In quale altra maniera avrebbe dovuto comportarsi Jaime davanti a Eddard Stark? aveva appena infranto il suo giuramento, cosa che lo aveva certo segnato, salvando la città dal fuoco, e ora arrivava un uomo 1000 volte migliore di lui e il suo sguardo lo metteva di fronte al suo giuramento infranto e lui non era abbastanza coraggioso da affrontarlo, tanto più che il suo sistema di valori era appena crollato su se stesso, e allora ha scelto la via oscura, aggrappandosi a quello che gli rimaneva, Cersei, e cercando di seppellire i suoi sensi di colpa sotto il nome di Steminatore di Re e cadendo sempre di più nel baratro, ma gli ultimi eventi lo hanno cambiato, la sconfitta, la mutilazione, hanno distrutto il personaggio che si era creato e lo hanno messo di nuovo di froonte ai suoi demoni, ed ora forse sta tentando di ridiventare un Cavaliere degno di questo nome...
Jaime Lannister aveva solo due cose: l'abilità con la spada e la sorella. Venute meno queste cose, o si dava all'alcool (ma di ubriaconi tormentati in "le cronache" ce ne sono fin troppi), o si sparava o cominciava a capire che anche lui ha debolezze e tratti molto poco "Sterminatoreschi" (infatti, dopo aver perso la mano, si affeziona a Brienne, cosa che non avrebbe mai fatto con la mano ancora integra e la sorellina fedele,)dimostrando di avere una coscienza e dei sentimenti.
Per quel che concerne Arya, be', forse lei rappresenta in qualche modo l'americano concetto di "uomo della frontiera", ovvero "solo contro tutti" e questo in qualcuno può ispirare simpatia (anche grazie alla "protosindrome" di Stoccolma che ha sviluppato verso Sandor e il coraggio che ha nel guardarlo in faccia, che la rende forse più "dolce"). Io la trovo odiosa, comunque, perché una pupetta di dieci anni che si mette a uccidere (vedi Dareon) e a fare la superdonna, boh...
Da quel momento Jaime è libero, e se prima si sentiva il migliore solo in combattimento, adesso potrà progressivamente sentirsi tale anche nella vita, perchè ha tutti i numeri per farlo.
Non per sua libera decisione ma per fattori esterni. SPOILER Affc 9f7d6b51590a698b2adf05bcc110f4c6'9f7d6b51590a698b2adf05bcc110f4c6
ha scoperto che il suo amore è un tr@@one e ha perso la mano.
Senza questi due eventi avrebbe continuato con le smargiassate e i comportamenti da bambino di tre anni. E comunque questo non toglie che egli si senta un derelitto. Cioè potendo scegliere, lui tornerebbe alla vita di prima.
Jaime butta giù Bran per non finire sul ceppo del Boia, Arya uccide un uomo per fuggire da Harrenhal, non vedo perchè il primo debba essere messo alla gogna morale, e la seconda no, solo perchè fa di cognome Stark.La gravità dell'atto è assolutamente la stessa.
No è diverso.
Se Jaime tromba con la regina sua sorella in un posto che non è casa sua e viene scoperto la responsabilità è unicamente sua. Arya invece era imprigionata contro la sua volontà. Mi pare ben diverso.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Non per sua libera decisione ma per fattori esterni. SPOILER Affc e92bcdf0c8ad732ab8b2dbc3bd994d78'e92bcdf0c8ad732ab8b2dbc3bd994d78
ha scoperto che il suo amore è un tr@@one e ha perso la mano.
Senza questi due eventi avrebbe continuato con le smargiassate e i comportamenti da bambino di tre anni. E comunque questo non toglie che egli si senta un derelitto. Cioè potendo scegliere, lui tornerebbe alla vita di prima.
Non lo dice da nessuna parte che tornerebbe alla vita di prima, te lo stai inventando.
E inoltre, i fattori esterni sono sempre e solo la "causa scatenante", tutto il resto è frutto di una precisa scelta personale.
Qhorin il Monco ha imparato a combattere con la sinistra, avrebbe potuto farlo anche Jaime e rimanere tale e quale a prima. Non lo ha fatto perchè ha capito.
No è diverso.Se Jaime tromba con la regina sua sorella in un posto che non è casa sua e viene scoperto la responsabilità è unicamente sua. Arya invece era imprigionata contro la sua volontà. Mi pare ben diverso.
Non lo è, uccidere è moralmente sbagliato se non per legittima difesa, a voler usare i nostri criteri.
Se amo una donna sposata, che mi ricambia, devo lasciare che il marito mi uccida perchè "la responsabilità è mia?" Ovviamente nessuno lo accetterebbe.
Sia Jaime che Arya hanno ucciso (anzi, solo Arya ha ucciso, a voler essere precisi) per perseguire i propri scopi, salvarsi la vita e riacquistare la libertà.
Secondo te Jaime doveva lasciare che Bran spifferasse tutto ad Eddard, e quindi a Robert?
Avrebbe significato morte certa non solo per lui, ma pure per la donna che amava, ed i suoi tre figli, di cui due assolutamente innocenti.
Sai come si dice no, Mors tua vita mea.
Non per sua libera decisione ma per fattori esterni. SPOILER Affc 0c25e0d2df2f9cff9a228241fbcf4156'0c25e0d2df2f9cff9a228241fbcf4156
ha scoperto che il suo amore è un tr@@one e ha perso la mano.
Senza questi due eventi avrebbe continuato con le smargiassate e i comportamenti da bambino di tre anni. E comunque questo non toglie che egli si senta un derelitto. Cioè potendo scegliere, lui tornerebbe alla vita di prima.
Non lo dice da nessuna parte che tornerebbe alla vita di prima, te lo stai inventando.
E inoltre, i fattori esterni sono sempre e solo la "causa scatenante", tutto il resto è frutto di una precisa scelta personale.
Qhorin il Monco ha imparato a combattere con la sinistra, avrebbe potuto farlo anche Jaime e rimanere tale e quale a prima. Non lo ha fatto perchè ha capito.
Io la vedo più come Sharingan. Lo si capisce in più punti che Jaime tornerebbe volentieri al prima, l'unica cosa ad impedirglielo sono Spoiler AFfC603b11fd7a8b327f5540d71a84d2313c'603b11fd7a8b327f5540d71a84d2313c
il fatto che la mano destra non ricresce, cosa sulla quale continua a pensare e rimuginare e pregare (ovvio che non prega realmente per la ricrescita della mano, ma l'importante è il desiderio che c'è dietro a quel pensiero, a quella preghiera), e quello di aver scoperto che la sorella-amante è peggio di quello che credeva in realtà; perchè Jaime sapeva che la sorella non fosse proprio una santa, vedi il rapporto con Tyrion o il dialogo con Payne prima dell'allenamento notturno al castello dei Darry.
Il che ci porta anche al fatto che lui sta imparando a combattere con la sinistra, proprio perchè ha capito che una volta che la gente smetterà di temere la sua leggendaria (ormai scomparsa) abilità con la spada non conterà più niente (anche qui è lui stesso a pensarlo, senza contare la scelta di un muto per l'allenamento, tenere tutto segreto, le solite minacce a vuoto puntando sulla speranza che gli altri credano che anche con la sinistra è un ottimo spadaccino).
Sul paragone omicidio di Jaime-omicidio di Arya, preferisco non rispondere, ma non perchè lei è Stark e lui Lannister.
(anzi, solo Arya ha ucciso, a voler essere precisi)
Vabbè, solo perchè Jaime non ci è riuscito per sfiga, direi che la cosa non conta in un giuduzio morale sulla persona =P
In ogni caso, per me (che sia moderno o no) è giustificabile in generale uccidere per non essere uccisi, anche se non è legittima difesa in senso diretto.
Io infatti giustifico l'atto in sè di Jaime. Cersei e Joffrey... vabbè... se muoiono è solo un bene :unsure:
Però se si tratta della propria vita, più inoltre quella di altri due bambini innocenti...
Poi anche secondo me è stato un cretino a cacciarsi in quella situazione, ma ciò non toglie che una volta che ci si è trovato la specifica azione non è da condannare.
Quello che condanno è questo suo attaccamento di Cersei: il fatto che ha spinto Bran proprio dopo che Cersei glielo ha detto. Sarebbe stato diverso se lui autonomamente avesse fatto tale scelta, pensando ai rischi. Invece nella sua psicologia c'era il principio "me lo dice la mia amata Cersei---> lo faccio, voglio stare un po' con la mia amata Cersei--->sono disposto a tutto). Anche il fatto di essersi cacciato in tale situazione è infatti dovuto a questo legame con Cersei che non riesce a controllare. Un uomo di oltre 30 anni, nememno all'inizio di questa passione amorosa tra l'altro, dovrebbe essere più razionale.
Mi da fastidio soprattutto questa cosa qui del vecchio Jaime, quindi le azioni che ne derivano le critico per questo.
L'uccisione di Aerys è stata sacrosanta, come ho già detto.
Condanno invece l'uccisione di Jory e delle altre due guardie ad Approdo del Re. Vendetta? Ma loro non avevano alcuna colpa. Non c'è nemmeno la giustificazione dell'utilità pratica. E' stato un gesto vigliacco e impulsivo di ira, che però rimane una crudeltà inutile verso gente che non ha colpe. Almeno erano dei soldati in servizio e non dei civili disarmati, ma sempra da condannare rimane.
Riguardo al suo legame con Cersei, ad esempio avrebbe tagliato la mano ad Arya (se l'avesse trovata) solo perche Cersei glielo ha chiesto mentre facevano sesso. E non tiratemi fuori la storia che chi colpisce il re per legge deve perdere la mano, perchè Robert (che era il re e per fortuna non era Aerys) lo ha categoricamente ed esplicitamente vietato. Era una questione di sottomissione a Cersei: qualsiasi cosa (anche crudele) lei gli diceva di compiere, lui era disposto per farla contenta.
Comunque sono d'accordo con il fatto che adesso è cambiato e che comunque ciò è da apprezzare. E' vero che ci sono state delle circostanze esterne a spingerlo, ma poteva anche reagire in altro modi volendo. Il nuovo Jaime mi sembra una persona piuttosto positiva.
Poi io non capisco quella debolezza del vecchio Jaime... ma dato ce l'aveva rimane da apprezzare che l'abbia superata.
Non penso che lui voglia tornare ad essere la persona di prima, la volontà di cambiare ce la vedo, anche un certo pentimento per il passato. Poi è ovvio che la mano preferisca riaverla, ma questo non significa che vorrebbe anche tornare ad essere uguale a prima come persona.
Io la vedo più come Sharingan. Lo si capisce in più punti che Jaime tornerebbe volentieri al prima, l'unica cosa ad impedirglielo sono Spoiler AFfC9ff2d2739be6f2f327dbc2b7b325af74'9ff2d2739be6f2f327dbc2b7b325af74
il fatto che la mano destra non ricresce, cosa sulla quale continua a pensare e rimuginare e pregare (ovvio che non prega realmente per la ricrescita della mano, ma l'importante è il desiderio che c'è dietro a quel pensiero, a quella preghiera), e quello di aver scoperto che la sorella-amante è peggio di quello che credeva in realtà; perchè Jaime sapeva che la sorella non fosse proprio una santa, vedi il rapporto con Tyrion o il dialogo con Payne prima dell'allenamento notturno al castello dei Darry.
Il che ci porta anche al fatto che lui sta imparando a combattere con la sinistra, proprio perchè ha capito che una volta che la gente smetterà di temere la sua leggendaria (ormai scomparsa) abilità con la spada non conterà più niente (anche qui è lui stesso a pensarlo, senza contare la scelta di un muto per l'allenamento, tenere tutto segreto, le solite minacce a vuoto puntando sulla speranza che gli altri credano che anche con la sinistra è un ottimo spadaccino)
Si ma fammi capire, se ti tagliassero una mano non desidereresti ardentemente di riaverla? :unsure:
Il fatto non è che lui desideri riavere la mano destra, cosa comprensibilissima e normale, ne che voglia imparare a combattere con la sinistra, cosa anch'essa comprensibilissima e normale, dato che è un Cavaliere ed un guerriero.
Ciò che conta è che interiormente Jaime non è più lo stesso, e questo Martin lo mostra in maniera incontrovertibile in una marea di episodi.
Lui desidera riavere la mano, non tornare ad essere la stessa persona di prima, e tra le due cose c'è un abisso di differenza.
Anzi, il fatto che per il momento non possa fare conto sulla propria abilità con la spada, lo sta portando ad usare altre risorse, che evidentemente possiede dato che ottiene diversi risultati importanti.
Sul paragone omicidio di Jaime-omicidio di Arya, preferisco non rispondere, ma non perchè lei è Stark e lui Lannister
Se non ti piace l'esempio della guardia di Harrenhal, possiamo parlare dell'omicidio di Daeron.
Li si che arriviamo all'assassinio completamente gratuito, eppure non ho sentito nessuno della fazione starkista scandalizzarsi, o dichiarare a gran voce che "non avrebbe mai votato Arya perchè è un'assassina a sangue freddo" o cose del genere.
Chissà perchè ;)
Non lo è, uccidere è moralmente sbagliato se non per legittima difesa, a voler usare i nostri criteri.
Se amo una donna sposata, che mi ricambia, devo lasciare che il marito mi uccida perchè "la responsabilità è mia?" Ovviamente nessuno lo accetterebbe.
Sia Jaime che Arya hanno ucciso (anzi, solo Arya ha ucciso, a voler essere precisi) per perseguire i propri scopi, salvarsi la vita e riacquistare la libertà.
Secondo te Jaime doveva lasciare che Bran spifferasse tutto ad Eddard, e quindi a Robert?
Avrebbe significato morte certa non solo per lui, ma pure per la donna che amava, ed i suoi tre figli, di cui due assolutamente innocenti.
Sai come si dice no, Mors tua vita mea.
Va bene, prendiamo due casi volutamente estremi:
1) Prigioniero in un campo di concentramento nazista uccide guardia e scappa.
2) Kapo di campo di concentramento nazista si trova minacciato da un prigioniero che si e' appropriato di un'arma, ma lo uccide e si salva.
Ho preso due situazioni le piu' estreme possibili. Secondo te sono moralmente equivalenti?
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Arya e' prigioniera, Jaime si e' cacciato nei guai tutto da solo.
Non sono situazioni cosi' estreme, ma una differenza rimane. Sarebbe piuttosto da chiedere a te come riesci a non vedere una differenza, e a "stupirti" che gli altri la vedano.
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Arya e' prigioniera, Jaime si e' cacciato nei guai tutto da solo.
Non sono situazioni cosi' estreme, ma una differenza rimane. Sarebbe piuttosto da chiedere a te come riesci a non vedere una differenza, e a "stupirti" che gli altri la vedano.
Premessa: uccidere per difendere la propria vita è universalmente riconosciuto come atto moralmente accettabile, indipendentemente dai ruoli di chi assale e di chi si difende.
Non mi sembra proprio che Arya fosse nelle condizioni di un prigionierio di un campo di concentramento, ne che Harrenhal fosse neanche lontamente paragonabile ad un campo di concentramento.
No, non mi sembra che il tuo paragone sia calzante, proprio perchè troppo estremo.
Arya era in salute, aveva un'occupazione dignitosa, e soprattutto non era in pericolo di vita; la guardia in questione poi era tutto tranne che un aguzzino.
Magari era padre di 4 figli, o un ragazzo di 18 anni con ancora tutta la vita davanti, che faceva solo il suo dovere.
Arya avrebbe potuto rispettare la vita di quell'uomo, e trovare un altro modo per scappare.
Invece ha scelto l'omicidio a sangue freddo, cosa che comunque dovrebbe moralmente urtare, almeno un minimo.
Di Daeron invece, che mi dici?
Se non ti piace l'esempio della guardia di Harrenhal, possiamo parlare dell'omicidio di Daeron.
Li si che arriviamo all'assassinio completamente gratuito, eppure non ho sentito nessuno della fazione starkista scandalizzarsi, o dichiarare a gran voce che "non avrebbe mai votato Arya perchè è un'assassina a sangue freddo" o cose del genere.
Chissà perchè :)
Non è affatto "completamente gratuito", mica era per il puro gusto di far del male a qualcuno.
Comunque sì, non è giustificabile. E' più grave dell'atto in sè di Jaime con Bran (se lo consideriamo senza tutta la questione della sottomissione a Cersei...)
Ma anche altre azioni di Jaime, come ho già detto, sono più gravi e vengono notate di meno.
In ogni caso, Arya è spesso disprezzata eccome, anche troppo :unsure: Sì, anche da diversi della fazione starkista.
Nella sfida non si sono scatenati grandi dibattiti perchè le sono capitati avversari assolutamente invotabili, c'era poco da discutere su chi doveva vincere. Ma in generale è una battaglia che conduco da secoli con tanta gente, e scommetto che in una sfida più tosta ne voleranno di tutti i colori ;)
MODERATOR MODE ON
Ho modificato il sottotitolo della discussione, sato che l'indicazione "spoiler su tutta la saga" non è più ammessa da tempo.
Nel farlo, ho preferito indicare l'ultimo libro uscito in italiano... spero vada bene a tutti :unsure:
MODERATOR MODE OFF
Non mi sembra proprio che Arya fosse nelle condizioni di un prigionierio di un campo di concentramento, ne che Harrenhal fosse neanche lontamente paragonabile ad un campo di concentramento.
Oh, Gesu': ma e' possibile comunicare con te? Che lingua devo usare? Dimmelo tu. Rileggi attentamente il mio messaggio. Non e' un paragone. Lo dico chiaramente che non lo e'. Riprova, non so che altro dirti - sei disperante. Di Daeron parlerei volentieri, ma con te - viste le premesse - e' inutile.
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Il fatto non è che lui desideri riavere la mano destra, cosa comprensibilissima e normale, ne che voglia imparare a combattere con la sinistra, cosa anch'essa comprensibilissima e normale, dato che è un Cavaliere ed un guerriero.
Ciò che conta è che interiormente Jaime non è più lo stesso, e questo Martin lo mostra in maniera incontrovertibile in una marea di episodi.
Anzi, il fatto che per il momento non possa fare conto sulla propria abilità con la spada, lo sta portando ad usare altre risorse, che evidentemente possiede dato che ottiene diversi risultati importanti
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Stai cambiando discorso...
Certo che desidererei la mia mano indietro, ma non perchè senza di essa non faccio più paura a nessuno e non conto più un cavolo. Stesso discorso per il combattimento con la mano sinistra. Qhorin impara perchè è un guerriero dei GdN e vuole combattere i suoi nemici, Jaime lo fa perchè le sue sbruffonate non incutono più timore negli altri e non può fare tutto ciò che vuole (fra cui anche combattere, non lo nego).
I successi di Jaime sono spesso legati ancora a questo timore negli altri della sua presunta superiorità con la spada.
Poi, per l'ultima volta, Jaime sta cambiando (non l'ho mai negato), ma al di là di quali possano essere le motivazioni (che cmq contano), io dico che è ancora troppo poco per rivalutare tutto il personaggio, e non siamo certi su come proseguirà la cosa. O meglio, a me non basta ancora.
Per Arya, non ho mai fatto propaganda su di lei. Per ora preferisco continuare così. Ho solo detto che è un personaggio che da quando ha lasciato i 7 regni mi è piaciuto un po' meno (perche non mi piace molto la storia del dio dai mille volti...). Certo che però se per giustificare Jaime si debba prendere una bambina con esperienze traumatizzanti (pesanti)...
Quello che condanno è questo suo attaccamento di Cersei: il fatto che ha spinto Bran proprio dopo che Cersei glielo ha detto. Sarebbe stato diverso se lui autonomamente avesse fatto tale scelta, pensando ai rischi. Invece nella sua psicologia c'era il principio "me lo dice la mia amata Cersei---> lo faccio, voglio stare un po' con la mia amata Cersei--->sono disposto a tutto). Anche il fatto di essersi cacciato in tale situazione è infatti dovuto a questo legame con Cersei che non riesce a controllare. Un uomo di oltre 30 anni, nememno all'inizio di questa passione amorosa tra l'altro, dovrebbe essere più razionale.
Mi da fastidio soprattutto questa cosa qui del vecchio Jaime, quindi le azioni che ne derivano le critico per questo.
Occhio Anya, ricordi male.
Jaime butta giù Bran di sua spontanea volontà, non è Cersei a dirgli di farlo. Anzi, più tardi lei si incavola pure perchè dice che sarebbe bastato fargli paura e bla bla bla.
Per il resto, concordo con molto di quanto hai scritto, tranne la parte su Jory e le guardie di cui abbiamo già parlato :unsure:
Non mi sembra proprio che Arya fosse nelle condizioni di un prigionierio di un campo di concentramento, ne che Harrenhal fosse neanche lontamente paragonabile ad un campo di concentramento.
Oh, Gesu': ma e' possibile comunicare con te? Che lingua devo usare? Dimmelo tu. Rileggi attentamente il mio messaggio. Non e' un paragone. Lo dico chiaramente che non lo e'. Riprova, non so che altro dirti - sei disperante. Di Daeron parlerei volentieri, ma con te - viste le premesse - e' inutile.
Che ti devo Tyrion, non riesco a comunicare con chi fa esempi non appropriati.
Il tuo esempio, basa il fatto che il Kapo non sia sullo stessi piano del prigioniero, a causa dei tremendi soprusi, e alle terribili privazioni che chi stava nei campi di sterminio subiva.
Senza contare il fatto, che nei campi si andava per morire, non per essere tenuti prigionieri.
Ma se togli tutte queste cose, come ad Harrenhal, il disvalore tra guardia e prigioniero decade.
E ti ho anche risposto: nel tuo caso il Kapo sarebbe moralmente giustificato a difendersi da chi vuole ucciderlo.
Di fronte alla minaccia alla propria vita, sia il carceriere sia il prigioniero possono uccidere.
Non mi sembra però che sia questo il nostro caso, non devi prenderla sul personale.
Ti faccio un altro esempio:
Ai giorni nostri.
Vieni messo in prigione per un crimine che non hai commesso, e decidi di evadere.
Per farlo devi uccidere il poliziotto addetto al turno di notte.
Se lo uccidi, sei moralmente giustificato?
E se lui per difendersi uccide te?
O siete giustificati entrambi, oppure non è giustificato nessuno dei due.
Ma non uno si ed uno no.
Io almeno la vedo cosi.
Occhio Anya, ricordi male.
Jaime butta giù Bran di sua spontanea volontà, non è Cersei a dirgli di farlo. Anzi, più tardi lei si incavola pure perchè dice che sarebbe bastato fargli paura e bla bla bla.
Dopo glielo dice, ma sul momento lui ha capito diversamente.
Lui prima lo aveva salvato, lo butta giù proprio quando Cersei gli dice "ma che fai?" (o qualcosa del genere). Mi è sembrata una reazione istintiva al fatto che sia stata Cersei a dirglielo. Io l'ho interpetata in questo modo, anche alla luce di quello che ho visto anche in altre circostanze.
