Premetto che, in generale sul fantasy e senza voler innalzare ogni autore/opera su un altare, concordo con quanto detto da Lord Lupo. Sul discorso "lettere", ce n'era anche una di una madre che diceva come suo figlio - violentato - si stesse riprendendo grazie a Lo Hobbit.

Sulla differenza tra Aragorn e il ragazzo, sicuramente ce ne sono; ma dire che Aragorn non rischi nulla mi pare esagerato: senza contare l'ovvio discorso di Arwen, già solo prendersi la responsabilità di un regno non è cosa da poco (e si potrebbe riportare a un discorso di accettare le proprie responsabilità, senza fuggire per timore); poi, per arrivare lí rischia la vita piú di una volta, il che non mi pare poco.

Con questo non voglio dire che Aragorn sia un personaggio realistico, questo è un altro discorso; ma dire che lui o personaggi simili non rischino nulla mi pare esagerato...

Anche perchè io NON ho mai detto che il SdA è orrendo, è un plico di carta da bruciare su una pira di 7 metri

Anzi, personalmente ho trovato il tuo discorso, condivisibile o meno, comunque interessante

Mi è stato chiesto il mio modo, dopo che io avevo criticato Tolkien in un'altra discussione, per curiosità penso

Confermo

Le parole di Gandalf a Frodo quando questi gli dice che Gollum meritava di morire

Il discorso sulla pietà di Bilbo cui facevo riferimento

in inglese: "The Road forever goes on, and on..."

The road goes ever on and on; senza l'and on finale, è anche il titolo di un libro di Tolkien

Vi ringrazio per gli interventi ragazzi (e mi riferisco a Lord Lupo e a Mornon), almeno qualcuno ha la civiltà di leggersi e cercare di capire una posizione differente dalla propria.

Il discorso sul manicomio e tutta l'ironia che ho usato nelle pagine precedenti credo siano state capite, non erano dette con cattiveria , ma solo con l'intento di demistificare un po' l'alone leggendario che c'è su ogni cosa abbia scritto JRRT.

Rispondendo a LordLupo sul punto di vista da cui guardo Tolkien direi che non vedo perchè non dovrei guardarlo da quel lato. Il lato leggendario ed epico, come ho già spiegato, non ha, imho, la forza ed il realismo necessari a veicolare certi temi e certi argomenti (kafkiani tanto per ritornare all'esempio già fatto. Ma pensate, più semplicemente, al Siddartha di Hesse ). Questo però, come già detto, non è un requisito, ma una mia convinzione. Potrà succedere che leggendo un romanzo epico mi ricreda e trovi, in un passaggio eroico, tanta significatività quanto la scena di Vitangelo Moscarda allo specchio. Ora, cordialmente, ne dubito.

Sui temi invece continuo ad essere in disaccordo. L'amore immortale, l'amicizia e l'altruismo non sono stati portati alla letteratura da Tolkien, sono temi vecchi quanto la storia (Sciecspir e Romeo e Giulietta? Dumas e I Tre Moschettieri?), perchè bisogna riconoscere un merito a Tolkien nell'aver raccontato questo? Ripeto, JRRT ha il grandissimo merito di avere aperto un genere, ma di aver creato dei temi caratteristici per quel genere... ... non mi sembra. Ma forse è solo una mia impressione, però.

Ciauz

Il discorso sul manicomio e tutta l'ironia che ho usato nelle pagine precedenti credo siano state capite, non erano dette con cattiveria

L'ironia (e l'auto-ironia) non sono da condannare

L'amore immortale, l'amicizia e l'altruismo non sono stati portati alla letteratura da Tolkien, sono temi vecchi quanto la storia [...], perchè bisogna riconoscere un merito a Tolkien nell'aver raccontato questo? Ripeto, JRRT ha il grandissimo merito di avere aperto un genere, ma di aver creato dei temi caratteristici per quel genere

Non mi pare che qualcuno abbia detto che Tolkien li abbia creati, li ha raccontati, espressi: non è la creazione, ma il modo di comunicarli, vedi il discorso sulla pietà di Bilbo. Oppure un autore può assurgere all'olimpo solo quando crea dei temi, invece di "limitarsi" a trattarli? La Coscienza di Zeno (primo libro che mi è venuto in mente) non tratta temi inventati da Svevo, per questo non potrà mai essere di serie A? Eppure, già solo la conclusione mi pare attuale ancora oggi...

