Cosa centra? Stiamo parlando di Jaime non degli altri... altrimenti con questo metodo tutti i personaggi diventano giustificabili... a me il personaggio di Jaime piace perchè non banale ma questo non significa che tutto deve essergli perdonato o giustificato...

fino a qui mi pare che siamo tutti d'accordo :wub:

nessuno assolve completamente Jaime, poi ci si divide giustamente su quanto colpevole lo si ritenga. per alcuni molto, per altri poco. tutto qui.

quanto all'osservazione del khal a cui tu hai risposto, beh... sono effettivamente pochi i personaggi delle cronache non giustificabili in toto, vale a dire quelle persone il cui comportamento è malvagio in sé e per sé, per il piacere di imporsi sugli altri. cito a memoria spannometrica i primi che mi vengono in mente: Gregor Clegane, Qyburn, Euron, i Guitti...

In teoria neanche questi perchè non conosciamo le loro motivazioni nè la loro storia... L'opinione su Jaime è migliorata solo perchè lo zio ha inserito il pdv... infatti gli altri personaggi hanno quasi tutti una pessima opinione di lui...

Cosa poteva fare? Non gettarlo di sotto, no? poi ci pensa veramente poco, non si consulta con la sorella lo butta giù così

Non penso che mettersi a discutere davanti a Bran della sua sorte sarebbe stato molto sensato, né lasciarlo andare per poi eventualmente riprenderlo dopo; onestamente il consultarsi con la sorella non so quanto sarebbe stato intelligente :wub:

Il fatto è che con quell'atto, condannabile finché si vuole, ha difeso ciò che amava; continuo a pensare che non si sia trattato di un atto di crudeltà, ma di un'azione volta a difendere ciò che gli era caro.

Se voleva essere sicuro di ammazzare Bran (e in quel caso era necessario) poteva benissimo salvarlo dalla caduta, spezzargli il collo e ributtarlo fuori

Però in una simile situazione non è detto che si riesca a pensare alla soluzione piú razionale; piú che "idiota", forse è meglio dire "impulsivo".

Per lo Sterminatore di Re... onestamente non so quanto possa essere condannato, per quell'atto; Aerys non aveva fatto molto per essere amato i difeso, eufemisticamente parlando :wub:

Cosa centra? Stiamo parlando di Jaime non degli altri... altrimenti con questo metodo tutti i personaggi diventano giustificabili... a me il personaggio di Jaime piace perchè non banale ma questo non significa che tutto deve essergli perdonato o giustificato...

fino a qui mi pare che siamo tutti d'accordo :wub:

nessuno assolve completamente Jaime, poi ci si divide giustamente su quanto colpevole lo si ritenga. per alcuni molto, per altri poco. tutto qui.

quanto all'osservazione del khal a cui tu hai risposto, beh... sono effettivamente pochi i personaggi delle cronache non giustificabili in toto, vale a dire quelle persone il cui comportamento è malvagio in sé e per sé, per il piacere di imporsi sugli altri. cito a memoria spannometrica i primi che mi vengono in mente: Gregor Clegane, Qyburn, Euron, i Guitti...

Detto altrimenti: Jaime ha ucciso? Questo lo fanno tutti, non possiamo criticarlo per questo fatto, o perlomeno non più di quanto critichiamo quasi tutti gli altri personaggi (Arya). Le Cronache rappresentano un mondo violento dove la vita umana ha valore piuttosto discutibile.

Jaime ha ucciso a sangue freddo? Mica tanto, era un momento di agitazione per tutti e tre, non aveva di certo il sangue freddo.

Jaime ha ucciso un bambino? Non significa niente, era una persona che poteva fargli del male, capisco benone che volesse difendere i suoi interessi (come detto, lasciarlo vivere significava rischio di morte per lui e la sua amata).

Questa non è una colpa di Jaime. Le colpe di Jaime sono quelle che ho esposto prima: arroganza, supponenza, egoismo (e spietatezza, che personalmente non considero un difetto). Ma non malvagità o crudeltà.

Stiamo giudicando un personaggio di un romanzo. Fantasy, per di più.

Ma se nella vita reale qualcuno uccidesse un bambino per difendere la sua storia con l'amante, lo vorrei vedere condannato a trent'anni senza condizionale.

Stiamo giudicando un personaggio di un romanzo. Fantasy, per di più.

 

 

 

 

 

Ma se nella vita reale qualcuno uccidesse un bambino per difendere la sua storia con l'amante, lo vorrei vedere condannato a trent'anni senza condizionale.

Sono d'accordo co BERIC. Forse io sono in disaccordo con alcuni del forum perchè non riesco del tutto a separare il romanzo dalle vicende reali... insomma sono consapevole del fatto che il mondo delle Cronache sia diverso dal nostro ma io vivo in questo e applico le categorie valoriali del nostro mondo... forse in questo sbaglio ma non mi riesce la totale estraniazione romanzo-vita reale... e se leggo che è giustificabile gettare un bambino giù dalla finestra mi vengono i sudori freddi...

