Jaime non cerca assoluzioni ne redenzioni, lui è ancora convinto di aver fatto BENE ad uccidere quel pazzo furioso del suo Re, sono gli altri, a cominciare da Eddard Stark e via via tutti gli altri, che lo biasimano per ciò che ha fatto.

Non ho mai inteso che Jaime cerchi assoluzione. Dicevo che in molti, da ciò che emerge dagli ultimi libri, siano propensi ad assolverlo per tutte le crudeltà che egli ha commesso.

Si è comportato da debole in più di un caso, nonostante egli si ritenesse un gradino sopra tutti gli altri, ma a quanto pare questa è una prerogativa della famiglia in questione. Di certo, se ora ne combina qualcuna dritta, non inneggio all'uomo nuovo come colui che ha saputo voltare pagina e risollevarsi da tutto il male compiuto. Di certo, per comparire un Grande Uomo con tanto di maiuscole, ancora di strada ne deve fare. E avrei anche altri dubbi sul fatto che egli abbia veramente 'aperto' gli occhi... prima di credere alle parole di Tyron sulla 'fedeltà' di Cersei ha avuto bisogno della confessione in carta bollata da parte di Lancel! Che sveglione :sbav:

Per quanto poi riguarda Arya è tutto un altro paio di maniche. Una bambina costretta a vivere tutti quegli orrori, uno dopo l'altro, senza mai fine. Costretta a uccidere per sopravvivere. In modo forse un po' semplicistico io la vedo come 'impazzita'. Non capisce più quando si deve fermare e dove si trova il limite. Non ha più capacità di discernimento. Non prova rimorso. Ne ha passate troppe e a parer mio ha sviluppato una personalità antisociale (nel vero senso psicologico del termine).

Jaime invece mi è sempre parso in possesso di tutte le sue facoltà mentali.

Jaime viene additato come un mostro mentre la bambina killer invece è l'eroina di tutti e nessuno la giudica, le cose non mi tornano... sarà che in troppi qui si identificano solo negli Stark

Premetto che non ho ancora letto L'Ombra della Profezia, e che non mi identifico con gli Stark; eventualmente rileggerò il punto della guardia, ma la situazione che ricordo ad Harrenhal non era esattamente tranquilla... non sto dicendo che lei non abbia colpe e Jaime sia un mostro (come detto, non voglio fare una condanna a Jaime), semplicemente le situazioni, per come le ricordo, mi sembrano diverse.

Jaime viene additato come un mostro mentre la bambina killer invece è l'eroina di tutti e nessuno la giudica, le cose non mi tornano... sarà che in troppi qui si identificano solo negli Stark

Premetto che non ho ancora letto L'Ombra della Profezia, e che non mi identifico con gli Stark; eventualmente rileggerò il punto della guardia, ma la situazione che ricordo ad Harrenhal non era esattamente tranquilla... non sto dicendo che lei non abbia colpe e Jaime sia un mostro (come detto, non voglio fare una condanna a Jaime), semplicemente le situazioni, per come le ricordo, mi sembrano diverse.

Be anche per Jaime la situazione non era poi così tranquilla, se il bambino viveva lui e Cersei morivano, a pensarci bene se Bran non fosse andato a sbirciare non sarebbe mai scoppiata la guerra nei Sette Regni, una piccola scelta a portato la morte a migliaia di persone, comunque rispondendo anche a Isettina Arya ha commesso un omicidio ragionato e calcolato, non era semplice pazzia omicida momentanea, lei si è organizzata un piano dettagliato al solo scopo di ammazzare la guardia per passare, avrebbe potuto evitarlo e trovare un altro modo per andarsene, Jaime invece non aveva alternative e ha agito sul momento senza pensarci troppo

comunque a me... Jaime piace troppo!!!!!!! :sbav: <_< :wacko:

Jaime viene additato come un mostro mentre la bambina killer invece è l'eroina di tutti e nessuno la giudica, le cose non mi tornano... sarà che in troppi qui si identificano solo negli Stark

Premetto che non ho ancora letto L'Ombra della Profezia, e che non mi identifico con gli Stark; eventualmente rileggerò il punto della guardia, ma la situazione che ricordo ad Harrenhal non era esattamente tranquilla... non sto dicendo che lei non abbia colpe e Jaime sia un mostro (come detto, non voglio fare una condanna a Jaime), semplicemente le situazioni, per come le ricordo, mi sembrano diverse.

