Sul reale:Imho, il concetto di reale è oggettivo nel senso che l'uomo ha stabilito i canoni che una cosa (di qualunque genere) debba avere per essere definita 'reale'. L'applicazione di tale concetto può presentare alcune 'varianti' (ad. realtà processuale: essa si basa sempre su fatti concreti, i quali però per essere presi in considerazione devono essere dimostrati o interpretati, diventando così sempre soggettivi; oppure 'realtà storica', la quale varia a seconda delle interpretazioni che vengono attribuite agli eventi che ne fanno parte, i quali non sempre - peraltro - sono oggettivi).
In definitiva, quindi, il concetto di reale è oggettivo, ma poi nella pratica esistono diverse 'sotto-realtà' le quali finiscono per renderlo soggettivo.
Scusa ma realtà processuale e storica non sono due controesempi, non dimostrano l'applicabilità del concetto ad altre realtà, come il mondo creato da Tolkien.
In entrambi i casi infatti fai riferimento a diverse declinazioni del concetto di reale, che dipende dal diverso modo di percepire la NOSTRA realtà da parte delle persone (e questo sì che è soggettivo) col punto fermo però che si tratti della NOSTRA di realtà.
Non si può quindi estendere il ragionamento ad una eventuale realtà esterna creata da Tolkien.
Personalmente non sono in grado di dirlo ma l'indagine - imho - dovrebbe vertere sulla realisticità della Terra di Mezzo in relazione ai 'canoni di realtà' che Tolkien ha stabilito per il suo mondo.
Cioè se qualcuno crea qualcosa di coerente, di qualsiasi cosa parli, questo dovrà avere sempre significatività per l'uomo? 
Secondo me fareste bene a leggere Flatlandia che è un esempio ottimo (portato all'estremo) di quanto questo non abbia senso.
In ogni caso anche volendo valutare la Terra di Mezzo secondo i canoni di realismo di Tolkien spiegatemi che senso avrebbe un'ambientazione che non tiene conto di cambiamenti storici e flusso temporale 
L'Uomo si muove in 4 dimensioni (più una se si crede nel sovrannaturale), se usciamo da quest'ottica ogni cosa comincia davvero ad allontanarsi da noi, prendendo sempre meno significato.
Sui grandi scultori rinascimentali: artisti direi. Il fatto che le opere venissero commissionate credo che si debba considerare il fatto che quello era davvero l'unico modo di esprimere la propria arte, seppur con delle restrizioni. Ogni artista dava infatti il proprio stampo alle proprie opere, proprio come succede tutt'oggi, nonostante i vincoli imposti. Cercavano di soddisfare cioè il proprio bisogno di esprimere, in uno dei pochi modi possibili. Pensa al già citato Ariosto con l'Orlando, scritto in onore del mecenate dell'autore come tante altre opere, ma non per questo di minor valore.
La linea di demarcazione è molto sottile, ma netta, imho.
Non si può quindi estendere il ragionamento ad una eventuale realtà esterna creata da Tolkien.
Non volevo estendere tale ragionamento a Tolkien, nel senso che la Terra di Mezzo è solo una diversa percezione della _nostra_ realtà: sarei un folle!
Mi riferivo al 'botta e risposta' tra te e Jeyne, per come l'ho interpretato io (magari fraintendendo ) e cioè come il concetto (oggettivo) di 'reale' nella pratica viene soggettivizzato, se mi passate il termine...
Cioè se qualcuno crea qualcosa di coerente, di qualsiasi cosa parli, questo dovrà avere sempre significatività per l'uomo?
Non so che significato attribuisci a significatività, ma perchè non dovrebbe avere significato nel giudicare un mondo inventato? Ripeto non ho le conoscenze adeguate per dimostrare la coerenza della Terra di Mezzo in riferimento ai canoni di realtà fissati da Tolkien; ma, imho, l'indagine dovrebbe vertere su ciò.
Sui grandi scultori rinascimentali: artisti direi. Il fatto che le opere venissero commissionate credo che si debba considerare il fatto che quello era davvero l'unico modo di esprimere la propria arte, seppur con delle restrizioni. Ogni artista dava infatti il proprio stampo alle proprie opere, proprio come succede tutt'oggi, nonostante i vincoli imposti. Cercavano di soddisfare cioè il proprio bisogno di esprimere, in uno dei pochi modi possibili. Pensa al già citato Ariosto con l'Orlando, scritto in onore del mecenate dell'autore come tante altre opere, ma non per questo di minor valore.La linea di demarcazione è molto sottile, ma netta, imho.
A me non appare così netta... se un falegname di professione (artigiano, quindi) realizza (o per commissione o per hobby) una scultura in acero della Vergine Maria (magari apparsa in sogno al committente o a lui stesso) è:
1) anche un artista;
2) solo un artista;
3) solo un artigiano.
Ciao, ciao
L'Uomo si muove in 4 dimensioni (più una se si crede nel sovrannaturale), se usciamo da quest'ottica ogni cosa comincia davvero ad allontanarsi da noi, prendendo sempre meno significato.
non è detto che il significato diminuisca:
Se esiste un mondo dove tutti sono senza occhi, e se loro riuscissero a venire nel nostro e a vedere, tutto questo aquisterebbe per loro un enorme significato, che prima era totalmente assente.
Anche per noi umani, la conoscenza di un mondo inumano potrebbe essere rivelatrice (anche se ovviamente non aquistiamo un 6° senso).
Quel mondo potrebbe avere in sè un messaggio, come nei viaggi di Gulliver!
Sbagliato? per te...
Mi dispiace ma tutte le volte che giudichi introduci, per definizione un metro di giudizio... e non concordando sulla metodologia della misurazione non si può giungere al medesimo risultato.
Tu misuri in metri, io in pollici la misura è oggettiva ma lo strumento per misurare no^_^ e quindi anche la valutazione diventa soggettiva.
Ti faccio un esempio: "un virus è vivo?"
Alcuni diranno di si altri di no, ma non si può dire chi ha ragione: i biologi non concordano sulla definizione di vivo .
