Che ti devo Tyrion, non riesco a comunicare con chi fa esempi non appropriati.

E io non ci riesco con chi non sa leggere.

Che ti devo Tyrion, non riesco a comunicare con chi fa esempi non appropriati.

E io non ci riesco con chi non sa leggere.

Evidentemente non hai letto il mio post editato, peccato, magari avresti capito il perchè reputo il tuo esempio non appropriato.

Non lo dice da nessuna parte che tornerebbe alla vita di prima, te lo stai inventando.

E quello che evinco dalle pagine di Martin. Non dico che il risultato sarebbe quello al 100% però la mia opinione è che un tale esito sarebbe stato molto probabile.

E inoltre, i fattori esterni sono sempre e solo la "causa scatenante", tutto il resto è frutto di una precisa scelta personale.

Nel caso di Jaime molto poco. La mia impressione è che sia un personaggio che si fa guidare dagli eventi piuttosto che intervenire su essi.

Secondo te Jaime doveva lasciare che Bran spifferasse tutto ad Eddard, e quindi a Robert?

Avrebbe significato morte certa non solo per lui, ma pure per la donna che amava, ed i suoi tre figli, di cui due assolutamente innocenti.

Allora da un lato c'è la regina dei Sette Regni e suo fratello, dall'altro un moccioso di 8 anni. Per quale strano motivo avrebbero creduto a Bran?

E poi ribadisco. D'accordo che Jaime non può fare a meno di Cersei, ma c'era bisogno di farsela a Grande Inverno? Ammetterai che è una cosa piuttosta stupida, con alto rischio di essere sgamati. Ma d'altronde Jaime lo faceva anche mentre Robert dormiva..... :unsure:

Quindi mi sembra davvero evidente la differenza tra Arya e Jaime. Lei è prigioniera, lui no. Vuole farsi i suoi porci comodi anche a casa altrui? Benissimo, però a quel punto non si capisce perchè debba essere giustificato? Si è cacciato nel guaio? Beh, ca@@i suoi. Non vedo perchè ci debba rimettere Bran.

Allora da un lato c'è la regina dei Sette Regni e suo fratello, dall'altro un moccioso di 8 anni. Per quale strano motivo avrebbero creduto a Bran?

Beh, il figlio dell'onorevole Eddard Stark, che mai potrebbe inventarsi una storia del genere, credo sia un testimone piuttosto pericoloso.

Già Robert odiava di per se Cersei e Jaime.

Arriva il figlio del suo migliore amico che gli riferisce quanto ha visto.

Fai 2+2.

Quindi mi sembra davvero evidente la differenza tra Arya e Jaime. Lei è prigioniera, lui no. Vuole farsi i suoi porci comodi anche a casa altrui? Benissimo, però a quel punto non si capisce perchè debba essere giustificato? Si è cacciato nel guaio? Beh, ca@@i suoi. Non vedo perchè ci debba rimettere Bran.

Perchè sul piatto c'era la sua vita, e quella di altre quattro persone.

Se ti fossi trovato tu, al suo posto, cosa avresti fatto?

Ti saresti lasciato consegnare ad Ilyn Payne?

Bran si è trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato, come quella guardia immagino, e come Dareon, sul quale ancora non hai scritto nulla.

Arya era prigioniera, a Braavos?

Ah comunque...

Il tuo esempio, basa il fatto che il Kapo non sia sullo stessi piano del prigioniero, a causa dei tremendi soprusi, e alle terribili privazioni che chi stava nei campi di sterminio subiva.

Senza contare il fatto, che nei campi si andava per morire, non per essere tenuti prigionieri.

Ma se togli tutte queste cose, come ad Harrenhal, il disvalore tra guardia e prigioniero decade.

Il punto è che Arya non è scappata per evadere dalla condizione in cui era con Roose Bolton (anche se sinceramente, se tale situazione sarebbe durata per sempre/per tanto tempo, per me sarebbe comunque autorizzata ad evadere anche uccidendo. Servire uno che ti strappa la lingua solo se parli, e che se la cosa gli fa un po' comodo ti dà da stuprare ai suoi soldati, per come la vedo io è una condizione psicologia tremenda, specialmente se pensi che potresti invece tornare dalla tua famiglia. Materialmente è una condizione dignitosa, se righi perfettamente dritto, ma psicologicamente a lungo andare uno ha tutto il diritto morale di non accettarla.).