E poi... devono essere per forza i personaggi a comunicare qualcosa? Non può essere la storia in sé, o gli eventi? Vedi il fatto che l'accettazione da parte di Aragorn (ma non solo, anche John Ross può essere un altro esempio), che può portare a riflessioni sull'accettare le proprie responsabilità o sul non tornare indietro una volta che si sono accettate delle responsabilità.

Non dico che gli autori volessero necessariamente comunicare questo, ma di fatto sono cose che potrebbero portare a riflessioni simili, a mio parere.

Sull'essere cambiati e trovare insegnamenti in Tolkien... ho trovato una frase, a mio parere degna di nota, scritta da un utente di Eldalië che ha anche detto come l'opera di Tolkien lo abbia cambiato; per correttezza sto aspettando il suo permesso a citarla (che sappia che apparirà anche su un altro forum), vi farò sapere - eventualmente darò l'indirizzo del messaggio, ma preferirei fare direttamente la citazione

Piccola parentesi: Tolkien considerava la fiaba letteratura e arte ("se sono scritte con arte, il valore primo delle fiabe sarà semplicemente quello che, in quanto letteratura, condividono con altre forme letterarie"), e la Fantasia come la forma piú pura - o quasi - di Arte (riporto l'intero pezzo per completezza, sottolineati i diretti riferimenti a quanto detto: "L'attuazione dell'espressione che conferisce e sembra conferire «l'intima consistenza della realtà»*, è infatti una cosa o aspetto diverso, che merita un altro nome: Arte, cioè il legame operativo tra Immaginazione e risultato finale, vale a dire Subcreazione. Per gli scopi che qui mi riprometto, ho bisogno di una parola capace di designare sia l'Arte subcreativa in sé sia una caratteristica di stranezza e meraviglia dell'Espressione, derivata dall'Immagine: una qualità essenziale della fiaba. Mi propongo pertanto di arogarmi i poteri di Humpty-Dumpty, e di servirmi a tale scopo della Fantasia: per l'esattezza, in un'accezione tale da combinare il suo antico e superiore impiego come un equivalente dell'Immaginazione con le nozioni secondarie di «irrealtà» (vale a dire, di estraniazione dal Mondo Primario), di libertà dal dominio del «fatto» osservato, insomma con il fantastico. Cosí facendo sono, non soltanto conscio ma ben lieto delle connessioni etimologiche e semantiche tra fantasia e fantastico, cioè immagini di cose le quali non sono soltanto «non concretamente presenti», ma che in realtà non sono reperibili affatto nel nostro mondo primario o, per lo meno, sono ritenute in esso irreperibili. Ma, se questo lo ammetto, respingo invece il tono deprecatorio. Che le immagini non si riferiscano a cose del mondo primario (posto che ciò sia davvero possibile), costituisce una virtú anziché un vizio. La Fantasia in questo senso è, a mio giudizio, non già una forma inferiore, bensí piú elevata di Arte, anzi la forma piú pura (o quasi pura) di essa, e pertanto, quando la si raggiunge, la piú pregnante") - citazioni tratte da Albero e Foglia, J. R. R. Tolkien, tradotto da Francesco Saba Sardi, Rusconi.

Sono solo citazioni, per capire meglio il tutto bisognerebbe leggere l'intero saggio (cosa che penso rifarò a breve - anche per controllare errori del traduttore, voglio vedere se l'originale è rispettato -, cosí potrò dare indicazioni in piú, nel caso qualcosa nel resto del saggio cambiasse in qualche modo il significato di quelle singole parti), ma pensavo potesse interessare

P.S. su Sciecspir: sapevate che c'è l'ipotesi che non sia una sola persona, o almeno che non sia la persona che si crede?

