,e dell`influenza che su di lui ebbe il contesto.Tra l`altro nessuno sembra aver ricordato che nello specifico caso di Cesare cio e ancora meno vero,visto che e` lui stesso che ci racconta le proprie azioni

Ma sappiamo tutto della sua vita? E Cesare ha detto tutto? Non possiamo essere certi: prendendo un esempio attuale, tra mille anni probabilmente staranno ancora chiedendosi tutti i retroscena dell'11 Settembre; per chi è favorevole all'ipotesi di cospirazione, si starà ancora chiedendo se alla fin fine Bush c'entrasse qualcosa.

Con questo non voglio dire che allora è come se non sapessimo niente; ma di qui a dire che di certo sappiamo tutto ne passa.

Il fattore di sopravvivenza dovuto alla vita in gruppo si e` molto affievolito con lo sviluppo della civilta e della societa:a differenza di 10.000 anni fa,oggi ben pochi sono quelli che muoiono perche isolati dal gruppo

Non ne sono cosí convinto: servizi pubblici, sanità, elettricità, ecc., sono tutti servizi che derivano dal far parte di un gruppo (la società, il popolo di una nazione); sicuramente è cambiato il rapporto, ma ancora oggi nel gruppo si trovano sostegni che altrimenti non necessariamente si avrebbero.

Inoltre, anche fosse come dici tu, non necessariamente implicherebbe un cambio nei processi istintivi che stanno alla base dell'affiliazione e del raggruppamento; del resto, ci sono milioni di cose che a oggi sono decisamente meno utili per l'Uomo, rispetto al passato, eppure continuano a rimanere.

propinagli una bella dose di LSD, e poi vediamo se non è schiavo dei suoi ormoni e dei suoi impulsi nervosi... se cambiano le caratteristiche "materiali" del tuo cervello, cambia anche la tua morale/etica ecc

:unsure:..... Oh Signore Benedetto.......l` LSD e una droga,certo che altera le trasmissioni neurali (non gli ormoni che sono un altra cosa).Questo che c`entra?Mica siamo tutti perennemente fatti di LSD!Tu fai riferimento,sbagliando,a un contesto fisiologico e neurologico,ossia a quelle discipline che studiano il funzionamento strutturale del cervello,le sinapsi,i neurotrasmettitori,i neuroni ecc.

E la psicologia che studia il modo in cui si strutturano i valori nella mente di un individuo.

Dal mio libro di psicologia dinamica:"La psicologia è la scienza che studia il comportamento degli individui e i loro processi mentali. Tale studio riguarda le dinamiche interne dell'individuo, i rapporti che intercorrono tra quest'ultimo e l'ambiente, il comportamento umano ed i processi mentali che intercorrono tra gli stimoli sensoriali e le relative risposte"

Spero di aver fatto chiarezza.

Dico, ma lo sapete che forse la stessa l'autocoscienza (la più "nobile" della capacità umane) è causata dal collasso delle particelle quantiche in determinate zone del nostro cervello?

E chi sarebbe colui che ha proposto tale insigne teoria?E con quali prove a carico?

supporre che crescendo in una società violenta si diventi a propria volta violenti risponde ad una vostra-personalissima-indivualissima opinione oppure è qualcosa di oggettivo?

E qualcosa di assolutamente oggettivo,e posso postarti montagne di ricerche scientifiche che testimoniano che e` il contesto che influenza la formazione morale dell`individuo!

Quindi per te la morale è solo un'intepretazione soggettiva della realtà esterna, dovuto a a ormoni e ipulsi celebrali. Più di 2000 anni di filosofia buttati nel c***o, dunque.

Tu che parli di azioni e psiche dell'uomo, dovresti ben sapere che nessuna civiltà in nessuna epoca ha mai pensato che tutto fosse solo materia. E anche qui, la filosofia va a ramengo.

Il fatto che tutti i filosofi di tutte le epoche abbiano pensato che esistesse qualcosa che trascendesse la materia (e non è così: pensiamo a Feurbach, Marx...) non ci da alcuna garanzia che ciò sia vero...

E qualcosa di assolutamente oggettivo,e posso postarti montagne di ricerche scientifiche che testimoniano che e` il contesto che influenza la formazione morale dell`individuo!

"assolutamente oggettivo"... assolutamente significa che non ci sono eccezioni, e io posso farti milioni di esempi che dimostrano il contrario... ossia che non è "solo" il contesto a formare la morale.

Odio fare esempi così estremi e alquanto sgradevoli, ma il contesto fisiologico è fondamentale e influisce pesantemente sui tuoi valori

Hai fame? ti fai una speedy pizza

Stai morendo di fame? ti mangi la nonna

E chi sarebbe colui che ha proposto tale insigne teoria?E con quali prove a carico?

non so, l'ho sentito in qualche documentario su Sky... non dico che sia vero, semplicemente è un ipotesi da non scartare

Quindi per te la morale è solo un'intepretazione soggettiva della realtà esterna, dovuto a a ormoni e ipulsi celebrali. Più di 2000 anni di filosofia buttati nel c***o, dunque.

 

Tu che parli di azioni e psiche dell'uomo, dovresti ben sapere che nessuna civiltà in nessuna epoca ha mai pensato che tutto fosse solo materia. E anche qui, la filosofia va a ramengo.

 

Il fatto che tutti i filosofi di tutte le epoche abbiano pensato che esistesse qualcosa che trascendesse la materia (e non è così: pensiamo a Feurbach, Marx...) non ci da alcuna garanzia che ciò sia vero...

Ma ci dà la garanzia che l'uomo non è solo materia, altrimenti non così tante persone si sarebbero poste il problema :unsure:

A far di tutto per andare OT, prima o poi ci si riesce.

Se chiariamo che cosa concorre a generare i nostri giudizi, che passo avanti abbiamo fatto nel capire se e come contestualizzare la storia?

Scusate ma mi devo leggere pagine su pagine la sera e prende tempo, se mi fate una sintesi del punto a cui siamo arrivati, magari riesco a seguire.