Il mio, di me che scrive un libro di storia o un articolo di giornale.

Non sarà mai il mio pensiero puro e astratto dovuto solo alla mia psicologia e personalità, perchè questa stessa identica persona nata in Corea o in Laos o trecento anni fa la penserebbe diversamente.

Perchè? Per via della cultura di riferimento principale ^^

bene, è una soluzione ottima.

Quindi tu sei più o meno d'accordo con me quando definisco Cesare un criminale di guerra (visto che si la mia psicologia sia la mia personalità ma soprattutto la mia cultura mi insegnano che massacrare il 30% di un popolo non è proprio una bella azione...)

Se si vuole "giudicare" e "indagare" e "analizzare" la storia bisogna trovare dei paramentri fissi, che valgano per tutti in ogni epoca, altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto su qualunque evento/personaggio

Il problema è che trovare questi parametri implicherebbe l'esistenza di qualcosa giudicato valido per giudicare da tutti e in qualsiasi epoca, ossia la sicurezza che tra mille anni la mentalità dell'Uomo, la sua cultura, accetterà ancora quei parametri; il che mi pare implicare che, anche esistessero quei parametri, identificarli diventa impossibile, al massimo si può ipotizzare quali siano (su non si sa quale base), sperando di azzeccarci. Però questo implica che qualunque giudizio portato avanti con quel metro sarà viziato da un'incertezza di fondo.

Il problema è che trovare questi parametri implicherebbe l'esistenza di qualcosa giudicato valido per giudicare da tutti e in qualsiasi epoca, ossia la sicurezza che tra mille anni la mentalità dell'Uomo, la sua cultura, accetterà ancora quei parametri; il che mi pare implicare che, anche esistessero quei parametri, identificarli diventa impossibile, al massimo si può ipotizzare quali siano (su non si sa quale base), sperando di azzeccarci. Però questo implica che qualunque giudizio portato avanti con quel metro sarà viziato da un'incertezza di fondo.

beh, si potrebbero ipotizzare su base empirica... osservando il comportamento dell'uomo.

Io sono abbastanza sicuro che l'uomo

1. sia mosso dall'istinto di autoconservazione

2. ricerchi il piacere e al tempo stesso rifugga il dolore (e quando un piacere implica un dolore, sta al singolo decidere se valga o meno la pena)

secondo Popper ogni teoria è vera finchè non viene falsificata... beh, trovatemi una qualunque azione umana che non concordi con il punto 1 o 2...

Quindi tu sei più o meno d'accordo con me quando definisco Cesare un criminale di guerra (visto che si la mia psicologia sia la mia personalità ma soprattutto la mia cultura mi insegnano che massacrare il 30% di un popolo non è proprio una bella azione...)

Il 30 per cento. Già, tre milioni di galli in totale, un milione sterminato, un milione preso prigioniero, e chi scrive questo è Plutarco dopo oltre un secolo. Ma ti pare una cifra attendibile? E' evidente solo che la utilizzi per dare forza alle tue già deboli tesi.

Io sono abbastanza sicuro che l'uomo

 

1. sia mosso dall'istinto di autoconservazione

2. ricerchi il piacere e al tempo stesso rifugga il dolore (e quando un piacere implica un dolore, sta al singolo decidere se valga o meno la pena)

C'è un problema: per gli atzechi l'istinto di sopravvivenza comprendeva il fare sacrifici umani, oggi noi consideriamo quella pratica negativa.

Nell'America del Sud ai tempi dello schiavismo, la ricerca del piacere comprendeva l'avere schiavi che lavorassero al posto della persona (cosa che non coincideva con la ricerca del piacere degli schiavi, ovviamente); oggi lo consideriamo negativo.

secondo Popper ogni teoria è vera finchè non viene falsificata

Non vorrei ricordare male, ma Popper non dice che "La falsificabilità è anche il criterio di demarcazione tra scienza e non scienza: una teoria è scientifica se e solo se essa è falsificabile" (da Wikipedia)? :D

Il nostro metro di giudizio è figlio dell'evoluzione culturale della società in cui viviamo E delle nostre esperienze ed educazione individuali.