 

Be anche per Jaime la situazione non era poi così tranquilla, se il bambino viveva lui e Cersei morivano, a pensarci bene se Bran non fosse andato a sbirciare non sarebbe mai scoppiata la guerra nei Sette Regni, una piccola scelta a portato la morte a migliaia di persone, comunque rispondendo anche a Isettina Arya ha commesso un omicidio ragionato e calcolato, non era semplice pazzia omicida momentanea, lei si è organizzata un piano dettagliato al solo scopo di ammazzare la guardia per passare, avrebbe potuto evitarlo e trovare un altro modo per andarsene, Jaime invece non aveva alternative e ha agito sul momento senza pensarci troppo

Il fatto che se Bran fosse vissuto automaticamente Jaime e Cersei sarebbero morti è tutto da dimostrare. Non sempre i bambini vengono creduti: ricordiamoci che Eddard non presta ascolto ad Arya quando lei gli riferisce dei due strani figuri incontrati nei sottrranei della Fortezza Rossa. Oltretutto quando li vede Bran non si rende nemmeno conto che i due stiano consumando un rapporto sessuale, perciò i due Lannister avrebbero pututo impaperare una qualche scusa per fargli credere qualcosa d'altro. D'altra parte mi sembra di ricordare che Cersei sia contraria a buttare Bran giù dalla torre. Comunque penso che la guerra sarebbe scoppiata ugualmente visto che all'epoca avevano già pensato a eliminare Jon Arryn.

Jaime viene additato come un mostro mentre la bambina killer invece è l'eroina di tutti e nessuno la giudica, le cose non mi tornano... sarà che in troppi qui si identificano solo negli Stark

Premetto che non ho ancora letto L'Ombra della Profezia, e che non mi identifico con gli Stark; eventualmente rileggerò il punto della guardia, ma la situazione che ricordo ad Harrenhal non era esattamente tranquilla... non sto dicendo che lei non abbia colpe e Jaime sia un mostro (come detto, non voglio fare una condanna a Jaime), semplicemente le situazioni, per come le ricordo, mi sembrano diverse.

 

Be anche per Jaime la situazione non era poi così tranquilla, se il bambino viveva lui e Cersei morivano, a pensarci bene se Bran non fosse andato a sbirciare non sarebbe mai scoppiata la guerra nei Sette Regni, una piccola scelta a portato la morte a migliaia di persone, comunque rispondendo anche a Isettina Arya ha commesso un omicidio ragionato e calcolato, non era semplice pazzia omicida momentanea, lei si è organizzata un piano dettagliato al solo scopo di ammazzare la guardia per passare, avrebbe potuto evitarlo e trovare un altro modo per andarsene, Jaime invece non aveva alternative e ha agito sul momento senza pensarci troppo

 

Il fatto che se Bran fosse vissuto automaticamente Jaime e Cersei sarebbero morti è tutto da dimostrare. Non sempre i bambini vengono creduti: ricordiamoci che Eddard non presta ascolto ad Arya quando lei gli riferisce dei due strani figuri incontrati nei sottrranei della Fortezza Rossa. Oltretutto quando li vede Bran non si rende nemmeno conto che i due stiano consumando un rapporto sessuale, perciò i due Lannister avrebbero pututo impaperare una qualche scusa per fargli credere qualcosa d'altro. D'altra parte mi sembra di ricordare che Cersei sia contraria a buttare Bran giù dalla torre. Comunque penso che la guerra sarebbe scoppiata ugualmente visto che all'epoca avevano già pensato a eliminare Jon Arryn.