Anche io faccio fatica a giudicare Jaime perchè non riesco ad immedesimarmi a pieno nei valori pseudo-medievali di Westeros. Però mi baso sulle reazioni dei personaggi che in quel mondo ci vivono e adotto uno standard uguale per tutti. Non faccio eccezioni solo perchè il personaggio sotto giudizio è il mio preferito, invece che il Mastino o Qyburn. Gregor Clagane è ritenuto un essere abominevole e malvagio da tutti i nobili di Westeros per aver assassinato a sangue freddo i piccoli Targaryen. Cosa cambia tra lui e Jaime? Anche lui butta Bran da una finestra...o no? Non dite che aveva una ragione valida, perchè il discorso o lui o me con un ragazzino di 7 anni non regge.

Certo, si dirà che le colpe della Montagna sono molte di più di quelle del Lannister, però, a mio parere la sua più grande colpa è questa. Non fosse altro che i Martell ne chiedono la testa da 15 anni. Quindi ripeto: dove sta la differenza di trattamento che dovrebbe essere riservata a Jaime?

La seconda colpa di Jaime è l'uccisione del Re, non in quanto soldato, ma in quanto guardia reale. La sua colpa quindi non è l'omicidio, ma la rottura di un giuramento sacro. Egli non ha onore, la sua parola vale meno di quella di un guitto, è questo che gli viene contestato. Come succede adesso per i Frey. Perchè qualcuno dovrebbe trattarlo in modo diverso dai Frey? Non ha ancora dimostrato nulla mi pare, nessuna maturazione, nessuna decisione visibile, degna di nota...se succederà, forse, la sua redenzione potrà avere una giusta conclusione. :wub:

@Mornon: "idiozia" forse è un sinonimo forte, ma credo che il significato generale del discorso non sia sfuggito a nessuno :wub:

Non ha ancora dimostrato nulla mi pare, nessuna maturazione, nessuna decisione visibile, degna di nota...se succederà, forse, la sua redenzione potrà avere una giusta conclusione. :wub:

Su questo non sono affatto d'accordo.

Rileggettevi i dialoghi tra Jaime e Cersei e Jaime e Tywin nel Portale delle Tenebre, e ditemi se non si vede chiaramente una sua netta maturazione.

Per non parlare di come si muove nel Dominio e nell'Ombra.

Rileggettevi i dialoghi tra Jaime e Cersei e Jaime e Tywin nel Portale delle Tenebre, e ditemi se non si vede chiaramente una sua netta maturazione.

 

Per non parlare di come si muove nel Dominio e nell'Ombra.

Non dico che non ha dimostrato una maturazione, ma lo ha fatto ad uso e consumo dei lettori, non degli altri lord di Westeros. Dico solo che non bisogna confondere la maturazione psicologica (visibile solo ai lettori) con delle scelte importanti che riescano a cambiare l'opinione che hanno di lui gli altri lord. Queste ultime non ci sono state. Basta vedere l'opinione che ha Brynden di lui, e mi pare che il Pesce Nero sia uno dei personaggi più stimati della Saga. Evidentemente Jaime non ha dimostrato ancora nulla. Quando farà delle scelte importanti e visibili ai lord, che avranno conseguenze visibili, direttamente collegate a lui, beh allora potremmo fare altri discorsi. Per adesso la sua maturazione non la vede nessuno, solo i lettori. :wub:

Conquistare Delta delle Acque in 2 giorni e senza far cadere una goccia di Sangue, lo definisci Nulla?

Andare a Salvare Brienne ad Harrenhal, lo definisci Nulla? (c' erano molti che l' hanno visto fare marcia indietro e quindi conta come "evento pubblico").

Buttare nelle fiamme la Lettera di Cesrei, lo definisci Nulla? (tra i testimoni c' era anche il Maestro che aveva letto la lettera, quindi anche qui, c' era Pubblico che potesse valutare)

E poi ci possiamo aggiungere la Maturità del Ruolo: Ha rifiutato il ruolo di Primo Cavaliere offerto da Cersei e quello di Protettore dell' Ovest offerto da Tywin. Il tutto per tenere il Manto Bianco. Anche qui, si tratta di decisioni prese con altri testimoni che potevano quindi valutare la scelta.

Suvvia, ragazzi. Per carità, come già detto nel mio primo intervento all' Inizio sono il primo a dire che per Jaime non deve esistere redenzione. Ha fatto grandi mali (giustificati o meno) e alcuni di essi se li trascina dietro in ogni istante della sua vita, come dice il suo soprannome stesso.

Ma non ditemi che Jaime è un Frey, eh. Non ditemi che non ha fatto nulla.

Jaime ha fatto tanto tanto tanto di più di molti altri aitanti guerrieri.

Come ad esempio il Caro Loras "Torneino" Tyrell, da tutti stimato e ammirato: un buffone che alla sua Prima prova davvero degna (visto che alle Acque Nere aveva una situazione perfetta dalla sua) ha pensato bene di farsi fare una doccia d' olio bollente....

se nella vita reale qualcuno uccidesse un bambino per difendere la sua storia con l'amante, lo vorrei vedere condannato a trent'anni senza condizionale

Non era solo la loro relazione in pericolo, ma la loro stessa vita; con questo non voglio giustificarlo, ma la situazione è ben diversa. Poi, uno potrebbe anche volerlo vedere condannato, ma l'azione in sé non mi pare denotare malvagità, essendo stata fatta per difendere sé stesso e la sorella.