Il grande, grandissimo merito di Tolkien, non sta tanto nell'"aver inventato qualcosa", come giustamente diceva Mornon, ma nell'aver concepito l'idea di un'intero mondo.

Il lavoro su "Il Signore degli Anelli" gli è costato anni e anni non certo per la complessità della trama!

Egli aveva concepito l'idea di creare un mondo in cui potersi "rifugiare", (ho letto da poco un saggio sulla letteratura Tolkeniana), che fosse totalmente diverso da quello reale, ma che, parallelamente ad esso, possedesse una "storia", usi e costumi "diversi", popolazioni diverse, fino a creare una vera e propria lingua "l'elfico"....non dimentichiamo che Tolkien, oltre ad insegnare Letteratura, era anche un grande filologo....

Il suo successo non è quindi dovuto "all'invenzione" di nulla di diverso se non di un mondo a se stante, i personaggi che vi ruotano sono necessari affinché quel mondo possa esistere....

E' assolutamente inutile protrarsi in argomentazioni più o meno prolisse sul perché i personaggi siano fatti in un modo invece che un'altro, in quanto non se ne verrà mai a capo. E' come un cane che si morde la coda, non vi pare?

Kisses

Egli aveva concepito l'idea di creare un mondo in cui potersi "rifugiare" [...] che fosse totalmente diverso da quello reale, ma che, parallelamente ad esso, possedesse una "storia", usi e costumi "diversi", popolazioni diverse, fino a creare una vera e propria lingua "l'elfico"

Piccola parentesi su Tolkien, per evitare equivoci; premetto che quanto dirò è stato scritto dallo stesso Tolkien.

Innanzitutto, non aveva concepito il mondo con l'idea di rifugiarsi (non nel comune senso di escapismo), anche perché lui stesso diceva che il nostro è il miglior mondo possibile, infatti Arda non è altro che la Terra; aveva il concetto dell'Evasione (affiancata alla Fantasia, al Ristoro e alla Consolazione) come scopo della fiaba, questo sí, ma come coraggiosa fuga del prigioniero, non pavida diserzione del codardo. Non un rifugiarsi per fuggire da questo mondo in uno diverso.

Inoltre, la sua idea non è stata di fare un mondo complesso "fino a creare una vera e propria lingua" (che solo una non è, anzi): lui ha scritto per dare una mitologia all'Inghilterra e per le lingue. I linguaggi non sono un mero mezzo per il realismo del mondo, un qualcosa di secondario, derivante da necessità interne di complessità, sono la motivazione stessa della creazione dell'universo da parte di Tolkien.

Come promesso, ecco le frasi; sul cambiamento, "avevo scoperto che da quel momento il mio modo di vivere nel mondo sarebbe cambiato". Su cosa Tolkien può insegnare, "dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo, e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell'universo e in me" (Fram figlio di Frumgar).

Potete trovare qui il messaggio originale

Vi ringrazio per gli interventi ragazzi (e mi riferisco a Lord Lupo e a Mornon), almeno qualcuno ha la civiltà di leggersi e cercare di capire una posizione differente dalla propria.

figurati, siamo qui pe questo

Il discorso sul manicomio e tutta l'ironia...

capito, capito!

Rispondendo a LordLupo...

caro Damien, tu puoi guardare e leggere T. dal lato che preferisci. Hai chiesto dei motivi di natura letteraria e alcuni te li ho forniti (ce ne sono altri ma non mi sembra il caso di fare un'apologia), ma sei liberissimo di non condividerli. Per inciso, anche io amo Kafka e Pirandello e custodisco gelosamente ciò che mi hanno trasmesso; come faccio con Tolkien.

