Proprio così ha voltato pagina e io lo apprezzo ma il cambiamento non cancella le colpe passate... Insomma che abbia qualche problemino comportamentale non mi sembra di dire un'eresia: suo fratello gli confessa di aver ucciso non solo il padre ma anche il figlio nonchè re(seppur farlocco) e questi lo lascia andare!!!!

Occhio, Tyrion uccide Tywin DOPO aver parlato con Jaime, non prima.

Cosa doveva fare, uccidere suo fratello?

Sono sicuro che gli avreste dato addosso all'infinito, se lo faceva.

Sì ma lui doveva pensare cosa poteva combinare... inoltre gli confessa di aver ucciso il figlio... dunque quando butta Bran giù dalla finestra lo fa per la sua famiglia ma quando scopre chi ha ucciso suo figlio se ne frega! Invece adesso con Tommen pare sia un po' diverso... diciamo che mi semra affettivamente un tantino disturbato...

Sì ma lui doveva pensare cosa poteva combinare...

Ancora con la veggenza...non esiste la lettura del pensiero!

La cosa più probabile che Tyrion potesse fare era fuggire a gambe levate, non andare ad accoppare suo padre.

Incolpiamo Jaime anche di questo?

inoltre gli confessa di aver ucciso il figlio... dunque quando butta Bran giù dalla finestra lo fa per la sua famiglia ma quando scopre chi ha ucciso suo figlio se ne frega! Invece adesso con Tommen pare sia un po' diverso... diciamo che mi semra affettivamente un tantino disturbato...

Nelle situazioni in cui si viene a trovare lui, sfido chiunque a non avere dei problemi a decidere cosa fare.

Io prove proprio non ne vedo Mornon, ed è anche difficile trovarne, dato che come ho detto le perizie psichiatriche sono qualcosa di scientifico, e non si possono fare leggendo un libro.

 

Qyburn, Jaime lo ha fatto perchè era d'accordo con Cersei, non voleva che lei avesse figli da Robert, ma la prima a non volerlo era LEI.

 

Anche ai giorni nostri si può abortire, e allora?

 

Caspita! Con un notevole sforzo posso capire che se uno mette incinta la propria donna possa desiderare che quest'ultima perda il bambino ma quel figlio era di un altro uomo, il re, guarda caso. Quando uno accetta la cappa bianca di guardia reale si impegna a tutelare i membri della famiglia reale, anche i nascituri, e non ad ammazzarli...Lui avrebbe dovuto dirle: "Guarda, io con certe cose non mi sporco le mani. Trovati qualcuna tu"

Se questi tipi di personaggi umanamente grigi e ambigui non ti piaciono mi sa che hai sbagliato serie, almeno il 90% dei personaggi di Martin ha compiuto almeno un atto vergognoso, se cerchi solo personaggi buoni o cattivi esiste Terry Brooks

Io prove proprio non ne vedo Mornon, ed è anche difficile trovarne, dato che come ho detto le perizie psichiatriche sono qualcosa di scientifico, e non si possono fare leggendo un libro

Vero; allora non possiamo dire che Aerys fosse pazzo: è detto solo dai personaggi, ma non possiamo sentire il suo punto di vista, né è stato provato in tribunale.

Io non sto dicendo che dal libro si possa fare una perizia psichiatrica, sto solo dicendo che (1) le situazioni che ha vissuto potrebbero, in una persona vera, causare problemi di tipo mentale; (2) se cosí fosse, questo andrebbe considerato nel valutare i comportamenti; e (3) che, se questi eventuali disturbi avessero influito sui comportamenti, allora potrebbero essere attenuanti.

Poi, ripeto, non sto dicendo che si possa fare una perizia sulla base del libro; sostengo solo che quanto sopra, nel valutare le azioni di una persona, andrebbe considerato. Questo valido per tutti i personaggi, sia chiaro, non ad Arya perché è Arya, o perché è Stark.

Su Jaime, peraltro concordo le sue azioni, o almeno in parte di esse, non fossero questione di malvagità: non erano azioni fini a sé stesse, fatte per danneggiare, ma anzi erano fatte per difendere; questo non le renderà giuste, cosí come non rende giusto quello che voleva difendere (nel caso non lo fosse), ma, se anche c'era una componente di malvagità, non mi pare fosse da sola.

Io prove proprio non ne vedo Mornon, ed è anche difficile trovarne, dato che come ho detto le perizie psichiatriche sono qualcosa di scientifico, e non si possono fare leggendo un libro.