Lei è scappata per quello che sarebbe successo dopo, nel caso fosse rimasta. Gli chiede di portarla con lui al nord per non finire in mano ai Guitti Sanguinari (e dopo sarebbe arrivato pure Gregor e la sua banda...), lui rifuita e la vuole lasciare con loro. E' per questo che lei decide di scappare.

Comunque sì, sicuramente la guardia sarebbe stata giustificata ad uccidere Arya per salvarsi.

Erano giustificati entrambi, che vinca il più forte/furbo/fortunato, uno vive e uno muore :unsure:

Jaime è giustificato ad uccidere Bran e Bran lo sarebbe stato ad uccidere Jaime =P

Beh, il figlio dell'onorevole Eddard Stark, che mai potrebbe inventarsi una storia del genere, credo sia un testimone piuttosto pericoloso.

Già Robert odiava di per se Cersei e Jaime.

Arriva il figlio del suo migliore amico che gli riferisce quanto ha visto.

Fai 2+2.

Sempre di moccioso si tratta. Anzi probabilmente Bran nemmeno ha capito quello che ha visto. Non credo proprio che Robert avrebbe ucciso i figli di Tywin per la soffiata di un marmocchio.

Perchè sul piatto c'era la sua vita, e quella di altre quattro persone.

 

Se ti fossi trovato tu, al suo posto, cosa avresti fatto?

 

La vita di due persone. A Jaime dei suoi figli non importa un fico secco.

Al posto di Jaime non sarei mai andato a letto con mia sorella, nè l'avrei fatto "fuori casa", e non avrei nemmeno buttato un bambino fuori dalla finestra. Avrei cercato di convincere il bambino che quello che ha visto è tutto normale o cose simili, magari l'avrei minacciato ma sicuramente non l'avrei ucciso.

Dareon, sul quale ancora non hai scritto nulla.

Dareon è un traditore dei GdN e i traditori dei GdN vengono uccisi. Arya è una Stark ed esegue.

Comunque il paragone Jaime-Arya conferma tutto il peggio possibile su Jaime. Jaime è un'adulto, Arya è giovanissima. Se dici che i due sono uguali significa che Jaime vale ben poco visto che lo metti sullo stesso piano di una bambinetta.

/me mode mod on

Non capisco la necessità di questi continui attacchi sul piano personale, e sono completamente stufo di dover intervenire per fare sempre le solite osservazioni.

Non ci vedo niente di strano se per lo stesso episodio due persone pensino ad esempi diversi, e trovino poco calzante quello dell'altro.

Si sta parlando di un personaggio di un libro. Ci sono milioni di passaggi di interpretazione dalla pagina scritta alla mente della persona; se ci sono opinioni diverse di certo non è per "incapacità di capire": non ci sono verità assolute, se non quelle che volontariamente si pongono alla base del dialogo. Se poi non si trovano, pazienza.

Ma arrivare ad attacchi personali in situazioni di questo genere è del tutto ingiustificabile.

Ora spero sia possibile procedere con la discussione in toni più normali. Resto a disposizione via MP per qualsiasi cosa.

/me mode mod off

PS provocatorio: partiamo per un attimo dal presupposto che Bran salverà il mondo grazie ai superpoteri che acquisirà dallo Yoda corvaceo triocchiuto che lo aspetta nelle paludi di Degobah. Sarà stato per "merito" di Jaime, che, storpiandolo, lo ha indirizzato verso il suo destino. Questa è un'attenuante per Jaime? ^_^

PS provocatorio: partiamo per un attimo dal presupposto che Bran salverà il mondo grazie ai superpoteri che acquisirà dallo Yoda corvaceo triocchiuto che lo aspetta nelle paludi di Degobah. Sarà stato per "merito" di Jaime, che, storpiandolo, lo ha indirizzato verso il suo destino. Questa è un'attenuante per Jaime?

I don't speak destiny!

e poi, se veramente fosse stato destino, nessuno avrebbe ne meriti ne attenuanti ne colpe.

ne chi salva il mondo ne chi cerca di farlo saltare per aria ne gli incidenti di percorso ne gli aiuti più o meno indiretti.

Non c'è bisogno che Bran capisca.

Basta che descriva ciò che ha visto: "Ho visto la Regina e suo fratello nudi uno sull'altro".

Trak, il danno è fatto.

Dareon è un traditore dei GdN e i traditori dei GdN vengono uccisi. Arya è una Stark ed esegue.