1- C'erano già troppi sospetti su di loro, il re avrebbe preso la palla al balzo per liberarsi della mogliettina e come minimo l'avrebbe spedita lontano da Jaime

2- Ned non crede ad Arya solo perchè farfuglia, parla di stregoni e di mostri, chiunque penserebbe a un brutto incubo

3- Che scusa avrabbero potuto inventare se Bran diceva a tutti di averli visti nudi insieme che si baciavano, inoltre anche se non capiva quello che facevano avrebbe potuto descriverlo

4- Al contrario invece Cersei si arrabbia quando Jaime aiuta il bambino

5- La guerra scoppia per il rapimento di Tyrion e questo succede perchè Bran viene buttato giù dalla torre

comunque rispondendo anche a Isettina Arya ha commesso un omicidio ragionato e calcolato, non era semplice pazzia omicida momentanea, lei si è organizzata un piano dettagliato al solo scopo di ammazzare la guardia per passare, avrebbe potuto evitarlo e trovare un altro modo per andarsene, Jaime invece non aveva alternative e ha agito sul momento senza pensarci troppo

Gli psicopatici non agiscono istintivamente! Io non sono specializzata in psicologia e criminologia ma di sicuro so che uno psicopatico omicida calcola tutto nel modo più dettagliato possibile.

Guarda, ho trovato questo sul web, in tante cose io ci riconosco la 'patologia' di arya.

Gli psicopatici non possono essere capiti in termini di educazione o sviluppo antisociale. Sono semplicemente individui moralmente depravati che rappresentano i “mostri” della nostra società. Ci sono predatori che è impossibile fermare o trattare la cui violenza è pianificata, intenzionale e priva di emozioni. La violenza continua finchè non raggiunge un plateau all’età di circa 50 anni, poi diminuisce gradualmente. La loro mancanza di emozioni riflette uno stato distaccato, privo di paura e possibilmente dissociato, rivelando un sistema nervoso autonomo più debole e una mancanza di ansia. Tendono a operare con un contegno grandioso, un’attitudine di diritto, un appetito insaziabile e una tendenza al sadismo. La mancanza di paura probabilmente è la caratteristica prototipica (centrale) (l’ipotesi della scarsa paura). Aiuta pensare a loro come veicoli veloci senza freni funzionanti.

Di certo, se ora ne combina qualcuna dritta, non inneggio all'uomo nuovo come colui che ha saputo voltare pagina e risollevarsi da tutto il male compiuto.

Io si.

Ha saputo voltare pagina e si sta risollevando lentamente dal male compiuto.

E' uno sforzo interiore titanico, ed è veramente raro che accada, soprattutto in un uomo fatto di più di 30 anni.

Anche solo il fatto che ci stia provando è ammirevole.

prima di credere alle parole di Tyron sulla 'fedeltà' di Cersei ha avuto bisogno della confessione in carta bollata da parte di Lancel! Che sveglione

Prima di credere che la donna che amo mi tradisce, cercherei anch'io di averne prova CERTA.

E aggiungo, lo farebbe chiunque.

Arya?

Personaggio carino, anche se del tutto irrealistico.

Non ha rispetto per la vita ed è già un'assassina a 9 anni, non potrà che essere più cinica e spietata in futuro.

Nessun trauma infantile può giustificarla, al massimo...solo renderla umanamente comprensibile.

Ma dato che è una Stark, e in quanto tale raccomandata...sono sicuro che le verrà perdonato quasi tutto.

prima di credere alle parole di Tyron sulla 'fedeltà' di Cersei ha avuto bisogno della confessione in carta bollata da parte di Lancel! Che sveglione

 

Prima di credere che la donna che amo mi tradisce, cercherei anch'io di averne prova CERTA.

 

E aggiungo, lo farebbe chiunque.

Beh ricordo che Cersei, da quando Jaime è tornato ad Approdo dopo la prigionia a delta delle acque, non ha fatto altro che trattarlo come una pezza da piedi e insultarlo se solo lui osava contraddirla. Gli ha anche detto in faccia che lei aveva molti segreti che non gli aveva rivelato.

Posso capire che uno non creda al tradimento se la propria amata è dolce e amorevole, ma se si comporta di continuo come se lui fosse un insetto inutile, un derelitto, credere ancora nella sua onestà significa avere le fette di patate sugli occhi.

Arya?

Nessun trauma infantile può giustificarla, al massimo...solo renderla umanamente comprensibile.

Io credo che i 'traumi infantili' abbiano portato il suo cervello a non funzionare più molto bene. L'insanità mentale è una specie di attenuante giuridica per i crimini mi pare (non sono una giurista).