In quanto al postulato iniziale non capisco il tuo esempio su Alessandro Magno, cmq mi spiego meglio io.
L'autore immagina un mondo ad esempio un mondo dove i corpi possano compenetrarsi (pare abbastanza irrealistico?); se riesce a creare una storia credibile su questa assurda base secondo me ha raggiunto il suo obiettivo.
A mio avviso il SDA rispetta completamente queste condizioni.
Cercherò di andare in ordine:
nel senso che la Terra di Mezzo è solo una diversa percezione della _nostra_ realtà
Ok, direi che su questo punto non ho più nulla da dire. Se a te sembra una possibile percezione, soggettiva, della nostra realtà non credo ci siano sufficienti punti in comune per andare avanti. La Terra di Mezzo potrà essere simbolica (visto che abbiamo detto che non è allegorica per decisione dello stesso Tolkien), ma non sarà mai una riproduzione della nostra realtà, imho, per quanto differente.
Il concetto di "reale" nella pratica viene sì soggettivizzato ma soltanto nei limiti in cui due persone percepiscono e valutano in termini diversi UNA STESSA COSA. Cosa di cui è data per scontata l'esistenza SENSIBILE (e non puoi certo dirlo della Terra di Mezzo).
Non so che significato attribuisci a significatività, ma perchè non dovrebbe avere significato nel giudicare un mondo inventato? Ripeto non ho le conoscenze adeguate per dimostrare la coerenza della Terra di Mezzo in riferimento ai canoni di realtà fissati da Tolkien; ma, imho, l'indagine dovrebbe vertere su ciò.
Dipende da quanto questo mondo è inventato e soprattutto da quali punti di contatto ha con il nostro. Come ho già detto l'Uomo vive su quattro dimensioni, una delle quali è il tempo: l'esperienza e la memoria (che sono la componente principale nella formazione di un atteggiamento) dipendono strettamente dallo scorrere del tempo. In Tolkien questo principio è minato, andando ad intaccare una delle componenti più importanti della vita (questo testimoniato dal fatto che persone e, di conseguenza, nazioni intere non subiscono neanche un cambiamento in un tot di secoli, se non millenni). Sarà sempre interessante analizzare un mondo fantastico, ma allontanarsi dall'Uomo di anni luce (non mi sto riferendo a tolkien in questo momento, quindi vi prego di non strumentalizzare la frase come al solito) non renderà quell'analisi significativa, importante, notevole per nessuno che dovesse leggerla. Non so se mi sono spiegato.
Sull'artigiano: in quel momento è un artista, mi sembra ovvio. Come già detto innumerevoli volte ogni cosa va valutata a se stante, finora io ho sempre preso da esempio il SdA facendo riferimento a Tolkien, all'interno di questo argomento. In quest'opera lui ha avuto l'ottica dell'artigiano, imho. Più chiaro?
X Antifilosofo:
Le 4 dimensioni di cui parlavo sono le 3 spaziali più quella temporale, ancora più a fondo che non i sensi. Concordo con te sulla possibilità che hai citato ed infatti si tratta di una possibilità molto vicina alla realtà umana (esistono persone senza l'uso della vista). Ma anche in quel caso non sarebbe il mondo ad avere importanza e significato, ma la reazione di meraviglia di coloro che avrebbero acquisito la vista. La prospettiva è totalmente diversa. 
X Jeyne:
A me non sembra un problema di misura. Io sono d'accordo con te sul fatto che dato un postulato iniziale sia importante che ciò che ne segue sia coerente con quel postulato. Sacrosanto. Scientifico.
Il fatto è che tu, questo, puoi ritenerlo esatto in un ambiente isolato in cui non esistano perturbazioni, un ambiente STATICO. ASETTICO. Un MONDO (che comprenda civiltà, magia e quant'altro come quello di definizione) per definizione non è un ambiente statico (e se Tolkien avesse imposto questa condizione sarebbe davvero un sempliciotto, e mi meraviglierei dell'importanza che gli è stata data) e tutte le perturbazioni che intervengono sull"esperimento" non possono essere tralasciate e non considerate. Prendendole in considerazione si potrà dare un giudizio sulla situazione, un giudizio che abbia un senso.
Questo è valutare col centimetro e non con il metro
L'esempio del virus: guarda che non siamo in disaccordo sui postulati iniziali, siamo in disaccordo sullo svolgimento dell'esperimento.
Se un autore riesce a creare un mondo dove i corpi riescono a compenetrarsi tanto meglio per lui. Finchè avrà una stanza chiusa ed al suo interno due corpi "che possono compenetrarsi" potrà fare tutto quello che gli pare e piace, è un ambiente statico. Nel momento in cui costruisce un MONDO però deve valutare quali conseguenze questa caratteristica che ha deciso di dare a quel mondo ha su di esso, quali eventualità potrebbero capitare e dirigere la situazione in un verso o in un altro.
Ciauz
Ok, direi che su questo punto non ho più nulla da dire. Se a te sembra una possibile percezione, soggettiva, della nostra realtà
Se leggi con attenzione ciò che ho scritto (il tuo quote è parziale 
) ti accorgerai che affermo il contrario di ciò che hai capito: cioè che sarei un _folle_ a credere che la TdM sia solo una diversa percezione della nostra realtà...
Il concetto di "reale" nella pratica viene sì soggettivizzato ma soltanto nei limiti in cui due persone percepiscono e valutano in termini diversi UNA STESSA COSA. Cosa di cui è data per scontata l'esistenza SENSIBILE (e non puoi certo dirlo della Terra di Mezzo).
forse, non mi sarò spiegato bene io... era la mia personale definizione di reale, che - ovviamente - si riferiva al nostro mondo, con le nostre regole. Che c'entra Tolkien?
Dipende da quanto questo mondo è inventato e soprattutto da quali punti di contatto ha con il nostro...