Non funziona cosi.

E' il Lord di Grande Inverno l'unico ad essere legittimato a punire un disertore dei GDN (o comunque, saranno legittimati i vari Vassalli, in base a dove il disertore viene catturato), e Arya questo lo sa benissimo, visto che è la figlia del Lord in questione.

E viene giustiziato attraverso un rito solenne, non sgozzato nel vicolo di una città straniera.

Ad Arya non importa nulla della giustizia di Grande Inverno, voleva accoppare qualcuno e ha colto al balzo l'occasione per farlo, tra l'altro proprio quella che gli forniva lo spunto per tentare di auto-giustificarsi.

Comunque il paragone Jaime-Arya conferma tutto il peggio possibile su Jaime. Jaime è un'adulto, Arya è giovanissima. Se dici che i due sono uguali significa che Jaime vale ben poco visto che lo metti sullo stesso piano di una bambinetta.

Di solito i bambini sono più innocenti degli adulti, anche se Arya ovviamente fa eccezione.

Quindi delle due è più normale aspettarsi spietatezza da un adulto, che non da una bambinetta.

Non t'aspettare quindi che crescendo lei possa migliorare, anzi, personalmente mi aspetto l'esatto contrario,

SPOILER AFFC

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Non funziona cosi.

E' il Lord di Grande Inverno l'unico ad essere legittimato a punire un disertore dei GDN, e Arya questo lo sa benissimo, visto che è la figlia del Lord in questione.

Se è l'unico ad essere legittimato nemmeno lo sappiamo con certezza. Nel reale Medioevo esisteva una legge per cui, se un criminale veniva esiliato/confinato in un determinato luogo, se non rispettava tale divieto poteva essere ucciso da chiunque. Adesso non so com'è la faccenda nel mondo di Martin, non abbiamo indizi per dire con certezza la cosa. In ogni caso l'uccisione sarebbe stata illegale perchè compiuta a Braavos.

Ma in ogni caso, NON è questo il punto.

Per lei non era na questione di fare qualcosa di legalmente-formalmente corretto: in molte occasioni lei non è stata certo l'apice di questo e di certo non ha mai voluto uccidere tutti quelli che fanno cosa illegali. Lei è tutto tranne che una persona fissata con questi aspetti (e per me ciò è un bene).

Per lei era una questione morale, il principio è che Dareon ha commesso una grave colpa morale e quindi non era giusto che restasse impunito. Ben venga anche punirlo in un modo diverso da quello convenzionale legalmente, perchè è moralmente giusto così.

Ha chiesto a Jaqen di uccidere Chiswick per lo stupro di cui ha parlato, e di certo non è un modo legale per condannare a morte qualcuno. Ecco, il principio di fondo è simile, cambia solo che le colpe di Dareon non sono certo a quei livelli. Però per lei, data la tradizione della sua famiglia e dato che è ancora una bambina che non ci avrà riflettuto molto, è una colpa molto grave anche quella. Non è giusto che la pensi così, ma non è nemmeno un'uccisione tanto per il gusto di farlo.

Ad Arya non importa nulla della giustizia di Grande Inverno, voleva accoppare qualcuno e ha colto al balzo l'occasione per farlo, tra l'altro proprio quella che gli forniva lo spunto per tentare di auto-giustificarsi.

Ma niente affatto. Lei voleva uccidere proprio Dareon perchè riteneva giusto uccidere proprio lui.

Non ha mai desiderato uccidere qualcuno tanto per fare. Questa è una cosa completamente inventata.

che poi non ha ucciso subito nemmeno Dareon tra l'altro, quando ha saputo che ha disertato (anche se avrebbe potuto farlo pure prima), ha aspettato settimane, ascoltando quello che diceva e "conoscendolo". Secondo me la spinta definitiva è stata anche il modo in cui lui si vantava della diserzione, il fatto che diceva di averlo fatto solo per diventare più ricco, il fatto di aver abbandonato i compagni.

Si vede chiaramente che lei è proprio inc****a nera con lui, che lo disprezza come persona, infatti dice "bello di viso ma purtido di cuore".

Di solito i bambini sono più innocenti degli adulti, anche se Arya ovviamente fa eccezione.

Quindi delle due è più normale aspettarsi spietatezza da un adulto, che non da una bambinetta.