Nessuno ha diritto di giudicare, tranne Dio. Noi vediamo i fatti storici, li giudichiamo in base a come hanno influito sulla Storia e su ciò che hanno prodotto, dall'alto spesso di secoli di distanza e sviluppo culturale, in alcuni casi spesso enormemente diverso. Nulla di più sbagliato.

Se per un azteco del 1400 fare sacrifici umani era una cosa normale ed anzi buona non vedo perché noi dovremmo deprecarlo dall'alto della nostra (teorica) carta dei diritti dell'uomo. Nel suo contesto storico-sociale e culturale era la normalità ed una pratica diffusa e pienamente integrata nei loro culti.

Il tuo assolutismo culturale, Balon, mi ricorda quello con il quale gli europei schedavano gli "altri" come razze inferiori in quanto non avevano la loro stessa cultura...

Credo che non si potrà mai arrivare a dei parametri universali, la cultura che ciascuno si porta dietro prevale in ogni caso. :D

Per tornare all'esempio dei nazisti.

Un nazista ti avrebbe detto che Hitler era un grandissimo capo, a avrebbe affermato la superiorità della razza ariana. Certo, ebrei e zingari ti avrebbero detto l'opposto. Noi diamo ragione ai secondi in quanto siamo in una società dove (almeno in teoria) nessuna razza è superiore od inferiore alle altre.

Io dico che è sbagliato in base al mio bagaglio culturale, che io ritengo essere valido a discapito degli altri!

Ma se vado a dire a un mussulmano che la donna è uguale all'uomo lui mi dirà che non è vero...perchè lui ha una sua cultura che ritiene vera e valida a discapito della mia!

Posso mettere a paragone Cesare e Hitler?

In base alla mia cultura posso dire, certo, entrambi hanno ucciso e lo ritengo sbagliato, perchè vivo in una società dove uccidere è sbagliato.

Ma come posso considerarli uguali? Cesare è vissuto in un periodo e in una società dove le guerre di conquista non erano certo condannate,...anzi. Non posso pretendere che lui si svegliasse un giorno e dicesse "Ah no...uccidere è sbagliato e quindi non lo faccio più...non vado più in Gallia"

Hitler invece è vissuto circa 2000 anni dopo in una società mooolto diversa, che non credeva più nello schiavismo e nell'uccisione di interi popoli. Certo, lui ha addotto delle giustificazioni, superiorità della razza ariana ecc (che poi di fondo avevano motivi più concreti come il controllo dei banchieri ebrei ecc ecc).

Francamente...io non mi sento di metterli allo stesso livello.

Ummmmm.....mettetevi comodi,vi annoiero...:

Io sono abbastanza sicuro che l'uomo

 

1. sia mosso dall'istinto di autoconservazione

2. ricerchi il piacere e al tempo stesso rifugga il dolore (e quando un piacere implica un dolore, sta al singolo decidere se valga o meno la pena)

 

secondo Popper ogni teoria è vera finchè non viene falsificata... beh, trovatemi una qualunque azione umana che non concordi con il punto 1 o 2...

Rispondere a dei concetti cosi "assolutizzati" e` impossibile:se anche io riuscissi a farti un esempio valido (come quello di Aija di prima),ti limiteresti a rielaborarlo secondo le tue convinzioni;pero devo ammettere che saresti un ottimo politico!