 

Qyburn, Jaime lo ha fatto perchè era d'accordo con Cersei, non voleva che lei avesse figli da Robert, ma la prima a non volerlo era LEI.

 

Anche ai giorni nostri si può abortire, e allora?

 

Caspita! Con un notevole sforzo posso capire che se uno mette incinta la propria donna possa desiderare che quest'ultima perda il bambino ma quel figlio era di un altro uomo, il re, guarda caso. Quando uno accetta la cappa bianca di guardia reale si impegna a tutelare i membri della famiglia reale, anche i nascituri, e non ad ammazzarli...Lui avrebbe dovuto dirle: "Guarda, io con certe cose non mi sporco le mani. Trovati qualcuna tu"

 

Se questi tipi di personaggi umanamente grigi e ambigui non ti piaciono mi sa che hai sbagliato serie, almeno il 90% dei personaggi di Martin ha compiuto almeno un atto vergognoso, se cerchi solo personaggi buoni o cattivi esiste Terry Brooks

Ma qui non stiamo parlando di come dovrebbero essere i personaggi in un romanzo fantasy bensì del fatto che Jaime sia passibile o meno di redenzione, a prescindere dal mio personale appprezzamento della saga o meno. Personalmente a mano a mano che proseguo nella lettura non incontro difficoltà a etichettarli come "buoni" o "cattivi". In realtà quella che molti prendono per "verosimiglianza e realismo psicologico" in realtà spesso e volentieri non è altro che psicologica implausibilità. L'unica attenuante che potrei trovare per i personaggi in generale e Jaime in particolare è questa: siccome il mondo che Martin descrive è un mondo medievaleggiante e siccome il mondo medioevo se non si identifica con l'infanzia del mondo sicuramente può identificarsi con la sua adolescenza, potrebbe essere normale, ma sottolineo POTREBBE, considerare come tratto comune dei personaggi nel loro insieme quella difficoltà a dominare il proprio ego e le proprie pulsioni che è appunto tipica dell'adolescenza. Unica attenuante, ripeto. Terry Brooks non mi piace.

Guarda che anche noi ai giorni nostri abbiamo ENORMI difficoltà a controllare le pulsioni del nostro ego...mica accadeva solo nel medioevo.

I personaggi di Martin sono realistici per questo.

Ma li leggi i giornali? Jaime nella nostra società non sarebbe niente di eccezionale, ogni giorno c'è qualche folle fatto di sangue, contrariamente a quanto tu dici invece Martin è uno dei pochi che è riuscito a creare un mondo quasi reale perchè "la realtà non ha bisogno di essere verosimile" come i personaggi dei romanzi!

Ma qui non stiamo parlando di come dovrebbero essere i personaggi in un romanzo fantasy bensì del fatto che Jaime sia passibile o meno di redenzione

Redenzione in che senso? :wub:

Mi colpisce il fatto che nell'opinione di molti, dai post che ho letto, esista il dovere da parte di Jaime di diventare altro da ciò che è. E questo "altro" rispecchia sensibilmente i parametri comportamentali simil-stark per cui solo l'uomo retto, incorruttibile e senza macchia ha il diritto di camminare a testa alta per il mondo.

Nella migliore delle ipotesi è una teoria ingenua, nella peggiore, arrogante.

Jaime ne ha combinate di gravi, nessuno lo nega, nessuno lo colloca nella categoria degli innocenti, ma la maggior parte delle sue idiozie ricadono davvero in quella "sfera grigia" del mondo dove, nella nostra realtà come in quella di Westeros, prima di scagliare pietre contro qualcuno conviene pensarci due o tre volte.

Jaime colpevole per non essere stato una degna cappa bianca? mi risulta che sia entrato nelle guardie reali solo per non essere costretto nei piani matrimoniali del padre e per poter rimanere accanto alla sorella. chiaro come il sole fin dall'inizio che del suo ruolo gliene importasse una pippa e, in AFFC, vediamo bene quale fosse il suo giudizio nei riguardi del folle che occupava il trono e come aspettasse la successione di rhaegar. rhaegar muore, tutte le speranze di una soluzione pacifica se ne vanno in gloria. togliere di mezzo un malato di mente sanguinario non mi sembra una cattiva azione, anche se poi si becca l'etichetta di kingslayer vita natural durante e ci si rassegna.