Devo essere onesta: a me Jaime è piaciuto fin dal primo libro, anzi, è stato proprio uno di quei personaggi che mi ha fatto dire "beh...non è il solito fantasy buonista, evviva un po' di realismo!" e molto è stato dato proprio dall'incidente di Bran.

Mi spiego meglio: nella situazione in cui Jaime si era venuto a trovare, anche io al suo posto avrei fatto lo stesso, perché, semplicemente, era l'unica cosa sensata da fare.

Bran era niente (uno dei figli del "pappa e ciccia" del marito della tua sorella/amante... cosa contava per lui?), Cersei e i 3 figli tutto.

Siate onesti e calatevi nella parte: ma voi che avreste fatto? :wub:

Ripeto, se fossi stata Jaime avrei fatto lo stesso. Non è un'azione da "espiare", quanto un'azione che ha dovuto fare per evitare guai ben peggiori.

Mors tua, vita mea.

Scusa non ho capito bene: se tu fossi stata nei panni di Jaime... avresti buttato un bambino dalla finestra? Ma stiamo scherzando spero...

Se quel bambino può farmi condannare a morte per tradimento...chissà...la sua vita vale più della mia?

Ai miei occhi difficilmente.

X Isettina: Trattare male è una cosa, tradire è tutt'altro.

Le due cose non sono comparabili, e spesso neanche collegate.

L'infermità mentale è un'attenuante solo se provata in concreto, ed io non credo proprio che Arya sia da considerarsi pazza.

E' solo lucidamente cinica, antisociale e spietata.

Sarà che i traumi l'hanno resa così, ma se venisse presa sarebbe condannata a morte come l'assassina che è.

Umana comprensione, ripeto...ma NESSUNA giustificazione.

Ripeto: stiamo scherzando? Consideriamo lecita l'uccisione di un bambino? O solo se lo fa il bello e maledetto Jaime Lannister? A me sembra una cosa squallida e schifosa...

Ripeto: stiamo scherzando? Consideriamo lecita l'uccisione di un bambino? O solo se lo fa il bello e maledetto Jaime Lannister? A me sembra una cosa squallida e schifosa...

Io non so cosa farei in un occasione simile ma non sono così arrogante da dire che sicuramente lascerei andare il ragazzo facendo così ammazzare me, la donna che amo e i figli da lei tanto amati, lo stesso Eddard ammette che non sapeva cos'avrebbe fatto al posto di Jaime e Cersei:

<<Mio figlio Bran...>>

<<Ci ha visti.>> Cersei non distolse lo sguardo. Aveva nerbo, le andava riconosciuto. <<Tu ami i tuoi figli, non è vero?>>

Robert gli aveva posto la medesima domanda prima della grande mischia. Diede la medesima risposta: <<Più di quanto potrò mai esprimere>>.

<<Lo stesso vale per me.>>

"E se la situazione fosse stata rovesciata: la vita di un bimbo sconosciuto contro quelle di Robb, Sansa, Arya, Bran, Rickon... Cosa farei io? E cosa farebbe Catelyn di fronte alla vita di Jon, contro le vite generate dal suo stesso ventre?" si chiese Ned. Non voleva conoscere la risposta. Pregò gli dei di non essere costretto a conoscerla mai.

Eppure persino Ned quando rifletta sulla faccenda pensa:

Ned thought, If it came to that, the life of some child I did not know, against Robb and Sansa and Arya and Bran and Rickon, what would I do? Even more so, what would Catelyn do, if it were Jon's life, against the children of her body? He did not know. He prayed he never would.

Non dico che sia un'azione giusta, giustificabile o che personalmente approvi, dico solo che non credo l'abbia fatto per crudeltà, così come non vedo crudeltà nella altre azioni che ancora molti lettori non gli perdonano, l'uccisione degli uomini del nord e il ferimento di Ned. Il personaggio di Jaime a me è piaciuto sin dall'inizio, controverso e dissacrante, ossessionato dall'amore ma incapace di reagire fino a che non perde le sue certezze. Il meglio di Jaime deve ancora venire, ai miei occhi non necessita di redenzione. :(

edit:Bronn mi ha anticipato :wub: