Iniziata su http://www.labarriera.net/forum/index.p...=30entry85580.

Nel corso della discussione è venuto fuori un commento, secondo cui il lavoro di Tolkien, e quanto da lui prende spunto, sarebbe limitante, al che mi interesserebbero maggiori spiegazioni; a parte quanto detto nella discussione di cui sopra (ossia che ci sono solo personaggi o bianchi, o neri, ma personalmente mi vengono in mente Boromir e Gollum - e questo solo ne Il Signore degli Anelli, non nell'intera opera tolkieniana - o Sauron per il cambio di "fazione"), non c'è molto da riassumere, quindi direi che si aspettano spunti e spiegazioni in merito

Chiarimento: la discussione verte su quei sotto-generi che secondo alcuni sono limitanti ("il lavoro di Tolkien, e quanto da lui prende spunto", non tutto), non vuole dire che il fantasy in toto sia limitante

Qualche esempio posso fartelo con la talvolta banale saga di dragonlance.

Raistlin è l'esempio lampante della vasta gamma di grigi che c'è fra bianco e nero, tanto cara a tolkien. Tanis è un'altro esempio.

Ginevra, nella saga arturiana di bernard cornwell, per dirne un'altra, o merlino stesso.

Tolkien a mio parere ha creato un bel mondo, ma epico al limite.

Sauron era si un maya ma fin dal principio seguiva morgoth aka melkor, così come morgoth stesso è sempre stato malvagio.

Gollum non è un personaggio grigio. C'è gollum malvagio e smeagol buono. Sono due personalità distinte all'interno di uno stesso corpo, ma non c'è un comportamento grigio in una di esse.

Idem per boromir. Lui non è altro che un paladino estremista, convinto di essere più forte di ogni male. Non riesco a vederlo come un personaggio "grigio".

Se mi trovi qualche personaggio grigio in tolkien te ne darò atto ^^

Un altro personaggio che mi viene in mente, grigio è Elric di Melnibonè, campione involontario del caos che cerca di opporvisi con tutte le sue forze finendo poi sempre per fare del male ^^

Rimanendo sul classico c'è Erik, il fantasma dell'opera. Tormentato dal suo amore per christine e dalla sua vita reclusa e reietta. E' un sanguinario, ok ma con la ragazza è dolcissimo e in generale gentile con tutti quelli che si comportano a modo.

Scuotivento è un personaggio grigio. Fifone e inutile, ma quando alla fine deve darsi da fare ce la mette tutta, anche se molte volte si comporta in modo abietto.

Ne cerco altri se vuoi ^^

Uhm... ma questa discussione non starebbe meglio al Forte Orientale?

In ogni caso, credo di concordare con Kellendor... Tolkien da vita agli assoluti, come d'altra parte è spiegato (credo anche molto bene) nella stessa introduzione all'edizione Rusconi del libro...

Che Tolkien abbia creato un mondo tendenzialmente epico non è strano, visto che inizialmente voleva anche creare una mitologia per la sua terra, ma di qui a dire che ci siano solo bianchi o neri mi pare ne passi; Boromir come lo definiresti, a questo punto? Quanto da te detto non è né bianco, né nero, eppure dici che non è grigio.

Sauron era si un maya ma fin dal principio seguiva morgoth aka melkor, così come morgoth stesso è sempre stato malvagio

No e no: Sauron era un Maia di Aulë, inizialmente, e poi è stato corrotto da Melkor; e Melkor stesso non era malvagio sin dall'inizio, è diventato cosí sia perché si è sentito punito dal comportamento di Ilúvatar nell'Ainulindalë, sia perché voleva creare, ma non poteva avere la Fiamma Imperitura. Ma né l'uno, né l'altro, erano malvagi, dal principio.

Gollum non è un personaggio grigio. C'è gollum malvagio e smeagol buono. Sono due personalità distinte all'interno di uno stesso corpo, ma non c'è un comportamento grigio in una di esse

Ma il personaggio è grigio: le due personalità sono parte dello stesso personaggio, non le si possono scindere da esso: il ognuna di esse sarà bianca o nera (opinabile), ma il personaggio, nell'insieme, non è né bianvo, né nero.

Lui non è altro che un paladino estremista, convinto di essere più forte di ogni male. Non riesco a vederlo come un personaggio "grigio"

È un personaggio che vuole salvare la sua terra, e per questo vuole sfruttare l'Unico come arma; si fa corrompere dall'Unico, arrivando anche a cercare di appropriarsene con la forza, poi si pente e si redime. Ha comportamenti negativi e positivi, vuole salvare la sua terra e fa azioni riprovevoli nel tentativo, poi ci affianca azioni buone.

E non è convinto di essere piú forte di ogni male, altrimenti non avrebbe cercato di avere l'Unico per sconfiggere Sauron: se cercava armi contro di lui, non si considerava piú forte. Se questo non è essere grigi...

Fëanor: grande sotto mille aspetti, fa azioni eroiche e costruzioni magnifiche, ma si macchia di azioni riprovevoli.

Lobelia: non sarà uno dei personaggi principali del libro, ma è grigia.