...questa è una questione di punti di vista e non credo ci sia bisogno di aggiungere altro
Sull'artigiano: in quel momento è un artista, mi sembra ovvio
Anche in questo caso (almeno da parte mia) non volevo assolutamente scomodare Tolkien...il mio quesito si basava sulla tua affermazione per cui la linea di demarcazione tra artigiano ed artista sia netta. Imho non è così; se tu la pensi diversamente pazienza
ciao, ciao
...non sarebbe il mondo ad avere importanza e significato, ma la reazione di meraviglia di coloro che avrebbero acquisito la vista. La prospettiva è totalmente diversa.
Va bè, certo.
Abbiamo già detto che il metro di valutazione siamo sempre noi uomini, lettori o autori che siano.
I mondi sono normali per i loro abitanti, ma noi attribuiamo loro un significato. Come un libro non è che un insieme di caratteri stampati, in cui noi troviamo messaggi e realtà quotidiane. 
In ritardo (ormai sembra diventata una costante 
), ma rispondo; dalla prossima settimana dovrei essere meno presente nel forum, ma spero piú puntuale nelle risposte 
Innanzitutto, sul titolo: purtroppo mi sono accorto dell'equivocità solamente a discussione aperta, quando Damien me l'ha fatta notare, e, avendo parlato (in privato) di discussione sul fantasy limitante, con questo titolo l'ho aperta; avevo intesto questo titolo come "Quella parte del fantasy che è limitante"... eventualmente chiederò di cambiarlo, consigli?
Realismo: ho capito il tuo punto, e non dico che sia sbagliato; il fatto è che, per i personaggi, quella è la loro realtà (del resto, loro stessi parlano di realtà), ma ovviamente non è reale per noi, ossia esternamente: la realtà è definita in funzione dell'essere che la percepisce, la realtà interna è appunto quella percepita dai personaggi. Anche la definizione da dizionario penso possa rimanere valida, se guardata nell'ottica dei personaggi; ovvio, per noi non sarà realtà.
Se vuoi, forse è un po' mettersi nei panni dei personaggi, e cercare di capire cosa per loro sarebbe realistico
Del resto, anche la nostra realtà è stata messa in dubbio dalla fisica quantistica, no?
E non basta definire un'ambientazione per avere realismo interno: quanti libri trasmettono un senso di irrealtà, di falso?
Sulla realtà virtuale, capisco che possa essere realistica, ma reale, soprattutto se non riproduce il mondo... del resto anche le cose che ci sono nella realtà virtuale non esisteranno mai (saranno simili, al massimo; inoltre, posso metterci cose assurde), quindi mi pare parimenti applicabile la frase "Nessuno di essi sarà mai reale, neanche in una loro propria realtà, che, di fatto, non esiste"; non vedo molte differenza da quanto io ho definito realtà interna: io faccio un'ambientazione in un libro, ambientazione che i lettori, immaginandola, percepiranno, e non è reale; faccio la stessa, identica cosa in virtuale, ed è reale? Onestamente, non mi convince, l'una è reale quanto l'altra
Comunque, su vocabolari ho visto frasi come "nella realtà effettiva", riferito a "realmente"; quindi esiste anche una realtà non effettiva?
Approfondire un'ambientazione, arricchirla, significa, al contempo, definirla con maggiore precisione. Se io dò un'idea generica di un'epoca X senza raccontare il background di quell'epoca il problema non si pone, come dici giustamente tu. Questa scelta però impone all'autore di affidare tutto all'immaginazione del lettore, che potrebbe anche inventarla in maniera totalmente incoerente
Ma per il lettore, se se la inventa cosí, sarebbe coerente, no? Quello che volevo dire è che, se io autore non scrivo nulla oltre il qui e ora della storia, non do metro di paragone per verificare incongruenze, da cui potenzialmente potrebbe essere piú facile che in un'ambientazione approfondita si trovino incoerenze.
Certo è plausibile che l'autore abbia un passato per l'ambientazione; ma, evitando di metterlo per iscritto, non si espone a confronti che generino implausibilità, incoerenze, mentre chi lo mette per iscritto lo fa.
Per dirla in altri termini, fino a quando non è saltata fuori la storia dei millequattrocento anni stavi iniziando ad accarezzare l'idea di considerare la Contea plausibile, no?
Se invece ho la pretesa di ripercorrere a ritroso l'intera Storia del mondo che ho creato dò, necessariamente, un'infinita quantità di altri elementi a chi legge per farsi un'idea più precisa dell'ambientazione stessa
Ma anche un'infinita quantità di altri elementi su cui basare osservazioni per incoerenze e implausibilità, no?
se io creo l'intera Storia di un mondo quella dovrà essere totalmente coerente per generare una situazione coerente
E se io non la creo? La situazione sarà coerente in sé (come la Contea nella Terza Era, se è vero che nel contesto temporale è irreale), e io lettore non noterò implausibilità.
Comunque, penso che la situazione specifica possa essere coerente anche in una storia non totalmente coerente; o basta un minimo particolare incoerente, implausibile, per rendere tale tutta l'ambientazione?
Spinta dell'autore:
Artigiano: la sua ottica è quello di chi lavora per ottenere qualcosa; ma, anche se magari questo qualcosa sarà diverso, l'artista non lavora parimenti per ottenere qualcosa?
Comunque, non so se un artigiano che crea un'opera d'arte diventi, in quel periodo, artista: sarà artigiano e artista; personalmente, non penso ci sia una divisione cosí netta.
Frodo: Che nessun altro sarebbe arrivato sin là non è cosí certo: Sam non sarebbe arrivato, per esempio? Non possiamo dirlo. Per dire che Bilbo non sarebbe riuscito a portare a termine la missione su cosa ti basi? Appena lo ha avuto, quindi non avendo anni di influenza alle spalle, non sarebbe arrivato? Non saprei...
Sam è un discorso a parte: non lo ridà a Frodo in quanto lui è l'unico a poter compiere la missione, ma in quanto lui è Padron (Master, in originale, quindi non "padrone") Frodo: glielo dà per fedeltà, per amicizia, non perché sia l'unico a poter compiere la missione. Certo, volendo lo si potrebbe anche interpretare nel modo da te detto; ma, onestamente, mi parrebbe una forzatura...
Frodo fallisce? Sí, di fatto: lo scopo della missione non era arrivare a Monte Fato, ma distruggere l'Unico. E chi lo distrugge non è lui (lo stesso Tolkien dice che Frodo fallisce, se non ricordo male), lui addirittura se lo arroga (il contrario della missione).
Un pezzo realistico non rende il resto dell'ambientazione realistica
Mai detto questo
Sulla staticità al momento non mi esprimo: come ho detto non conosco benissimo i territori intorno alla Contea, quindi sto imparando anche io dai messaggi che riporto.
Le cronologie di Tolkien sono invece zeppe di eventi, eventi che non lasciano nessuno strascico
Scusa? Le varie guerre, quanto fatto da Isildur, lasciano strascichi enormi: se Isildur avesse distrutto l'Unico, la Guerra dell'Anello non sarebbe nemmeno esistita; se Fëanor non avesse fatto il suo Giuramento, la storia sarebbe stata decisamente diversa; e cosí via, gli esempi sono molti.
Condizione e mantenimento: tu stesso dici che "nel corso del tempo la sua immobilità la rende assolutamente improponibile", ossia quanto dicevo io: la condizione in sé è realistica, il suo mantenersi magari no.
Non lo dicevo per convincerti del realismo, ma solamente per spiegare quello che penso essere il perché non ci trovavamo su questo punto (ossia, io continuo a vedermi la Contea in sé realistica)
L'ambientazione non è realistica, credo di averlo abbondantemente dimostrato, aldilà dei concetti con cui tu continui a valutarla in modo da poterla considerare tale
Premessa: realismo esterno, giusto per evitare confusioni anche in chi legge
Gran parte dei concetti da me portati finora sono stati sul discorso "Contea"; l'ambientazione in sé, come ho detto, non dico sia realistica in toto. Come ho detto, mi pare realistica, questo sí, ma con questo non voglio dire che potrebbe tranquillamente sostituirsi alla nostra in quanto a realismo, plausibilità, ecc.
Sul dimostrarlo, sto seguendo i messaggi che riporto e le tue risposte: ma, al momento, le risposte che riporto mi paiono interessanti e mirate, quindi, almeno sul discorso specifico, non mi pare ci sia qualcosa di dimostrato, al momento. Ovviamente, de gustibus
Sulla Contea: non è sempre stata in stasi, dovrebbero esserci stati anche nuovi insediamenti, nel corso del tempo (vedi punto quattro della risposta che riporto).
Riporto la risposta:
"Il Lbarador è attaccato al Canada, di risorse ce ne sono, il clima non è poi quel gran freddo che si pensa, e di fiumi è pieno.
1)Prima del disboscamento (ad opera dei numenoreani) ci abitavano popoli tipo boscimani ed altri praticamente all'età della pietra, costantemente tiranneggiati da Sauron e scagnozzi, e non avevano modo di compicciare un bel niente. Dopo il disboscamento le suddette popolazioni si spostarono appunto più a sud, guarda un po'.Poi arrivarono i dunedain di Gondor e Arnor, armati pesantemente, ed i poveri ex-boscaioli finirono a fare i pastori (enedwaith) o si sottomisero ad Arnor (Brea e zone limitrofe) o ne presero tante e tali che non ne rimase più nemmeno il ricordo.
Dopodiché ci furono la divisione delle terre fra Arthedain, Rhudaur e Cardolan, l'arrivo degli hobbit da Est e poco dopo da sud che si insediarono nella riserva di caccia di Argeleb II, poi lotte fra i regni, la grande pestilenza che si portò via tre quarti della popolazione dell'Eriador (ed essendo l'epicentro a sud, a buscarne di più furono proprio quelli che stavano lungo la strada, intorno a Tharbad. Che razza di sfortuna, eh?),la guerra contro Angmar, l'invasione dei tumuli di Tyrn Gorthad da parte di spettri (anche questi vanno contati), l'alleanza con Gondor che portò alla sconfitta del Re-Stregone. Risultato: popolazione decimata (anche fra gli hobbit, ma loro riuscirono a rialzarsi, essendo una popolazione coesa, altri non ce la fecero), insediamenti distrutti o abbandonati, vie di comunicazione lasciate cadere in rovina, per di più zone rese permanentemente inabitabili (Tumuli). Che nazioni vuoi che nascano, se di per sé non c'è abbastanza gente, ed eventuali invasori che portino sangue nuovo vengono bloccati (a sud da Gondor e ad est da montagne alte più delle Alpi ed infestate da orchi)?
2)al tabù alcuni ci credono, altri o non ci credono o sono così disperati da fregarsene. In ogni caso fa i due gruppi non ci può essere contatto, visto che i zsecondi verrano visti dai primi come maledetti.
3)Le barche mica ce l'hanno tutti. E non tutti i fiumi sono adatti alla navigazione. E se stavano bene dove stavano, buon per loro. Anche gli indiani d'america stavano bene dove stavano, e se non fossero intervenuti gli europei a scassare le scatole sarebbero rimasti lì. Idem gli sherpa nell'altopiano del Tibet, o gli Inuit ( e sì che di motivi per levarsi di tre passi ne avevano a iosa). Non tutti hanno la spinta al nomadismo e all'esplorazione che hanno le popolazioni indoeuropee. E loro sono arrivate qui per ultime.
4) già detto. Quanto a passare a nord nel Minhiriath, ripeto che serve gente spregiudicata, curiosa, disposta a patire la fame per un po' di tempo, e ben disposta nei confronti di Gondor, i dunedain e gli Eldar (sennò li rispediscono via a calci). Caratteristiche che mancano ai pecorai del dunland, che stanno bene lì fra i sassi modello pastore afghano (ma non agli sturoi, che infatti arrivano nella Contea).
5) Il Nilo è fertile proprio per via delle inondazioni reglari e cicliche, in quanto porta terreno fertile sulla sabbia bruciata dal sole. ma nell'Eriador il sole non brucia un bel niente. Un'indondazione porta solo danno.
E le battaglie posson anche essere un'incentivo alla crescita, ma non quando l'avversario ha la possibilità di annientarti senza nemmeno sporcarsi i vestiti. In quel caso, zitto e mosca.
Guarda dov'è il labrador. Non ho parlato della Groenlandia. E soprattutto guarda quanti bei boschi ci sono, e quanti bei fiumi e laghi...
6)Gli uomini c'erano, prima, ma quella era stata dichiarata riserva di caccia. Ergo, non ci abitavano più, pur essendo proprietà del Re a Fornost. Gli Elfi se ne stavano andando via, ed avevano già Mithlond ed Imladris, che bastavano. Gli orchi non coltivano niente, e poi c'erano appunto gli elfi ed i dunedain a tenerli lontani. i nani non sono portati per l'agricoltura, sono minatori, in tutta la loro storia si sono limitati ad acquistare derrate alimentari dai propri vicini, in cambio di attrezzi di loro fabbricazione. A loro non interessa una terra fertile, ma una zona mineraria ricca. Chi ci rimane? i mezzuomini... giusto, proprio gli hobbit!"
Piccolo appunto sulla significatività, notevolezza, dell'opera: in base a cosa si decide? Ossia, se molte persone ci trovano qualcosa da approfondire, da studiare, qualcosa che li colpisce e magari li spinge a modificare (poco o tanto) il proprio modo di vivere, oppure ritrovano nell'opera qualcosa di importante del loro modo di vivere, l'analisi di quell'opera non ha significatività, notevolezza? L'opera in sé non contiene i messaggi di cui parli?
P.S. sul mito in generale, riporto solo un pezzo: "Echi lontani di terre a noi note/portan memorie sepolte dai tempi:/le antiche leggende mai sono vuote/fanno rischiare, esser saggi, prudenti.../Chi dal passato vuol trar giovamento/tenda l'orecchio, stia ad ascoltare:/allora udrà cantare dal vento/'radici profonde non posson gelare'"; mi pare sia stata scritta da Tolkien, ma non sono mai riuscito a trovare dove ( ); al momento l'ho ritrovata sul numero 18 di Terra di Mezzo. L'ho portata solo perché, in relazione al mito, a ciò che può insegnare, la parte sulle leggende non vuote mi pare interessante. E perché personalmente mi piace
Innanzitutto, sul titolo: purtroppo mi sono accorto dell'equivocità solamente a discussione aperta, quando Damien me l'ha fatta notare, e, avendo parlato (in privato) di discussione sul fantasy limitante, con questo titolo l'ho aperta; avevo intesto questo titolo come "Quella parte del fantasy che è limitante"... eventualmente chiederò di cambiarlo, consigli?
Che ne dici di usare una forma interrogativa?
Es.: "L'epicità (o l'elemento epico) limita il Fantasy?"
ciao, ciao
Sul realismo, riguardo alla filosofia... non c'è nessun filosofo che abbia messo in dubbio la nostra realtà? Platone, nei Sogni, mi pare dica qualcosa in merito (dettomi da un mio amico, cercherò maggiori informazioni 
)...
Platone dice (non mi ricordo dove) che gli uomini sono come schiavi che hanno sempre vissuto in una caverna e hanno sempre e solo visto ombre di statuette credendo fossero la realtà. Quando uno di loro riesce a liberarsi, dapprima si accorge che la realtà non erano le ombre ma le statuette, poi esce dalla caverna e, dopo essersi abituato alla luce solare che non aveva mai visto, riesce a guardare il mondo e il sole stesso. Il sole rappresenta la Verità.
Gorgia da Lentini dimostra con tesi puramente sofiste che nulla esiste, e se esiste è incomunicabile, per cui in realtà non sappiamo niente.
Nel '600 Cartesio formula il "cogito ergo sum", ovvero, si può dubitare su ogni cosa escluso il fatto di stare dubitando, pensando. Quindi se io penso devo necessariamente esistere.
Nietzsche afferma che con il trionfo positivistico della scienza avvenga la morte di Dio, la fine delle credenze, l'uomo perde tutte le certezze e cade nel nichilismo. Chi riesce a vivere senza certezze e a bastare a se stesso è il superuomo.
...
Mi scuso per il ritardo ma sono tornato a casa in settimana e avevo accesso limitatissimo a Internet.
Sarà un post molto lungo credo, quindi me ne scuso, sperando tra l'altro di non doverlo spezzare.
In breve sulla filosofia: L'esistenza della realtà è stata per secoli uno dei temi centrali della filosofia, eternamente applicato direttamente all'uomo. Si dubitava infatti dell'esistenza effettiva della realtà sensibile. Non so se si è discusso della possibilità di esistenza di realtà immaginarie, ma è una cosa che mi lascerebbe quantomai perplesso.
Dubitare della nostra realtà cmq non dimostra la sua non esistenza, nè l'esistenza di realtà alternative, non capisco il nesso Mornon
Sul titolo della discussione credo che ormai cambiarlo servirebbe a poco, siamo andati così avanti che per partecipare bisogna leggersi la discussione in cui si spiega ciò di cui si parla. Cmq si può sempre fare, quoto il suggerimento di Lord Lupo.
Comincio da Mornon, in ordine di peso degli interventi.
la realtà è definita in funzione dell'essere che la percepisce
Esatto. Un personaggio non è un essere ma, a sua volta, un nostro pensiero. Supporne l'esistenza equivarrebbe a riconoscere un potere creatore alla nostra mente che, purtroppo, non ha.
Una realtà statica come quella della Terra di Mezzo sarebbe di certo realistica per i personaggi, posto, come ho già avuto modo di dire, che i popoli fossero tutti estremamente poco mobili mentalmente.
Sulla realtà virtuale devi considerare il "passaggio di realtà". Ovvero, tu puoi fare ESPERIENZA (sensibile) nella realtà virtuale e poi, ovviamente, non ritrovare quelle stesse sensazioni nella realtà dei fatti (la nostra), ma sarebbe assurdo farne. Un oggetto della realtà virtuale sarà infatti reale, appunto, solo lì, e ne avrai esperienza soltanto lì.
Passaggio che per la Terra di Mezzo non vale.
La fisica quantistica non ha messo in dubbio la nostra realtà, ma solo il nostro modo di capirla, è differente
evitando di metterlo per iscritto, non si espone a confronti che generino implausibilità, incoerenze, mentre chi lo mette per iscritto lo fa.
Ah di certo. E' assolutamente giusto il discorso che fai sul fatto che un'ambientazione più grande sia più complicata da trattare. Come ho già detto è per questo che Tolkien ha "mancato" (nonstante il lavoro enorme), ha cercato di fare troppo, l'impossibile. Diecimila anni di Storia non li conosciamo bene neanche per il nostro mondo.
Per dirla in altri termini, fino a quando non è saltata fuori la storia dei millequattrocento anni stavi iniziando ad accarezzare l'idea di considerare la Contea plausibile, no?
No. Quello che mi ha sempre lasciato perplesso è sempre stato il fatto che non succedesse niente, che non ci fosse un'evoluzione della situazione, ma soltanto la nascita di nuove condizioni, dal nulla. Fin dai primi messaggi ho parlato di mancanza di profondità storica, se ti ricordi, con l'unico problema che si stava parlando di due cose differenti. O meglio, la profondità storica per te è la LUNGHEZZA delle cronologie e per me l'ACCURATEZZA delle cronologie. Non è esattamente così però spero renda la differenza.
La situazione sarà coerente in sé (come la Contea nella Terza Era, se è vero che nel contesto temporale è irreale), e io lettore non noterò implausibilità.
No, non sarà coerente. Semplicemente io non avrò la possibilità di valutarlo, non sapendo da quale background arriva. Per il lettore sarà come se fosse l'anno 0.
Comunque, penso che la situazione specifica possa essere coerente anche in una storia non totalmente coerente; o basta un minimo particolare incoerente, implausibile, per rendere tale tutta l'ambientazione?
La mancanza di evoluzione temporale dell'ambientazione non è un particolare incoerente, è la regola sulla base della quale è possibile parlare di Storia. Altrimenti sarebbe un'accozzaglia di eventi.
personalmente penso che l'idea complessa possa venire ugualmente inserita: inserirla non cambia il fatto che ho dato un mondo ai linguaggi, quindi perché non potrebbe inserirla?
E chi ha detto che non potrebbe? Chiaro che si può, ma se non è quella a spingere l'autore a scrivere il libro che importanza ha quell'idea? Neanche sufficiente a far prendere la penna in mano.
Come avevo già avuto modo di scrivere, ogni capolavoro è, in realtà, stato dedicato dall'autore ad un'idea, nasce dal bisogno di esprimere un determinato pensiero. Tutta l'opera ne sarà impregnata, ogni passaggio sarà asservito a quest"obiettivo", perchè l'autore sente il bisogno di comunicare quell'idea. Spero di avere spiegato meglio quello che intendevo.
Certo, un libro nasce da un'idea; ma anche delle storie, no?
Imho, no. Un'opera d'arte nasce da un'idea, da un pensiero, da un sentimento. Le storie sono solo un modo per comunicarlo. Tutto è asservito all'idea.
Le storie fine a se stesse nascono per i libri di intrattenimento.
Non capisco poi perchè si debba sempre fare un discorso a parte per il SdA. Sulla realtà, sulla sua contestualizzazione, sul suo compararsi ad altre opere, sempre un metro di giudizio speciale. Perchè?!
ma, anche se magari questo qualcosa sarà diverso, l'artista non lavora parimenti per ottenere qualcosa?
Ma quando mai? La finalità non è ottenere qualcosa. Che poi venda quel che fa per sopravvivere e proseguire a fare quel che fa è un discorso diverso, questione di necessità
Sam non sarebbe arrivato, per esempio? Non possiamo dirlo. Per dire che Bilbo non sarebbe riuscito a portare a termine la missione su cosa ti basi? Appena lo ha avuto, quindi non avendo anni di influenza alle spalle, non sarebbe arrivato?
Se se se se... Chi dice che Bilbo non avrebbe potuto riuscirci a suo tempo? Che ne so. Il fatto è che nel momento in cui è necessario Frodo è l'unico a poter portare a termine l'incarico, che ne capisce la gravità (Sam lo segue per amicizia, aiutandolo. A parti invertite lui avrebbe avuto tanto cara la vita di Frodo da rischiare la missione per essa. Di più, senza la partenza di Frodo lui sarebbe andato?) e ha la determinazione per completarlo.
Che poi nel Monte Fato non getti effettivamente l'Unico nel vulcano dipende da una scelta di Tolkien, voluta per una sua interpretazione del bene e del male (in particolare l'imperfezione umana e la sua corruttibilità).
Mi sembra corrispondere all'identikit dell'eroe che ho descritto qualche post fa. Quel che serviva al mondo era un hobbit col coraggio di andarsene volontariamente dalla contea verso un'avventura pericolosissima (sia Sam che Merry e Pipino si ritrovano coinvolti non per questo motivo, NON PER SALVARE IL MONDO).
Le varie guerre, quanto fatto da Isildur, lasciano strascichi enormi: se Isildur avesse distrutto l'Unico, la Guerra dell'Anello non sarebbe nemmeno esistita; se Fëanor non avesse fatto il suo Giuramento, la storia sarebbe stata decisamente diversa; e cosí via, gli esempi sono molti.
Non lo metto in dubbio. Gli strascichi di cui parlavo però riguardavano la gente. Nessun meccanismo si è innescato da un evento annotato da Tolkien nelle sue cronologie. Non si formano "partiti", la gente non si crea un'opinione su quel che succede e non agisce di conseguenza. O meglio, capita che lo faccia, ma su una quantità di punti davvero esigua rapportata al numero di eventi e alla loro portata.
Questo è quel che intendevo, l'ho detto più volte durante la discussione, una società è sempre espressione dei contributi delle persone che la compongono, mentre in Tolkien tutti sembrano riconoscersi (in ultima analisi e nel momento fatidico) nella volontà di un uomo (un re per esempio o chi per lui) e poi su su fino al bene finale del mondo. Senza esitazioni, senza remore.
Ogni popolazione ha delle caratteristiche, fisse e immutabili che non sono però provocate da qualcosa che è successo. I popoli di Tolkien sono NATI così.
Sulla questione del dimostrato: Sinceramente credevo che fosse assodata l'importanza della sequenza in cui si svolgono degli eventi per determinare una situazione. Così evidentemente non è, e non per poche persone. Ecco spiegato l'equivoco penso.
Il Lbarador è attaccato al Canada, di risorse ce ne sono, il clima non è poi quel gran freddo che si pensa, e di fiumi è pieno.
Il fatto che non ci fosse nessuno con cui commerciare, nessuno con cui entrare in contatto e, soprattutto, quasi nessuno sull'isola mi sembra un particolare non irrilevante. Gli indiani d'america non erano proprio un popolo di navigatori. Non capisco davvero come si possa dire che Labrador e la GB possono essere assimilate per condizione iniziale
IN CANADA NON è FREDDO!? stai scherzando spero
Tanto per fare un esempio, Napoli e New York hanno la stessa latitudine, ti sembrano due posti simili quanto a clima? A me sembra un discorso davvero tanto assurdo ma magari sono io ad essere particolare.
1) Popoli tipo boscimani che, con risorse abbondanti, rimangono in quella condizione da sempre e per sempre. Perdipiù pungolati da un nemico palesemente superiore. Ma sì, facciamoci torturare. In condizioni del genere in una qualsiasi mondo immaginabile qualcuno prima o poi si sarebbe accorto (e si parla di due o tre generazioni, quindi di una sessantina d'anni) e avrebbe lavorato senza sosta a migliorarsi, sarebbe venuta fuori una popolazione fortemente tesa allo sviluppo che con le risorse abbondanti avrebbe fatto faville. Dov'è però? E se anche non fosse successo, non c'è nessuna traccia anche soltanto di una parte di un percorso del genere, anche non esplosivo.
Se poi qualcuno cerca di distruggere casa tua tu che fai, stai fermo? E quelli che ti distruggono casa, con te, non vengono a contatto per niente e in nessun modo pensano a quel che stanno facendo a te?
I dunedain per esempio, mai nessuno tra loro mai avrà pensato a diventare sedentario come le popolazioni che stavano distruggendo. 'Sta guerra non avrà portato nessun cambiamento al loro interno, neanche una virgola. Questo senza considerare che in situazioni di abbondanza di risorse le popolazioni tendono a stabilirsi in un posto (e ringraziamo questa cosa perchè società come la nostra nascono da questa transizione da nomade a sedentario. Scelta che peraltro, a lungo andare, hanno fatto il 98% delle popolazioni. Esclusi i beduini nel sahara).
2) eh?
3) Le barche non è che qualcuno ce l'ha e qualcuno no, la gente si INVENTA le cose, non so se è capitato di sentire la cosa. I fiumi non adatti alla navigazione possono essere attraversati nei periodi buoni con il metodo che ho descritto prima, non serve un genio per riuscirci, bastano 4 persone e un cavallo.
La popolazione in questione poi non stava bene dove stava.
Indiani d'america, sherpa e quant'altri non sono, come ho già avuto modo di spiegare, esempi propriamente calzanti. Per la scarsa densità di popolazione e la disponibilità di risorse i primi e per la conformazione del territorio i secondi. Il Tibet a me non sembra un temperato pianoro fertile, o no?!
5) Appunto. Il Nilo è immerso in una condizione molto più complicata che non quella che stiamo esaminando. Qui la popolazione non dipenderebbe strettamente dalle piene perchè il territorio è già fertile di suo. E un fiume non è che va in piena così a caso, ci sono delle condizioni che portano a questo, condizioni CICLICHE a cui ci si può quindi adattare.
Per quanto riguarda il Labrador credo di aver già detto.
6) E da chi era stata dichiarata riserva di caccia? Scusa eh, ma tu abiti in un posto (CI ABITI non è che ci vai in vacanza) arriva uno, anche fosse il tuo Re (re che difficilmente cmq farebbe una mossa del genere, solo per farsi dare del tiranno), e ti dice: "Ah, qui da oggi in poi non deve starci più nessuno, ci voglio cacciare"
Tu che fai? "Ah ok, vado."
Oppure ti inca**i, scusa il termine, come un riccio e provi a fare qualcosa? Se anche scappi, non cerchi in ogni modo di danneggiarlo quel Re? No eh!?
Bah...
Per il resto direi che elfi, nani, orchi e quant'altro hanno una uniformità di comportamento che neanche una centuria romana. Tutti uguali sono. Ancora una volta, nessuna condizione possibile gli fa saltare in testa un grillo. MAI. Un nano sta nelle miniere. PUNTO. Non è possibile che si rompa le palle e voglia coltivare la terra, diventando magari una razza un po' diversa.
Stessa storia gli Elfi, anche se il discorso è profondamente diverso visto che sono immortali
Gli orchi poi, cattivi e parassiti, non si capisce neanche come facciano a sopravvivere in così tanti quando non c'è una guerra.
Ossia, se molte persone ci trovano qualcosa da approfondire, da studiare, qualcosa che li colpisce e magari li spinge a modificare (poco o tanto) il proprio modo di vivere, oppure ritrovano nell'opera qualcosa di importante del loro modo di vivere
L'umanità studia la chimica da un sacco di tempo e nessuno l'ha mai dichiarata arte. Stessa storia per una quantità infinita di altre discipline. Una cosa interessante, anche molto interessante, non è necessariamente arte. Almeno non per me.
Ragazzi io comincio ad essere stanchino spero gli altri non si offendano se rispondo più in fretta
non mi sarò spiegato bene io... era la mia personale definizione di reale, che - ovviamente - si riferiva al nostro mondo, con le nostre regole
Perfetto, è applicabilissima nel nostro mondo. Volevo solo precisare il fatto che non fosse possibile estenderla. L'hai data in risposta ad una cosa che avevo detto e a me sembrava una controargomentazione. Mi sarò sbagliato.
Abbiamo già detto che il metro di valutazione siamo sempre noi uomini, lettori o autori che siano.I mondi sono normali per i loro abitanti, ma noi attribuiamo loro un significato. Come un libro non è che un insieme di caratteri stampati, in cui noi troviamo messaggi e realtà quotidiane.
Mi sa che non ho capito cosa hai trovato di strano in quel che ho detto.
Ok, credo che questo sia ufficialmente il post più lungo che ho mai scritto 
Ciauz
Non so se si è discusso della possibilità di esistenza di realtà immaginarie, ma è una cosa che mi lascerebbe quantomai perplesso
è capitato che S.Anselmo dimostrasse l'esistenza di Dio dicendo, "Dio è l'essere perfetto. Ha tutte le qualità migliori. Quindi ha anche la qualità di esistere."
Gli fu replicato che la sua ipotesi "Dio è l'essere perfetto" non avendone ancora dimostrato l'esistenza, sussisteva solo nella mente, su un piano di pensiero.
La realtà immaginaria non è stata presa come reale.
Ma molti si sono interrogati se si sarebbe potuta distinguere la realtà dall'immaginario, mi viene in mente "La vida es suegno" di Calderon De la Barca.
E al giorno d'oggi anche il film Matrix ha riproposto il problema.
Siamo finiti in un problema esistenziale, cosa esiste?
Se esiste ciò che può essere percepito, anche i sogni sono reali, temporanei ma reali. E fin quando non sono stati trovati scheletri di dinosauri, quegli animali non esistevano. In altro caso, non possiamo sapere cosa sia realmente esistente.
La realtà virtuale, esiste all'interno di un computer. Tra un computer ed un cervello non c'è poi così tanta differenza, perché non può esistere una "realtà mentale"? Un oggetto della realtà mentale sarà infatti reale, appunto, solo lì, e ne avrai esperienza soltanto lì (per usare tue parole).
Secondo il poeta William Blake la potenza divina dell'uomo stava appunto nel potere immaginativo, che gli permetteva di creare al pari di Dio. In sei personaggi in cerca d'autore, i personaggi vivono (per un paradosso nella nostra realtà invece che in quella del copione), ma vivono.Un personaggio non è un essere ma, a sua volta, un nostro pensiero. Supporne l'esistenza equivarrebbe a riconoscere un potere creatore alla nostra mente che, purtroppo, non ha.
Sugli Orchi: anch'io mi sono chiesto come mai sono così prolifici e non hanno molte terre da cui ricavare risorse (grotte nei monti nebbiosi dove non nascono nemmeno radici, Mordor è tutto cenere).
Ho pensato che essendo gli orchi derivati dagli elfi anch'essi sono immortali quindi un fattore di morte in meno, ma perché fanno figlioli a iose quando gli elfi ne fanno uno ogni 1000 anni? Sono anche brutti. Se ci sono stupri, le orchesse non abortiscono vista la loro natura maligna?
Un oggetto della realtà mentale sarà infatti reale, appunto, solo lì, e ne avrai esperienza soltanto lì (per usare tue parole)
Mi dispiace, ma non mi sembra una deduzione corretta. Qualcuno ha fatto esperienza di orchi ed elfi?! Ancora una volta il problema è che non si tratterebbe di oggetti sensibili, ma di pure proiezioni della mente (ovvero, mentre da una parte tu VEDI un oggetto, di là lo PENSI, il che è differente).
Cervello e processore saranno simili quanto vuoi, ma è la loro INTERAZIONE che ti permette di percepire qualcosa. Nel caso dell'immaginazione questo manca. Se vuoi manca un elemento di controllo
Sui SeiPersonaggi: vivono nel piano dell'immaginazione del lettore, sempre e comunque.
Non sono molto d'accordo con Blake, aldilà del discorso sull'esistenza di Dio: l'immaginazione non è al pari della realtà, tu non puoi far fare esperienza della stessa cosa due persone diverse. Per intenderci, io e te possiamo toccare un tavolo, entrambi, trarne sensazioni diverse ma possiamo toccarlo entrambi. Se io e te immaginiamo un tavolo invece saranno due oggetti sempre e totalmente differenti, in condizioni limite io potrei anche non poter immaginare un tavolo.
Di certo l'immaginazione è, imho, quanto ci avvicina di più ad un eventuale e discutibile ente superiore.
Sui sogni: Valutando con attenzione lo schema sarebbe, imho, riconducibile a quello della realtà virtuale. Conscio e Inconscio infatti agirebbero divisi: I somministra a C la realtà che C percepisce.
Ancora una volta situazione differente che non quella in cui C si trova ad essere "controllore e controllato" (io immagino consciamente la terra di mezzo e ne faccio esperienza).
Ciauz
Quando percepisci qualcosa, la pensi sempre, è necessario altrimenti non lo riconosceresti.da una parte tu VEDI un oggetto, di là lo PENSI
Se volevi dire lo immagini, bè, l'esperienza c'è già! L'immaginazione unisce "pezzi" di vissuto creando qualcosa di nuovo, come un patchwork. Un uomo brutto + il verde delle foglie + orecchie di pipistrello = un orco.
Lo so, è una chimera, ma dopo che è stata costruita può vivere nel ricordo, esattamente come qualcosa di percepibile realmente.
Trarne sensazioni diverse implica il conoscerlo in maniera diversa: abbiamo toccato lo stesso tavolo, conosciamo due tavoli diversi. Come se ce li fossimo solo immaginati!io e te possiamo toccare un tavolo, entrambi, trarne sensazioni diverse ma possiamo toccarlo entrambi. Se io e te immaginiamo un tavolo invece saranno due oggetti sempre e totalmente differenti
In condizioni limite io potrei anche non essermi accorto di aver toccato il tavolo, o potrei essermelo scordato.
Il sogno credo sia totalmente inconscio, anche la sua percezione, visto che spesso non ricordiamo niente (non ne ho sicurezza )