Gregor Clagane è ritenuto un essere abominevole e malvagio da tutti i nobili di Westeros per aver assassinato a sangue freddo i piccoli Targaryen. Cosa cambia tra lui e Jaime?

La motivazione. Poi uno potrà considerare i due atti gravi allo stesso modo, ma Gregor Clegane non era in una situazione tale per cui "Se loro vivono, io e mia sorella (probabilmente) muoriamo", e questo è da considerare. Che poi il discorso "O lui o io" non valga con un ragazzino di sette anni... sarà cinico, ma perché non dovrebbe valere? Ripeto: anche vista la situazione non sto dicendo che allora Jaime è senza colpe e ha fatto bene; posso capire le remore di non toccare i bambini e simili (sebbene in un mondo medioevale non so quanto fossero presenti, anche visti alcuni trattamenti), ma se la scelta è tra lui o me, lo è anche di fronte a un bambino di sette anni.

Per la rottura del giuramento, il discorso passa sulla domanda se un giuramento debba essere preservato sempre e comunque, anche a fronte di un cambio di situazione (Aerys che impazzisce), anche a fronte del fatto che mantenerlo potrebbe causare una guerra (lí c'era già, è un'ipotesi generale).

Ma qualcuno mi vuole spiegare per quale motivo i Lord avrebbero dovuto crdere a un mocciosetto e non alla regina? Cioè se basta questo per condannare una regina... e poi l'azione è sbagliata dal principio: non si va a letto con la regina(il fatto che sia la sorella è secondario) soprattutto in casa d'altri mi sembra una cosa piuttosto idiota... Jaime lo ha fatto per salvare lui e la sua amante? Beh allora è doppiamente colpevole... poi che si redima pure ma che lui sia in torto mi sembra evidente... il paragone con la Montagna non centra visto che, mi pare, a Gregor è stato ordinato di fare quello che ha fatto...

Non capisco poi cosa centri il paragone con Loras forse la persona che più di tutti assomiglia a Jaime come egli stesso lo riconosce... A parte che non abbiamo alcuna certezza che sia morto, vorrei ricordare che Jaime ha perso la Battaglia del Bosco dei Sussurri contro un ragazzino... è vivo solo per i disturbi mentali della madre del ragazzino...

qualcuno mi vuole spiegare per quale motivo i Lord avrebbero dovuto crdere a un mocciosetto e non alla regina?

Non è detto che gli avrebbero creduto, ma il dubbio era già uscito (vedi Jon Arryn), e verrebbe da chiedersi perché Bran, che non ha mai inventato simili cose (che io sappia), dovrebbe inventarsi di aver visto Cersei e Jaime nudi a letto... poi, sicuramente la sua parola sarebbe potuta essere messa in dubbio, ma comunque il sospetto sarebbe rimasto; anzi, sarebbe stato alimentato. E il rischio della vita, per entrambi loro, c'era.

Con questo non voglio dire allora Jaime ha fatto bene, è santo, o che altro; semplicemente, l'azione a mio parere è da valutare nella sua completezza, quindi considerando anche quello. Soprattutto laddove ci si chieda la differenza con altre azioni, e la differenza sia proprio la presenza di tale rischio.

vorrei ricordare che Jaime ha perso la Battaglia del Bosco dei Sussurri contro un ragazzino... è vivo solo per i disturbi mentali della madre del ragazzino

Ragazzino secondo i nostri canoni, ma in un mondo medioevale aveva già una discreta età; senza considerare che, a livello di mentalità strategica, non era messo male :wub:

Il paragone era votato al merito bellico.

Loras appunto assomiglia al Vecchio Jaime. Un Jaime ormai molto e sepolto nel momento in cui ha bruciato quella lettera.

E comunque il paragone tra le sconfitte di Jaime e Loras non so quanto possa reggere:

Jaime viene preso in trappola da una manovra strategica Geniale (Robb sarà anche un ragazzino ma intorno a se aveva gente del calibro di Brynden Tully ed è abbastanza furbo da ascoltare chi è più saggio di lui il buon Robb).

Loras adotta una strategia bellica da bimbo di 4 anni: contro una delle Fortezze più imponenti del Mondo, carica a testa bassa infischiandosene del sacrificio umano.

Quindi ripeto: Jaime ha dimostrato molto di più di tanti tanti altri sia come maturazione interiore (per il lettore) sia come Guerriero e Stratega (anche per i Personaggi stessi)

Però fra Loras e Jaime c'è un abisso in fatto di esperienza... che uno come Loras possa fare degli errori alla sua età ci sta' tutta (che poi è tutto da vedere se sia stato un errore perchè io sono convinto che Loras sia vivo e vegeto da qualche parte) e poi comunque il suo obiettivo era quello di conquistare la Roccia del Drago e ci è riuscito...

... e poi non mi pare che la strategia del Bosco dei Sussurri sia stata progettata da Brynden o altri ma da Robb stesso...