Tolkien da vita agli assoluti, come d'altra parte è spiegato [...] nella stessa introduzione all'edizione Rusconi del libro

Se intendi l'introduzione di Zolla, penso sia indicativo come tutti o quasi i conoscitori di Tolkien (anche solo restando nei "grandi nomi") la identifichino come superficiale, non corrispondente all'opera tolkieniana... Comunque, che sia detto in una introduzione non significa sia vero, no?

Se intendi l'introduzione di Zolla, penso sia indicativo come tutti o quasi i conoscitori di Tolkien (anche solo restando nei "grandi nomi") la identifichino come superficiale, non corrispondente all'opera tolkieniana

Questo deriva da miei ricordi, ma al momento non trovo attestazioni di sorta, quindi metto io stesso il beneficio del dubbio.

Aggiornamento: ho avuto conferma (per chi lo conoscesse, da Gianluca Comastri) che è proprio l'introduzione di Zolla a essere generalmente considerata superficiale per come si pone in merito agli assoluti.

P.S.: io l'ho aperta in questa sezione perché non si parla di un autore, ma di una tipologia di fantasy; comunque, ho chiesto a Jaqen dove sia meglio metterla

Uhm... Sai, il fatto che Tolkien si sia ispirato a saghe epiche tipo Beowulf implica che i suoi eroi dopotutto devono essere simili a quelli delle leggende che ha riscritto e da cui ha preso spunto per la sua mitologia...

Gli eroi tolkeniani "devono" essere perfetti, tuti d'un pezzo nel bene e nel male... Aragorn... Gandalf...

La possibilità di essere semplicemente esseri umani, di essere grigi, è lasciata solo agli uomini di minor levatura, come Faramir (che tra l'altro Tolkien considerava l'Uomo per eccellenza) o, come hai fatto tu con un bellissimo esempio, Lobelia, anche se ovviamente su due piani diversi...

Per Gollum, credo tu non abbia capito esattamente l'idea di Kellendor: Gollum non è grigio, è bianco e nero, ma i due colori non si fondono dal momento che si tratta di due personalità diverse.

Ovviamente, non facendo parte di alcuna associazione tolkeniana, mi limito a riportare quelle che sono le mie opinioni, scaturita dalla semplice lettura del romanzo...

In ogni caso, se questa discussione è nata come fantasy limitante, e non solo Tolkien, si potrebbero fare mille paragoni con i personaggi di altre saghe... A mio avviso Tolkien ha creato i suoi personaggi per una scelta precisa, dovuta al desiderio di creare un'epopea mitologica.

Martin ci racconta invece una storia corale, la storia di un mondo, ed il mondo è fatto di uomini, gli eroi sono ben pochi...

Intervengo subito prima che la discussione vada alla deriva parlando di Tolkien e dell'immensa opera sulla Terra di Mezzo, visto che il mio commento, che ha generato la discussione, era rivolto a tutto il fantasy epico ed eroico, in generale.

Vorrei premettere che io per primo non disdegno autori che dell'heoric fantasy sono baluardi inamovibili (mi viene in mente Gemmel, tanto per dirne uno). Il fatto è che posso prenderli solo come romanzi di lettura "leggera", quello che stavo criticando, e che trovo limitante, di questo sottogenere (sempre che ora si possa riconoscerne altri di sottogeneri al fantasy, visto che questo è il più voluminoso e seguito) è proprio la loro pochezza letteraria (spesso, non sempre) che relega la fantasy in posizioni di serie B per la critica "artistica".

Tolkien in questo genere è maestro, non credo che iniziare una discussione sull'argomento sia produttivo, la sua fantasy è palesemente eroica, con personaggi (i principali soprattutto) molto estremi nella caratterizzazione e talmente identificabili con una fazione da essere, in alcune occasioni indistinguibili.

Adesso, io non sono un'appassionato di Tolkien, e questo si era capito , quindi i singoli episodi in cui ogni personaggio POTREBBE aver agito in maniera contraria alla sua caratterizzazione principale non posso, e non voglio direi, conoscerli.

Per rifarmi un attimo a quanto detto finora direi che Boromir è BIANCO, necessariamente, ogni azione che compie contro le "regole" è dettata dall'influenza dell'anello (influenza dell'anello che è anche la fonte del sospetto di Frodo nei riguardi del buonissimo Sam, tanto per fare un'altro esempio). Gollum e Smeagol poi sono 2 personaggi DIVERSI in un solo corpo, difficile considerarli un unico con comportamenti una volta riconducibili ad un lato una volta all'altro. Sono 2 esseri completamente separati, tant'è che per decidere cosa fare tengono consiglio

Non mi addentro sui vari Saruman etc perchè:

1) mi perderei nei nomi, che confondo regolarmente, sarà anche per la pochezza dei tratti psicologici.

2) Ogni esempio citato finora da chi è più esperto è una comprova del cambiamento da bene a male (ricapitolando Melkor era buono all'inizio poi diviene malvagio, una volta malvagio corrompe Saruman che prima era buono. L'inversione mi sembra estremamente netta ).

Qui chiuderei il discorso sui personaggi buoni/cattivi perchè non credo che sia il punto centrale (almeno nella mia ottica eh!? poi se volete continuare a parlarne liberissimi ).

La vera pecca che l'epic fantasy ha risiede nell'estrema esaltazione di azioni e uomini, civiltà e filosofie assolutamente senza senso, anantropomorfe se mi passate il termine XD

La mancanza di profondità psicologica e temporale (nei due casi, personaggi e civiltà) è disarmante.

Un eroe di fantasy "classica" tende infatti ad essere perfetto. Non nel senso che non commetterà mai errori, ma nel senso che non lo vedrete mai cadere in contraddizione con se stesso, non lo vedrete mai dubitare davvero dei propri valori e dei propri obiettivi, non sarà mai tentato sul serio dall'abbandonare la propria missione universale (perchè l'eroe della fantasy classica ha una missione che è GIUSTA e BUONA per definizione).

Questo perchè gli intrecci e le storie della fantasy classica sono assolutamente assurde e improponibili. O meglio. Sono divertentissime, ma completamente inverosimili. Non per una questione di ambientazione, di magia o di possibilità, ma per le motivazioni degli uomini. Martin in questo segna, imho, un punto di svolta profondo, insieme alla Hobb.

In poche parole, non viene mai messo sotto esame quello che noi tutti abbiamo sotto gli occhi ogni santo giorno della nostra vita: scegliere tra ciò che ci sembra giusto e ciò che ci sembra sbagliato. La fantasy eroica non prevede questa scelta, non prevede neanche la possibilità che Frodo rimanga alla Contea e se ne freghi del mondo perchè non creda a quel che gli dice un vecchio barbuto che gioca con i fuochi d'artificio. Non si prevede la possibilità che l'eroe FUGGA di fronte ad un'orda infinita di demoni urlanti e bramosi di sangue. L'eroe RIMARRà e resisterà e, scontatamente, vincerà con un colpo di mano inaspettato.

Tutto questo è grandiosamente idealistico, tanto da far brillare gli occhi e far sognare tutti noi che la fantasy la mastichiamo ogni dì. Ma è riduttivo, riduttivo dell'esperienza umana.

Ok, questo tanto per cominciare, magari chiarirò meglio la mia posizione più avanti.

Vi prego, per evitare che io lasci la discussione al 2° post, di non smembrare il mio discorso isolando affermazioni o frasi, perchè perderebbero del tutto il loro significato. Questo non è un 3d di fatti, è una discussione di letteratura.

Ciauz

Su Tolkien:

Gollum, questione di opinioni, non condivido... sarà grigio in un modo diverso dal canonico, ma di fatto è un personaggio che non è classificabile né come bianco, né come nero; e non dimentichiamo che anche Sméagol non è classificabile in questi canoni.

Boromir, le sue azioni non sono dettate solo dall'Unico, ma anche dalla sua stessa indole: desiderio di proteggere Gondor, di essere il salvatore della sua patria (anche una certa dose di orgoglio). Di certo l'Unico ha fatto il suo, ma ha attecchito cosí tanto in cosí poco tempo perché la stessa indole di Boromir ha dato le basi, Boromir era cosí di suo; infatti, su Frodo attecchisce in molto piú tempo, perché la sua indole è meno volta al potere.

Sul fantasy in generale:

Sebbene io possa condividere il discorso sulla pochezza letteraria, non lo vedo cosí generalizzato (ma consideri Tolkien facente parte di questa pochezza, seppur con tutti gli approfondimenti che ha fatto nel mondo che ha creato? ): sicuramente c’è un fantasy commerciale, ma penso si trovi in qualsiasi "sotto-genere", nonché in altri generi; ma a fianco di questi ci sono anche lavori degni: in numero minore di quelli commerciali, ma le cose di qualità sono sempre in quantità inferiore a quelle scadenti, no?

Del resto, in alcuni casi si ha un approfondimento psicologico e temporale (Dragonlance almeno temporale lo ha, Tolkien idem - ha creato intere cronologie -, e non sono gli unici due casi); civiltà e filosofie senza senso, cosa hai in mente, esattamente?

Di certo poi ci sono le figure "perfette", ma in un contesto eroico non è strano; questo comunque non è generalizzato (in Gemmel, per esempio, si trovano protagonisti che si sono macchiati di colpe, seppur poi si redimano, mettono in dubbio i propri ideali, cambiano atteggiamenti da nobili a condannabili - mi viene in mente Gaise Macon -, ecc.), e per il discorso sui lavori di qualità contrapposti a quelli scadenti non so se sia corretto dare un simile giudizio in generale all'intero genere. Caso Tolkien: ricordiamoci che Frodo, prima di partire con l'Unico per Imladris, dalla visita di Gandalf impiega anni, non è che dice addio alla Contea e parte perché Gandalf lo ha detto; che Théoden non resta a Edoras ad aspettare impavido il nemico e lo sconfigge facilmente, ma si rifugia in una fortezza mettendo in salvo il suo popolo da altra parte (senza difesa, Rohan era perduto, non mi pare tanto irrealistico andare nella migliore roccaforte e attestarsi lí, soprattutto considerando che un esercito come quello che si sono trovati contrapposti non era ipotizzato), non essendo da solo e avendo non poche perdite; che Aragorn si è interrogato sul fatto se sia giusto farsi avanti come re, e proprio per questo ha ritardato non di poco, arrivando anche a passare la notte fuori dalla sua cità; ecc.