Comunque in psicologia esiste una corrente di pensiero che riduce la mente umana a quei due bisogni da te evidenziati (se non ricordo male anche l`esperimento coi bambini e` stato gia fatto,anche se non in quel senso) ed e` stata sbugiardata da molti anni:oggi i dati SCIENTIFICI della ricerca psicologica e antropologica definiscono l`uomo come un organismo "bioculturale":noi dipendiamo dall`apprendimento della nostra cultura di riferimento come nessuna delle specie animali esistite sulla terra;l`aspetto culturale ci caratterizza come e piu di quello genetico biologico (nel paleolitico o presso i maya,un parto difficile portava alla morte del bambino;oggi con le moderne tecniche mediche,questo rischio e` quasi inesistente:come vedi la cultura influenza la vita in maniera evidente).

E in base a questo presupposto che vanno analizzate le varie societa e,di conseguenza,gli individui che agivano all`interno di queste:con questa prospettiva,il tanto citato esempio dei nazisti va analizzato non come l`iniziativa estemporanea di un manipolo di pazzi\mostri assassini che presero il potere dalla sera alla mattina,ma come un fenomeno profondamente radicato nel percorso storico e sociale della germania di inizio secolo...... :D .......e` tutto per ora,la smetto di annoiarvi......

Ah scusa Ser Balon,per te la realizzazione della Cappella Sistina a quale di quei due punti corrisponde?

:wacko: ^_^ ^_^

Il 30 per cento. Già, tre milioni di galli in totale, un milione sterminato, un milione preso prigioniero, e chi scrive questo è Plutarco dopo oltre un secolo. Ma ti pare una cifra attendibile? E' evidente solo che la utilizzi per dare forza alle tue già deboli tesi.

era un esempio. A parte che Plutarco non era ne scemo ne cretino, e che le fonti distanti un secolo dall'avvenimento sono molto attendibili (cos'é? nel 2040 potranno dire "ma ti paiono attendibili le fonti sull'Olocausto... sono di un secolo fa..."?), ripeto, era solo un esempio.

Te ne posso trova migliaia di esempi di massacri nella storia.

Il nostro metro di giudizio è figlio dell'evoluzione culturale della società in cui viviamo E delle nostre esperienze ed educazione individuali.

Nessuno ha diritto di giudicare, tranne Dio. Noi vediamo i fatti storici, li giudichiamo in base a come hanno influito sulla Storia e su ciò che hanno prodotto, dall'alto spesso di secoli di distanza e sviluppo culturale, in alcuni casi spesso enormemente diverso. Nulla di più sbagliato.

Se per un azteco del 1400 fare sacrifici umani era una cosa normale ed anzi buona non vedo perché noi dovremmo deprecarlo dall'alto della nostra (teorica) carta dei diritti dell'uomo. Nel suo contesto storico-sociale e culturale era la normalità ed una pratica diffusa e pienamente integrata nei loro culti.

Il tuo assolutismo culturale, Balon, mi ricorda quello con il quale gli europei schedavano gli "altri" come razze inferiori in quanto non avevano la loro stessa cultura...

Dunque, adesso seguo il tuo ragionamento.

allora, per un azteco del 1500 era normale fare sacrifici umani.

altresì per uno spagnolo del 1500 era normale sparare addosso a più aztechi possibile, in quanto bestie senz'anima.

Per un giovane capitano delle SS lo sterminio degli ebrei, nel suo contesto storico-sociale e culturale, era la normalità ed una pratica diffusa e pienamente integrata nei loro ideali.

Quindi in sostanza l'Olocausto è stato una cosa normale, ed anzi buona, e non vedo perchè io dovrei deprecarlo.

Comunque in psicologia esiste una corrente di pensiero che riduce la mente umana a quei due bisogni da te evidenziati (se non ricordo male anche l`esperimento coi bambini e` stato gia fatto,anche se non in quel senso) ed e` stata sbugiardata da molti anni:oggi i dati SCIENTIFICI della ricerca psicologica e antropologica definiscono l`uomo come un organismo "bioculturale":noi dipendiamo dall`apprendimento della nostra cultura di riferimento come nessuna delle specie animali esistite sulla terra;l`aspetto culturale ci caratterizza come e piu di quello genetico biologico (nel paleolitico o presso i maya,un parto difficile portava alla morte del bambino;oggi con le moderne tecniche mediche,questo rischio e` quasi inesistente:come vedi la cultura influenza la vita in maniera evidente).

bel discorso, ma devi ancora trovarmi un contro-esempio.