Sui temi invece continuo ad essere in disaccordo. L'amore immortale, l'amicizia e l'altruismo non sono stati portati alla letteratura da Tolkien...

vero, ma neanche da Shakespeare, nè tantomeno da Dumas: hanno solo fornito la loro 'visione delle cose'. Questo sminuisce la loro importanza? Lo stesso Martin - ad esempio - non ha un briciolo di originalità. I suoi personaggi sono tutti _storicamente_ esistiti, ma questo sminuisce la sua importanza? E della letteratura dei giorni nostri che ce ne facciamo allora? Pynchon, De Lillo, Faulkner, Simenon, Yourcenar tanto per citarne alcuni sono solo grandissimi 'imitatori'? Secondo me sei troppo legato alle classificazioni dei generi e ciò ti rende un pò prevenuto . I generi letterari sono stati creati dai critici ed hanno assunto, nel tempo, natura meramente commerciale. Ti sei mai chisto perchè nelle 'famose classifiche' non compare mai (accetto smentite ) una poesia? Troppo poco commerciale, forse? Poco degno (il genere poetico di stare al fianco della 'alta' letteratura? Ho letto alcuni romanzi di fantascienza che potrebbero tranquillamente stare accanto ai libri di Kafka e Pirandello (sempre imho). A chi ogni tanto mi dice che perdo il mio tempo a leggere Dick, rispondo che dovrebbe farlo anche lui/lei. Vogliamo giudicare per 'genere' (o meglio, desideriamo che siano altri a dirci cosa è degno di essere letto?) facciamolo pure, ma - imho - ha poco senso.

Se lo hai letto: Alice nel Paese delle Meraviglie in che genere lo classifichi? se scegli 'fantasy: ti sembra un romanzo limitato?

Per concludere non è, imho, un determinato genere a rendere uno scritto (ma anche una canzone, un quadro, ecc.) un'opera d'arte. Concorrono sicuramente fattori tecnici (che non ho i requisiti per giudicare) ma sopratutto fattori 'umani' (scusate, non mi viene un termine più preciso), i quali ovviamente cambiano da persona a persona .

Alla luce di questo, se il fantasy appare limitante imho è colpa di chi la scrive e non del genere in sè e per sè.

Ciao, ciao

Intanto mi scuso per il ritardo, ma come avrete notato sono, a dir poco, svanito Influenza

Per quanto riguarda il discorso sui genere letterari direi che non è questione di "commercializzazione". La classificazione di movimenti e filoni letterari (che spesso poi si allargano anche ad altre forme) è un elemento fondamentale nello studio dei sentimenti umani (almeno io lo reputo tale) e non credo che abbandonarlo attribuendo totale soggettività alla cosa sia un bene.

Se centinaia o migliaia di lettori riconoscono i propri pensieri, o vengono toccati nel profondo, da uno scritto, è probabile che quello scritto racchiuda qualcosa che è dentro a ciascuno di loro. Qualcosa che ci aiuta a capire l'uomo quindi.

Per concludere non è, imho, un determinato genere a rendere uno scritto (ma anche una canzone, un quadro, ecc.) un'opera d'arte

Non sia mai non è assolutamente questo che sostenevo. Nè che ci fossero GENERI di serie A e di serie B. E' OVVIAMENTE sempre un discorso da fare sul singolo autore.

E proprio per questo non credo di avere preconcetti.

Specifico il perchè ora:

Il fantasy, in sè, come genere, io non l'ho mai considerato limitante, ambientare una storia in un mondo parallelo è quanto di più geniale si possa, IMHO, fare (vedi http://www.labarriera.net/forum/index.p...wtopic=1213&hl= per sapere le MIE motivazioni). Tant'è che è proprio il genere di cui scrivo.

Fin dal primo post credo di aver specificato che della fantasy, perlomeno di quella che io reputo tolkeniana, ciò che reputo limitante è l'elemento EPICO che tutti i successori di Tolkien hanno preso per SACRO (anche, e spesso, per motivi puramente commerciali).

Perchè questo elemento uccide, sempre imho, il valore vero dell'opera: riflessioni, temi, argomenti dell'autore e quant'altro.