Del resto, il fatto che Tolkien e tutti quelli che da lui prendono spunto si siano ispirati a Beowulf e simili non implica che gli eroi debbano essere simili a quelli mitologici, può implicarlo; infatti, anche Lo Hobbit è ispirato al Beowulf, ma non è che ci siano quegli eroi epici; ne La Saga di Thomas Covenant l'Incredulo, in cui i punti d'incontro con Tolkien si sprecano, il protagonista non è il classico eroe, come non lo sono un Gaise o un Frodo.

Gli eroi tolkeniani "devono" essere perfetti, tuti d'un pezzo nel bene e nel male... Aragorn... Gandalf

Se parlando di "eroi" parliamo dei personaggi principali in entrambe le "fazioni", Boromir, Sauron e simili mi sembrano contraddire questa affermazione...

La possibilità di essere semplicemente esseri umani, di essere grigi, è lasciata solo agli uomini di minor levatura, come Faramir

Minor levatura? È detto che il sangue Númenóreano scorreva piú puro in lui che nel padre e nel fratello, non mi pare cosí di minor levatura... in quanto a presenza nel libro, non mi pare appaia per un periodo (interno) irrilevante.

E Boromir non mi pare che sia chissà cosa, rispetto al semplice essere Umano: forse, è il piú umano tra i personaggi...

Cosa intendi con "minor levatura"?

Gollum non è grigio, è bianco e nero, ma i due colori non si fondono dal momento che si tratta di due personalità diverse

Ho capito, ma personalmente non lo vedo come un personaggio o bianco, o nero (come è stato detto): magari sarà solo una mia idea, ma seppur in modo diverso dal canonico mi pare grigio. Di certo, non lo definirei "Bianco" o "Nero", portandolo come esempio di assoluto.

In ogni caso, se questa discussione è nata come fantasy limitante, e non solo Tolkien, si potrebbero fare mille paragoni con i personaggi di altre saghe... A mio avviso Tolkien ha creato i suoi personaggi per una scelta precisa, dovuta al desiderio di creare un'epopea mitologica

Attenzione, il suo desiderio era anche quello, e tra parentesi poi lo ha abbandonato; la motivazione sono i linguaggi, non dimentichiamolo mai

Martin ci racconta invece una storia corale, la storia di un mondo, ed il mondo è fatto di uomini, gli eroi sono ben pochi

Su Martin il discorso è diverso: come ho detto nell'altra discussione, è un romanzo piú politico, quindi avere cambi di fazione è piú facile

Su Melkor, Sauron e Saruman:

Melkor era buono all'inizio poi diviene malvagio, una volta malvagio corrompe Saruman che prima era buono. L'inversione mi sembra estremamente netta

In sintesi: Melkor non era malvagio, lo diventa per i motivi detti; la sua malvagità evolve arrivando a un qualcosa del tipo "Distruggo tutto, compreso ciò che è mio"; Sauron, inizialmente Maia di Aulë, viene corrotto, la sua malvagità evolve verso uno stile "Impongo su tutti la mia legge - che per quanto magari malvagia è comunque legge - e non voglio distruggere tutto"; Saruman, causa suoi studi e inganni di Sauron attraverso il Palantír, si convince di poter dominare l'Unico (e pure di poterne forgiare altri, a quanto sembra), mentalità del tipo "Prendo l'Unico, frego Sauron mio alleato, lo spodesto"

Fantasy limitante? Ma se al suo interno trovi da Harry Potter, alle Cronache, a Kyes, alla Terra di Mezzo, a Conan?

Il fantasy è uno dei pochissimi generi letterari che puoi leggere senza preoccuparti di trovare il "messaggio" dell'autore.

Ci puoi trovare azione, umorismo, introspezione psicologica, sentimento, epicità, ed anche, negli autori giusti, una qualità nella scrittura che si fuma tranquillamente molti autori di best-seller sopravvalutatissimi (penso alla tamaro o alla allende).

Ah, comunque... prova a leggere le saghe di Almuric o di Kull di valusia di Howard (considerato universalmente l'inventore della Heroic Fantasy)... c'è più introspezione lì che in molti contemporanei... e soprattutto è molto meno pallosa inoltre l'Heroic Fantasy nasce portando non gli eroi buoni e bravi (come in Tolkien), ma Antieroi violenti e spesso inguaiati con la legge...

Fantasy limitante? Ma se al suo interno trovi da Harry Potter, alle Cronache, a Kyes, alla Terra di Mezzo, a Conan?

Meglio specificare: "fantasy limitante" non inteso che tutto il fantasy lo sia, la discussione si incentra su quei sotto-generi che, secondo alcuni, sono limitati:

Nel corso della discussione è venuto fuori un commento, secondo cui il lavoro di Tolkien, e quanto da lui prende spunto, sarebbe limitante

Il lavoro di Tolkien e quanto da lui prende spunto, non tutto il fantasy

Dany Snow R.:

l'Heroic Fantasy nasce portando non gli eroi buoni e bravi (come in Tolkien), ma Antieroi violenti e spesso inguaiati con la legge

Cosa intendi tu con "anti-eroe"? Chiedo perché piú di una volta Frodo viene indicato con questo termine...