I bambini di solito sono più innocenti e fanno meno "danni" perchè sono più deboli, hanno meno possibilità di farlo e capitano più difficilmente in circostanze in cui sono spinti a farlo. Non certo perchè hanno più rettitudine morale.

Da un punto di vista morale essere bambini è solo un'attenuante, perchè pretendo più capacità di avere compassione, decidere la cosa moralmente giusta da fare, autocontrollo ecc da un adulto che da un bambino.

Non t'aspettare quindi che crescendo lei possa migliorare, anzi, personalmente mi aspetto l'esatto contrario

Può benissimo darsi che migliori, così come può darsi che peggiori.

Ma questo non lo possiamo per ora sapere.

Direi comunque che è meglio continuare la discussione QUI

Considerando che ne abbiamo parlato per ore in altre sedi Anya, non starò a ripeterti tutte le mie obiezioni.

Per quanto mi riguarda, l'omicidio di Dareon è del tutto ingiustificabile, da qualsiasi lato lo si guardi.

Anzi, proprio perchè a lei non importa nulla delle leggi, e quella che impone agli Stark di giustiziare i disertori dei GDN è una LEGGE, non un dovere morale, e proprio perchè come hai detto tu lo ha conosciuto e quant'altro, avrebbe dovuto lasciarlo vivere.

1)Se ne sbatte delle leggi, quindi se ne doveva sbattere anche della Legge in questione.

2)Se lo ha conosciuto, avrà saputo che è stato mandato alla Barriera ingiustamente, quindi, dal punto di vista MORALE, non legale, Dareon meritava tutto tranne che essere assassinato a sangue freddo.

Il fatto che lei lo abbia ucciso comunque, resta un mistero alla luce di queste considerazioni.

Non posso non pensare che lo abbia fatto semplicemente perchè voleva farlo.

E riguardo al suo futuro, il fatto che si stia addestrano in quella Setta non promette proprio nulla di buono.

PS: magari Gregor Clegane a 5 anni era un angioletto ^_^

Io mica lo giustifico. Non approvo affatto e non ho mai detto che non avrebbe dovuto lasciarlo vivere. Ma non è assolutamente stato compiuto per crudeltà gratuita, come invece dici tu.

Ti rispondo nel topic appropriato perchè se no l'OT è troppo.

Ma non è assolutamente stato compiuto per crudeltà gratuita

ma è crudeltà gratuita quella di bolton, che si limita a rispettare e applicare pari-pari millenarie consuetudini militari?

ma è crudeltà gratuita quella di bolton, che si limita a rispettare e applicare pari-pari millenarie consuetudini militari?

Non si limita affatto a questo, come ti ho detto.

Comunque...

Gratuita non per forza. Potrebbe anche essere. Non abbiamo il suo PdV e il personaggio non è approfondito, potrebbe anche essere uno che prova molto godimento ad esercitare il suo potere con crudeltà, ma abbastanza furbo e sano di mente da non scendere a livelli irrazionali e socialmente scandalosi. Può invece darsi di no, che sia solo una sua particolare, razionalissima e spietata filosofia per mantenere la sua posizione. Oppure un po' entrambe le cose. Non lo possiamo sapere. Non ho mai detto che sia per forza un sadico che si diverte.

In ogni caso è un comportamento ingiustificabile. Anche la specifica azione di Arya lo è, ma quello che fa Bolton in confronto è 1)più crudele già di per sè 2)ha meno attenuanti e più aggravanti.

Se poi, invece delle due singole azioni, si confrontano le persone nel complesso... non c'è proprio paragone...

Finora abbiamo parlato delle debolezze di Jaime, e ci sta.

Però ieri ho riletto il capitolo ne "I Fiumi della Guerra", in cui salva Brienne dall'Orso di Harrenhal, e vi invito a fare lo stesso.

Oltre ad essere proprio ben scritto, vengono fuori davvero molte sue qualità, non solo il coraggio che già conosciamo, ma anche generosità, intelligenza e carisma.

Come ho sempre pensato, il fatto che dopo la mutilazione non possa più risolvere tutto grazie alla spada, lo spinge a tirar fuori le risorse del proprio carattere, ed i risultati si vedono.

Quindi, se è vero che desidera riavere la mano per tornare a combattere ai livelli di prima (non per niente, è un guerriero ed un cavaliere, il combattimento fa parte integrante della sua vita), a livello personale non credo proprio che rimpianga il passato, ne avrebbe motivi per farlo.