Quello degli obblighi di Ajia è facilemte smontabile, in quanto la paura di una punizione (che si traduce con la perdita di determinati piaceri) è più forte della voglia di soddisfare quel determinato piacere

Ah scusa Ser Balon,per te la realizzazione della Cappella Sistina a quale di quei due punti corrisponde?

eh?

BALON: premetto che il tuo discorso in generale non mi trova del tutto in disaccordo però sullo specifico punto dell'istinto di autoconservazione c'è l'esempio del kamikaze... un kamikaze punta all'autodistruzione che è l'esatto contrario dell'istinto di autoconservazione...

Per quanto riguarda il resto sono d'accordo. Relativizzare tutto rischia di portare all'accetazione di tutto anche del peggio del peggio...

Il nostro metro di giudizio è figlio dell'evoluzione culturale della società in cui viviamo E delle nostre esperienze ed educazione individuali.

Nessuno ha diritto di giudicare, tranne Dio. Noi vediamo i fatti storici, li giudichiamo in base a come hanno influito sulla Storia e su ciò che hanno prodotto, dall'alto spesso di secoli di distanza e sviluppo culturale, in alcuni casi spesso enormemente diverso. Nulla di più sbagliato.

Se per un azteco del 1400 fare sacrifici umani era una cosa normale ed anzi buona non vedo perché noi dovremmo deprecarlo dall'alto della nostra (teorica) carta dei diritti dell'uomo. Nel suo contesto storico-sociale e culturale era la normalità ed una pratica diffusa e pienamente integrata nei loro culti.

Il tuo assolutismo culturale, Balon, mi ricorda quello con il quale gli europei schedavano gli "altri" come razze inferiori in quanto non avevano la loro stessa cultura...

 

 

 

Dunque, adesso seguo il tuo ragionamento.

 

allora, per un azteco del 1500 era normale fare sacrifici umani.

 

altresì per uno spagnolo del 1500 era normale sparare addosso a più aztechi possibile, in quanto bestie senz'anima.

 

Per un giovane capitano delle SS lo sterminio degli ebrei, nel suo contesto storico-sociale e culturale, era la normalità ed una pratica diffusa e pienamente integrata nei loro ideali.

 

Quindi in sostanza l'Olocausto è stato una cosa normale, ed anzi buona, e non vedo perchè io dovrei deprecarlo.

Sia per gli aztechi che per gli spagnoli era normale uccidere, non vedo cosa ci sia di strano.

L'olocausto per chi vi credeva era giusto. Il deprecarlo o meno è un'opinione tua, se avessero vinto i nazisti adesso saremmo figli di una cultura che tollera ed incoraggia l'antisemitismo (anche se lo stesso buona parte del mondo all'epoca lo deprecava, in quanto era un punto molto estremo di un'ideologia che per molti tedeschi e non era ottima e ritenevano lo sarebbe stata anche senza quell'estremismo). E' tutta una questione di punti di vista. Tu giudichi sempre da uomo del tuo tempo.

Non si tratta di relativizzare ed accettare tutto, bensì di capire come e perché gli avvenimenti sono accaduti in quel determinato modo e momento, senza giudicare col senno di poi.

Sia per gli aztechi che per gli spagnoli era normale uccidere, non vedo cosa ci sia di strano.

L'olocausto per chi vi credeva era giusto. Il deprecarlo o meno è un'opinione tua, se avessero vinto i nazisti adesso saremmo figli di una cultura che tollera ed incoraggia l'antisemitismo (anche se lo stesso buona parte del mondo all'epoca lo deprecava, in quanto era un punto molto estremo di un'ideologia che per molti tedeschi e non era ottima e ritenevano lo sarebbe stata anche senza quell'estremismo). E' tutta una questione di punti di vista. Tu giudichi sempre da uomo del tuo tempo.

Bene, in conclusione l'Olocausto era una cosa giusta per le SS bavaresi e una cosa sbagliata per gli ebrei ungheresi.

Brillante conclusione. Io non ci sarei mai arrivato.

Comunque io non ho ancora capito come proporresti di contestualizzare la storia...

1. dal punto di vista personale: in base alla propria cultura/psicologia ecc. si giudicano eventi passati: quindi Hitler, Cesare, Montezuma, Cortez e compagnia sono tutti degli ambiziosi sanguinari

2. immedesimandosi nella cultura in questione: quindi Hitler, Cesare, Montezuma e Cortez erano figli del loro tempo e in sostanza dei bravi ragazzi.

Tuttavia ognuno è filgio del proprio tempo, quindi nessuno ha nessuna colpa per nessuna cosa.

"Sono figlio del mio tempo, insomma... cerca di capire" disse l'armigero inglese mentre macellava un bambino a Caen durante la Guerra dei cent'anni

sullo specifico punto dell'istinto di autoconservazione c'è l'esempio del kamikaze... un kamikaze punta all'autodistruzione che è l'esatto contrario dell'istinto di autoconservazione

certo, tutti i suicidi vanno contro l'istinto di autoconservazione... ma i suicidi sono mossi dalle due motivazioni del secondo punto:

1. evitare un dolore troppo atroce da sopportare (malati terminali, depressi senza amici ecc.)...

2. raggiungere un determinato piacere ego-gratificatorio (salvare la patria, vendicare qualcuno, uccidere gli odiati americani, andare nel paradiso di allah ecc.)

1. dal punto di vista personale: in base alla propria cultura/psicologia ecc. si giudicano eventi passati: quindi Hitler, Cesare, Montezuma, Cortez e compagnia sono tutti degli ambiziosi sanguinari

 

2. immedesimandosi nella cultura in questione: quindi Hitler, Cesare, Montezuma e Cortez erano figli del loro tempo e in sostanza dei bravi ragazzi.

Tuttavia ognuno è filgio del proprio tempo, quindi nessuno ha nessuna colpa per nessuna cosa.

 

"Sono figlio del mio tempo, insomma... cerca di capire" disse l'armigero inglese mentre macellava un bambino a Caen durante la Guerra dei cent'anni

Tu confondi il giudizio morale con l`analisi storica:nell`altro post io ero anche d`accordo con te nel dire che i romani fossero dei conquistatori sanguinari,ma erano (e sono) le tue premesse di ragionamento che non mi convincono;non si tratta di essere "figlio del mio tempo",ma di accettare il fatto SCIENTIFICO che i tuoi giudizi morali non nascono con te (come le braccia e le gambe) ma si formano in seguito,in base alla tua cultura di riferimento,e saranno quei valori a controllare le tue azioni.

Dire che cio che fecero i nazisti fu perfettamente coerente con lo sviluppo storico e con la situazione psico-sociale della germania anni 30 non vuol dire sospendere il giudizio morale su quell` orrore,ne giustificarlo: vuol dire semmai basare il proprio giudizio su un analisi piu completa e corrispondente alla realta del semplice "erano dei gran bastardi,tutti quelli che fanno queste cose sono dei gran bastardi e basta!".

Tra l`altro ti vorrei far notare che tutti i gli esempi fatti finora si riferiscono per lo piu a "conquistatori" e "conquistati":cio da un idea assai riduttiva della natura umana,e induce a pensare(sbagliando) che tutta la nostra esistenza abbia come unico principio regolatore quello del "mors tua,vita mea"

bel discorso, ma devi ancora trovarmi un contro-esempio

A me sembrava che quello del parto fosse piu che valido per dimostrare come sia il contesto culturale ad influenzare tutto il resto (perfino la possibilita di nascere o meno!)

sull`esempio della Cappella Sistina:non mi pare che la realizzazione di una tale bellezza artistica possa giustificarsi come necessita di autoconservazione!