Cercherò di essere breve... il più possibile quindi preparatevi ad un romanzo

Non rientro nel discorso su Smeagol - Gollum, nè su Saruman, Boromir etc etc. A mio parere si sta eccedendo un po' (come avevo tra l'altro pronosticato) a parlar di dettagli del mondo di Tolkien. Capisco che sia grande bello e abbia fatto un lavoro incredibile, ma il discorso è un po' diverso.

Tra le altre cose vorrei far notare un fatto: Boromir è l'UNICO personaggio davvero umano della storia, imho, insieme forse al fratello. Non per nulla il primo muore nel primo terzo di libro ed ancora te lo ricordi una volta finito l'SdA, nonostante siano comparsi un altro milione e mezzo di pg

Questo però, ripeto, è un dettaglio.

Allora, il discorso sulla pochezza letteraria credo sia stato travisato, non so se volutamente o meno. Non sto parlando di scarsità TECNICA degli autori fantasy (che anzi al contrario sono le penne descrittive più abili del mondo probabilmente, dovendo descrivere qualcosa che NON ESISTE), neanche di quella di Tolkien (non sia mai), non credo di potermi permettere giudizi del genere, anche perchè non si può dare un giudizio oggettivo sul MODO in cui un autore scrive. Ad alcuni può piacere, ad altri no, cavoli suoi. La tecnica è un parametro che non ho citato e che non direi entra in ballo in quel che sto dicendo.

Tolkien fa assolutamente parte della pochezza letteraria di cui parlavo prima, proprio perchè non ha profondità psicologica nei personaggi, e, a ben vedere, neanche nell'ambientazione.

Non sto qui a criticare le cronologie create da Tolkien, non credo sia il caso, cercate semplicemente di immaginare COME ABBIA POTUTO RESISTERE UNA SOCIETà PER 2000 ANNI SENZA UN CAMBIAMENTO UNO! In un centinaio di anni, se proprio la persona in questione è profondamente altruista e educa i figli allo stesso modo, un reggente si trasforma in Re, PERCHè é IL POPOLO CHE GLIELO RICONOSCE, perchè se la popolazione è ben governata e prospera lo deve a LUI, non ad un barbuto Granpasso che abita con gli elfi e si diverte con una certa Arwen.

Scusate, ma voi riconoscereste un filo di importanza ai Savoia se ve li ritrovaste davanti? Beh, pensate che loro son via da 50 anni.

Un esempio più calzante potrebbe essere questo:

Cittadino: "Ciao, come ti chiami?"

DiscendentediOttavianoAugusto: "Manuele. Sai che io sono il tuo imperatore per diritto di NASCITA?"

Cittadino: "Bello, vuoi che chiami la neuro per te o puoi fare da solo?"

Dopo 2000 anni più o meno sarebbe questo il risultato.

Di questo parlo quando intendo società assurde, di questo parlo quando mi ritrovo a pensare "ma il cervello il popolo l'ha messo in formalina nel frattempo?", di questo parlo quando dico che Tolkien (e qui è solo un esempio, prendi Gemmel, prendi Eddings o Jordan, e questo solo per citare i maggiori, più o meno è uguale) manca di profondità temporale. Le cronologie ci sono, di fatti eclatanti ne sono successi, ma la gente, nel frattempo dov'era? Ferma al bar a legger la Gazzetta mi vien di dire.

Cito te:

Aragorn si è interrogato sul fatto se sia giusto farsi avanti come re

Dopo 2000 anni, nessuno prenderebbe neanche in considerazione l'idea di SENTIRSI lontanamente in diritto di fare una cosa del genere. In qualsiasi realtà parallela un tizio che cerca di salire al potere così lo chiameresti pazzo, ci proverebbe con un colpo di stato e se ci riuscisse sarebbe un DITTATORE. Non un Re giusto e buono, ma un uomo ossessionato dal potere.

In 2000 anni di storia non c'è nulla nel nostro mondo che sia rimasto inalterato, capisco che questi siano mondi fantasy, ma... le persone che abitano questi mondi devono essere molto diverse dalle nostre per un risultato del genere.

Ed in questo io vedo una staticità che implica anche una mancanza di profondità psicologica nei personaggi. Che significato ha conoscere i dilemmi, assurdi rispetto ai nostri, di queste persone?

Giudicare ogni cosa su di un metro di valutazione CERTO in cui agli estremi siedono paffuti e ineluttabili bene e male non rende nessun personaggio VERO. All'interno di quest'ottica tu puoi analizzare qualsiasi passaggio delle opere di fantasy epica ed eroica.

Citando Calvino l'importanza della letteratura è l'immortalità che dà al pensiero e ai dilemmi dell'uomo. I problemi degli uomini di questa fantasy non sono vivi, non sono veri, non sono NOSTRI. Come possono quindi vivere, in eterno nella nostra mente e nel nostro mondo?