Fin dall'inizio ciò che lo muove è Cersei, punto e basta. Jaime è un povero imb****le raggirato dalla sorella fin dalla più tenera età, è un romantico incapace di vedere la realtà, è pure un sfigato cronico perché, comunque, non gliene va dritta una. finalmente sta maturando (è anche ora, visto la sua età), sta camminando con le sue gambe e pensando autonomamente e si sta rivelando una delle poche persone equilibrate ancora in giro nei dintorni del trono. direi che la sua redenzione sia questa e che già ci sia.

chi ne invoca il riscatto tramite morte eroica o simili sta solo applicando una versione edulcorata dell' "occhio per occhio, dente per dente".

/me moderatore mode on

Un piccolo richiamino generale: ho visto toni un po' più accesi del necessario, vediamo di non metterci a flammare su un personaggio, ok? E poi, va bene il paragone con Arya, ma gli OT su di lei sono (stati) un po' troppi. Grazie dell'attenzione.

/me moderatore mode off

A Jaime non importa nulla di quel preciso atto del suo passato, e nessuno tranne i genitori di Bran hanno mai avuto niente da ridire. Le colpe nel passato di Jaime, quegli errori da cui cerca di riscattarsi almeno ai suoi occhi, sono l'arroganza, l'egoismo e la supponenza che hanno segnato la sua gioventù: diciamo gli anni in cui ha servito sotto Robert, prima (da quel poco che ne sappiamo) non era ancora tanto sfrontato e poi (dopo il viaggio con Brienne) è sulla via del cambiamento.

Aver gettato Bran dalla finestra è stato un delitto, ma non un atto disumano né imperdonabile. È stato spietato e impulsivo, non malvagio. Poteva trovare soluzioni alternative, ma non è detto che sarebbe davvero riuscito a fargli dimenticare. Ha sbagliato a trovarsi in quella situazione (a letto con la sorella regina), ma non vedo quale azione più intelligente e efficace potesse escogitare in pochi secondi.

Certo ma è comunque un colpevole che cerca di sfuggire alle sue responsabilità... Cosa poteva fare? Non gettarlo di sotto, no? poi ci pensa veramente poco, non si consulta con la sorella lo butta giù così e quando incontra Catelyn reagisce da sbruffone affermando candidamente che si era augurato la morte di suo figlio... francamente lo vedo come un atto crudele attenuato solo dalla dipendenza morbosa verso la sorella... Riguardo a quello che ha fatto ad Aerys invece gli do ragione: era pazzo e stava per bruciare tutto quindi la cosa mi sembra giustificabile...

Aver gettato Bran dalla finestra è stato un delitto, ma non un atto disumano né imperdonabile. È stato spietato e impulsivo, non malvagio. Poteva trovare soluzioni alternative, ma non è detto che sarebbe davvero riuscito a fargli dimenticare. Ha sbagliato a trovarsi in quella situazione (a letto con la sorella regina), ma non vedo quale azione più intelligente e efficace potesse escogitare in pochi secondi.

Jaime, insieme a Tyron è il personaggio più riuscito allo Zio, finora. Però che sia riuscito come personaggio non significa autonomamente che debba essere lodato come persona o scusato per le sue colpe.

A parte il fatto che gettare un bambino da una finestra è un atto disumano e imperdonabile, per me; è anche un gesto idiota e fatto con sufficienza nel caso specifico. Se voleva essere sicuro di ammazzare Bran (e in quel caso era necessario) poteva benissimo salvarlo dalla caduta, spezzargli il collo e ributtarlo fuori. (ma la storia doveva nescere da li, quindi la sua ingenuità si può capire.. :wub: )

Ciò non toglie che ogni persona creda di essere nel suo inconscio non dico buona al 100%, ma almeno costretta dalle vicende a compiere azioni cattive. Quindi che ora si parli di Jaime come di un uomo rinato solo perchè abbiamo assistito alla sua evoluzione psicologica grazie al pdv mi sembra eccessivo. Certamente è un uomo che si colloca nella fascia grigia, non completamente buono, nè completamente malvagio, ma da qui a dire che dovrebbe fare una morte eroica riconosciuta da tutti o che ci si debba scordare del suo passato per lodare il suo presente è quantomeno esagerato. Lui è sempre lo Sterminatore di Re e dovrà guadagnarsela una riabilitazione.. :wub:

Crudele, sì, uccidere una persona.

Quanta gente è morta nei libri?

Cosa centra? Stiamo parlando di Jaime non degli altri... altrimenti con questo metodo tutti i personaggi diventano giustificabili... a me il personaggio di Jaime piace perchè non banale ma questo non significa che tutto deve essergli perdonato o giustificato...