:D :wacko: ^_^

A me sembrava che quello del parto fosse piu che valido per dimostrare come sia il contesto culturale ad influenzare tutto il resto (perfino la possibilita di nascere o meno!)

non capisco cosa c'entri il parto con l'istinto di autoconservazione o con la ricerca del piacere... o meglio, il parto è conseguenza desiderata o indesiderata di un atto estremamente piacevole...

se poi il neonato non sopravvive, pace, la morte è colpisce tutti presto o tardi

sull`esempio della Cappella Sistina:non mi pare che la realizzazione di una tale bellezza artistica possa giustificarsi come necessita di autoconservazione

infatti. si giustifica con la ricerca del piacere. MIchelangelo, dopo essersi fatto una bella dormita e un buon pasto caldo, gratifica il suo intelletto e la sua tensione verso l'infinito dipingendo la cappella Sistina. Così anche il Papa gratifica la sua voglia di potere e magnificenza.

Oppure magari a Michelangelo dipingere faceva schifo, ma gli servivano i soldi per gratificare un altro Piacere (andare x bordelli, mangiare tartufo bianco, scommettere sui combattimenti dei galli... che ne so...)

Tu confondi il giudizio morale con l`analisi storica:nell`altro post io ero anche d`accordo con te nel dire che i romani fossero dei conquistatori sanguinari,ma erano (e sono) le tue premesse di ragionamento che non mi convincono;non si tratta di essere "figlio del mio tempo",ma di accettare il fatto SCIENTIFICO che i tuoi giudizi morali non nascono con te (come le braccia e le gambe) ma si formano in seguito,in base alla tua cultura di riferimento,e saranno quei valori a controllare le tue azioni.

sono d'accordissimo... certo che la morale non nasce con me. E' una cosa artificale, che cambia con le stagioni, esattamente come cambiano i vestiti.

Ma c'è una cosa che non cambia e non è mai cambiata: tutte le tue azioni si riducono a tre cose.

l'autoconservazione, la ricerca del piacere (che, ripeto, è da interpretare in senso molto vasto) e il rifiuto del dolore

Ti assicuro che se guardi con sincerità nel tuo Io profondo, non potrai che ammettere la fondatezza delle miei opinioni... :D

Ma c'è una cosa che non cambia e non è mai cambiata: tutte le tue azioni si riducono a tre cose.

 

l'autoconservazione, la ricerca del piacere (che, ripeto, è da interpretare in senso molto vasto) e il rifiuto del dolore

 

Certo, alla fine possiamo ridurre tutto a queste tre cose.

Ma ti faccio notare una cosa. Nel titolo parlo di contestualizzare gli eventi storici. Alla fine l'azione di autoconservazione, di ricerca del piacere e del rifiuto del dolore, è sempre inserita in un contesto più ampio, soprattutto man mano che la società si evolve e diventa complessa.

Faccio un esempio da archeologa: non posso prendere il Partenone e considerarlo singolarmente. Per capire il suo significato lo devo collocare nell'Acropoli, devo inquadrarlo nel periodo di Pericle, nella società ateniese di quel periodo, con annessi e connessi (politica, società ecc ecc.). Solo in questo modo lo capisco appieno. E allora che succede? Forse noto che non è dato solo dalla ricerca del piacere, ma anche dall'autoconservazione (dettata dal voler prevalere sugli altri greci e dal voler far risplendere attene dopo che era sopravvissuta all'attacco persiano).

La contestualizzazione dell'evento, del reperto, della fonte è assolutamente necessaria per capire.