In questi termini l'unico valore che tutto ciò ha è quello della romantica epicità dei gesti e delle azioni leggendarie, valore effimero però e che per ben poco puoi portarti nel cuore. Insomma, bello sì, ma inutile.

D'amblais non mi viene nient'altro, ma direi che questo per ora è sufficiente.

Ciauz

Comunque, non è che Aragorn entra e pretende di farsi riconoscere come re, e il Sovrintendente non è che sia disponibile a dargli la corona solo perché è lui; poprio per questo non passa la notte nella città, e non si arroga la corona. Ridiventa re quando non c'è piú il Sovrintendente, dopo che ha difeso Gondor e ha contribuito a far cadere Sauron, dopo che l'esercito e il popolo (il primo essendo stato guidato da lui) hanno vissuto il suo contributo a salvarli; non è che arriva a Gondor e tutti ad acclamarlo, mi pare che le azioni da lui compiute prima possano metterlo sotto una luce non indifferente, in quanto all'essere re. Poi non so se sia realistico, ma considerata la situazione, gli scontri con Mordor, l'apporto di Aragorn, ecc., non mi pare cosí implausibile, anche perché il regno era tradizionalmente monarchico, quindi che uscisse un altro re - chiunque fosse - non mi pare illogico, e se Faramir si facesse da parte... o tu stai considerando qualcosa che non ho considerato? Tra parentesi, non passano nemmeno mille anni da quando si ha il Primo Sovrintendente Reggente al posto del re a quando Aragorn arriva sul trono, non duemila...

L'esempio dei Savoia a mio parere non è calzante per una serie di motivi: innanzitutto perché non siamo in un ambiente medioevale, poi perché ai Savoia è succeduto un governo, non un'altra monarchia diversa praticamente nel nome del sovrano ("Sovrintendente Reggente" invece di "Re"), e questo non è poco. Noi abbiamo avuto cinquant'anni di governo democratico, loro un migliaio di monarchia; mi pare che la situazione sia diversa, e non poco. Inoltre, i Savoia sono stati tolti dal popolo, la stirpe di Aragorn no, altra differenza che non mi pare poca cosa.

Sul fatto che Aragorn si ponga il dubbio sull'essere re, domandati una cosa: considerando che è stato cresciuto sul fatto che lui era il re, è cosí assurdo che lo faccia? Poi lui non fa colpi di stato o cosa, vedi all'inizio; magari sarò io ad avere una visione irrealistica della cosa, ma, nella situazione in cui era Gondor (regno monarchico da una vita, ancora prima da essere fondato, considerando che i suoi abitanti/fondatori venivano da una monarchia, quindi non è illogico che si cercasse un altro re) in quel momento, con quanto aveva fatto Aragorn per proteggerlo, è cosí assolutamente implausibile che potesse diventare re?

Sui personggi umani... Boromir l'unico? Frodo non mi pare cosí inumano, Denethor nemmeno, soprattutto se si contestualizza il suo comportamento.

Per i cambiamenti, cosa intendi? Dal punto di vista governativo non mi pare strano, l'ereditarietà c'è sempre stata (parlando del passaggio di potere da un Sovrintendente all'altro)...

Sulla profondità dell'ambientazione, personalmente non concordo: ha cronologie, Storia, genealogie, mitologia, linguaggi... cosa manca per dire che sia un'ambientazione approfondita? Inoltre, considera che anche il discorso del male si è evoluto: nella Quarta Era la distinzione male/bene è diventata ancora meno netta, senza un'entità che quasi concentrasse il male in sé; questo mi pare dare maggiore profondità all'ambientazione stessa.

Chiedi dove fosse la gente: nel corso delle battaglie era negli eserciti, nei periodi di pace a casa propria a fare una vita normale; certo, ci sono i personaggi di spicco che escono, cosí come anche nella Storia reale ci sono personaggi che escono dalla massa, ma il resto della gente non è che scompare. Del resto, anche in altri libri (Martin compreso, se ho capito cosa intendi) ci sono i "grandi" personaggi (re, lord, cavalieri, ecc.) che fanno la storia e la Storia (libro e Storia interna), mentre della gente normale non c'è poi tanta presenza: appare in rivolte, nell'esercito in battaglie, ma questo capita anche nelle cronologie di altre ambientazioni; quello che cambia è il numero di personaggi "importanti" in gioco (salvo eccezioni, a maggioranza comunque nobili, cavalieri o simili), dove un'ambientazione piú politica ne permette di piú, potenzialmente. O non o capito cosa intendi, o non riesco a trovarmi d'accordo...

In questo tipo di fantasy il metro di valutazione magari sarà piú definito che in altre parti, ma non mi pare cosí certo: se lo fosse, non ci sarebbero personaggi che, pensando di fare del bene, arrivano a fare del male, a servire, di fatto, Sauron, e simili. Se il metro fosse certo, un Boromir non si sarebbe fatto prendere dall'Unico, un Saruman non avrebbe tradito il Bianco Consiglio, ecc.

In tutta onestà, a mio parere non è un Tolkien, con l'approfondimento che ha fatto, a relegare il fantasy in serie B, ma ben altri autori...

P.S.: nemmeno io parlavo di tecnica, non ci avevo nemmeno pensato

Citando Calvino l'importanza della letteratura è l'immortalità che dà al pensiero e ai dilemmi dell'uomo

Esiste anche una letteratura diversa, per citare Tolkien d'evasione, ma non la pavida fuga del disertore, la coraggiosa evasione del prigioniero.

I problemi degli uomini di questa fantasy non sono vivi, non sono veri, non sono NOSTRI. Come possono quindi vivere, in eterno nella nostra mente e nel nostro mondo?

In questi termini l'unico valore che tutto ciò ha è quello della romantica epicità dei gesti e delle azioni leggendarie, valore effimero però e che per ben poco puoi portarti nel cuore. Insomma, bello sì, ma inutile

Personalmente in simili libri trovo anche dei valori; valori che, certamente, potranno essere trovati anche in altri libri, ma valori che comunque ci sono, vengono trasmessi; e poi, volendo tornare alla tua citazione di Calvino, non si può parlare dei problemi dell'Uomo esasperandoli (in modo parziale o totale)? Il cedere al male, al potere, il non battersi per paura o comodità, il nascondersi per evitare le battaglie, ecc., sono tutte cose umane, dilemmi dell'Uomo, e anche nel fantasy di Tolkien e di chi da lui ha preso spunto questo cose ci sono. In modo piú o meno lontano dal realismo, magari estremizzate (proprio per colpire di piú l'attenzione?), ma ci sono; o l'immortalità dei dilemmi deve necessariamente essere data da un qualcosa di prettamente realistico e bilanciato?

Comunque, non è che Aragorn entra e pretende di farsi riconoscere come re, e il Sovrintendente non è che sia disponibile a dargli la corona solo perché è lui; poprio per questo non passa la notte nella città, e non si arroga la corona. Ridiventa re quando non c'è piú il Sovrintendente, dopo che ha difeso Gondor e ha contribuito a far cadere Sauron, dopo che l'esercito e il popolo (il primo essendo stato guidato da lui) hanno vissuto il suo contributo a salvarli; non è che arriva a Gondor e tutti ad acclamarlo, mi pare che le azioni da lui compiute prima possano metterlo sotto una luce non indifferente, in quanto all'essere re. Poi non so se sia realistico, ma considerata la situazione, gli scontri con Mordor, l'apporto di Aragorn, ecc., non mi pare cosí implausibile, anche perché il regno era tradizionalmente monarchico, quindi che uscisse un altro re - chiunque fosse - non mi pare illogico, e se Faramir si facesse da parte... o tu stai considerando qualcosa che non ho considerato? Tra parentesi, non passano nemmeno mille anni da quando si ha il Primo Sovrintendente Reggente al posto del re a quando Aragorn arriva sul trono, non duemila...

Embè!? Ancora?! Ripeto, non sto parlando singolarmente del caso di Tolkien... cmq:

Un regno tradizionalmente monarchico rimane monarchico per tradizione quindi? Ripeto: LA GENTE DOV'ERA?! Tu mi dici che era negli eserciti quando si combatteva e a fare una vita normale quando non si combatteva. Ma la vita di CHI è così? la gente cambia, la società muta e in mille anni si passa a nuovi modi di vivere. Anche senza evoluzione tecnologica pressante. Mille anni sono il tempo in cui noi siamo passati dal carro allo shuttle, dall'alleanza trono-altare alla democrazia, in mezzo di cose ne abbiamo provate un miliardo. Non dico che a Gondor dovesse esserci un parlamento, ma avere gli stessi, identici organi di governo di MILLE anni prima (scusa l'imprecisione) E' PALESEMENTE ASSURDO.

Sui Savoia non stavo parlando della loro eventuale risalita al potere, ma semplicemente di un vedere in loro qualcosa di più di una persona normale. Anche la semplice riconoscenza. Le dinastie, nel mondo vero, cambiano, i Tudor inglesi vengono ricordati, ma i loro discendenti di oggi contano per quel che fanno, e solo per quello. In ogni caso era soltanto una provocazione

Sulla profondità dell'ambientazione, personalmente non concordo: ha cronologie, Storia, genealogie, mitologia, linguaggi... cosa manca per dire che sia un'ambientazione approfondita?

E chi ti ha detto che non è APPROFONDITA?! Io ho parlato di profondità storica e quel che intendo è scritto sopra. Il lavoro di Tolkien è immenso, prevede lingue e storie, leggende e fatti, ma non ha profondità storica, proprio perchè è in realtà un'unica immensa leggenda. Ripeto, delle persone, della gente, che possiamo dire? Nulla.

Il fatto che, come mi dici, nella Quarta Era il concetto di male/bene non si incarnasse più in un'entità significa ben poco. L'universo non è più diviso dicotomicamente in due grandi fronti forse, ma le persone? delle persone non sai nulla, dei personaggi non sai nulla, di quello che li rode dentro non sai nulla. Cos'ha di letterario tutto questo, rifacendoci alla citazione di Calvino? Niente.

Non sto sostenendo che la fantasy epica sia brutta, orrenda, insopportabile o quant'altro, come ho premesso, io la leggo, e mi piace, è sognatrice, fantastica, assurda. Intrattiene.

Ma non mi meraviglio che questa fantasy sia considerata un genere di serie B, non mi meraviglio che critici e letterati dubitino del valore di queste opere. Non troverete mai romanzi armony citati in libri di letteratura, nè vi troverete libri di Dan Brown, nè, fantasy epica. Perchè, come hai detto giustamente tu, è letteratura d'intrattenimento.

E questo è limitante, castra il genere dall'arrivare a vette molto più alte.

Ciauz

Innanzitutto, una considerazione, una domanda su Tolkien e una domanda in generale sul mito.

Considerazione: ogni (sotto-)genere letterario ha degli standard cui, chi piú, chi meno, tendenzialente tutti gli autori si adeguano; uno di questi standard, per il fantasy eroico, è di avere dei confini bene/male tendenzialmente piú definiti. Ovviamente ci sarà chi inquadra tutti i personaggi, chi avrà scale di grigi, ma penso che, nonostante questo, possano comunque uscire opere degne di nota; basta l'esistenza di questi "standard" a definire qualunque opera in quel (sotto-)genere (quale che sia) "pochezza letteraria"? O le opere andrebbero comunque guardate singolarmente?

Domanda su Tolkien: la missione è affidata a Frodo, e di per sé fallisce, non è un eroe a portare la salvezza; Tolkien è un fantasy eroico, o un fantasy eroico nella norma, allora? E Tolkien non è solo Il Signore degli Anelli, ricordiamolo.

Domanda sul mito: anche il Beowulf e simili, a questo punto, sono pochezza letteraria?

Poi... un regno tradizionalmente monarchico non rimane tale per tradizione, ma se il popolo si trovasse bene la tipologia di governo cambierebbe? La gente viveva, ed era contenta di come era governata, in quanto erano un regno non nella miseria; ipotizzare simili cose fa scadere tanto un'opera (non solo in Tolkien, parlo in generale), di quale genere sia?

Non sto dicendo che il fantasy sia necessariamente realistico, sia chiaro, ma proprio in quanto ambientazione fantastica delle cose piú o meno assurde è normale ci siano; l'epica, il mito, è terreno per eroi e simili, non ho mai voluto negarlo, ed è dove si arriva dalle vette piú alte agli abissi piú profondi, come azioni, sebbene non necessariamente ci sia un fronte netto. Ma qui si torna alla domanda generica iniziale...

Sui Savoia, nemmeno io volevo parlare di un loro eventuale ritorno al potere, ma proprio per le differenze sottolineate mi parrebbe piú logico che un Aragorn sia visto qualcosa di piú di una semplice persona, rispetto a un Savoia, in qualunque libro/genere si riscontrino situazioni analoghe

Nella Quarta Era (in cui a mio parere non si passa da un universo diviso a uno non diviso) la gente cosa fa? Non sappiamo molto - Tolkien non ha mai finito di scriverlo -, ma per esempio a (mi pare) Gondor inizia a nascere un culto segreto devoto a Melkor (che comunque è relegato nel Vuoto Atemporale); al momento devo ancora leggere il pezzo in questione, mi informerò se venga detto qualcosa in piú. Comunque, per i cambiamenti dovrei rileggermi e cronologie, quindi ho interpellato un mio amico (che in materia Tolkien è estremamente preparato), aspetto lumi

Breve parentesi sull'ambientazione: di certo c'è un aspetto mitico, ma la profondità storica non mi pare cosí mancante; probabilmente vedremo cose come le cronologie da due punti di vista diversi, ma, stante che scrivendo un libro è normale non scrivere integralmente la storia dell'intero mondo, fare una cronologia non mi pare un modo malvagio di dargli una Storia, che sia un libro fantastico, realistico, o di qualunque (sotto-)genere

Sulla citazione di Calvino: ma è letteratura solo quello che rispecchia quella definizione? Penso ce ne siano anche altre, perché dovrebbero essere sbagliate, e quella giusta?

Rispetto a quanto ho detto sulla gente, anche rispetto ai libri stile Martin, cosa ne pensi?

Embè!? Ancora?!

Rispondevo sul caso specifico, visto che c'è, ma il discorso ha validità generale

Non sto sostenendo che la fantasy epica sia brutta, orrenda, insopportabile o quant'altro, come ho premesso, io la leggo, e mi piace, è sognatrice, fantastica, assurda. Intrattiene

Ma questo non è sul fantasy in generale, penso, altrimenti non avresti "isolato" Tolkien e chi da lui ha preso spunto; allora, ritorno alle domande che ho fatto su Martin o altri tipi di romanzi, sulla gente e sulla profondità storica; cosa ne pensi?

Perchè, come hai detto giustamente tu, è letteratura d'intrattenimento

Non solo, nei romanzi fantasy si possono anche trovare valori, se l'autore vuole messaggi, insegnamenti... questo non conta nulla?

E poi, cos'è a definire la letteratura di "serie A", a questo punto?

P.S.: quanto hai detto finora vale anche per altre opere quali Lo Hobbit, Albero e Foglia e simili? Hai letto Foglia di Niggle?