Come riesca a farlo credo di averlo argomentato sempre nei post precedenti.

La divergenza fondamentale, stante quel che ho detto, sta nel fatto che l'SdA, e quant'altro, è talmente intriso d'eroismo che la trama e i personaggi che ne risultano non sono assolutamente compatibili con la mia percezione di "arte letteraria".

A fianco a questa problematica siede, alla pari direi, il discorso riguardate l'importanza dell'ambientazione. Ma a questo punto mi chiedo... se voleva descrivere soltanto un'ambientazione perchè svilupparla in dei libri? E che valore hanno dei libri se tutto quel per cui esistono è comunicare l'ambientazione? E, soprattutto, CHE IMPORTANZA AVRANNO QUINDI I PERSONAGGI CONTENUTI IN QUELLE OPERE?

Ciauz

Per quanto riguarda il discorso sui genere letterari direi che non è questione di "commercializzazione". La classificazione di movimenti e filoni letterari (che spesso poi si allargano anche ad altre forme) è un elemento fondamentale nello studio dei sentimenti umani (almeno io lo reputo tale) e non credo che abbandonarlo attribuendo totale soggettività alla cosa sia un bene

Non riesco a capire... come può una classificazione risultare fondamentale per lo studio dei sentimenti umani? Quando tu entri in una libreria e vuoi comprare un libro che analizzi i 'sentimenti umani' in quale reparto vai?

Sulla soggettività non so che dirti...i critici sono figli dei loro tempi e della loro 'forma mentis', nonchè dell'esperienza maturata leggendo e studiando. Sono esperti nel riconoscere e classificare appunto i diversi stili di scrittura, ma non credo possano influenzare più di tanto o addirittura indirizzare i sentimenti e le pulsioni di un lettore consapevole e maturo. Ricordo che alle superiori la nostra prof. ci lesse i punti di vista di alcuni critici letterari (purtroppo non ricordo i nomi) su 'I Promessi Sposi': ti assicuro che ci siamo divertiti parecchio Ciò almeno penso io; ma - come forse avrai capito - non ho molto a cuore la categoria

Se centinaia o migliaia di lettori riconoscono i propri pensieri, o vengono toccati nel profondo, da uno scritto, è probabile che quello scritto racchiuda qualcosa che è dentro a ciascuno di loro. Qualcosa che ci aiuta a capire l'uomo quindi

Attento! terreno pericoloso Tolkien è stato letto _veramente_ da centinaia di migliaia di persone sia in Italia che all'estero. Questo dato è suffragato non solo da appositi ed autorevoli sondaggi condotti anche in tempi non sospetti (li odio comunque!), ma semplicemente dalla quantità delle copie vendute pur essendo un libro _oggettivamente_ scoraggiante

Non sia mai non è assolutamente questo che sostenevo. Nè che ci fossero GENERI di serie A e di serie B. E' OVVIAMENTE sempre un discorso da fare sul singolo autore.

Sorry, probabilmente ho mal interpretato alcune tue affermazioni

Fin dal primo post credo di aver specificato che della fantasy, perlomeno di quella che io reputo tolkeniana, ciò che reputo limitante è l'elemento EPICO che tutti i successori di Tolkien hanno preso per SACRO (anche, e spesso, per motivi puramente commerciali).

Perchè questo elemento uccide, sempre imho, il valore vero dell'opera: riflessioni, temi, argomenti dell'autore e quant'altro.

In tutta onestà, quando arrivi all'Epico non riesco più a seguirti...

Scusa Damien, ma se un'opera ti arricchisce interiormente ti frega veramente del genere cui appartiene? Che vuol dire 'epico'? Avevi chiesto degli esempi e ti sono stati forniti (e, imho, non hanno nulla a che vedere con l'epico). Avresti potuto dire semplicemente che non hai provato alcuno di quegli stati d'animo leggendo Tolkien e io non avrei avuto niente da ridire. Ma che c'entra con l'epicità? Se a te la frase finale di Sam (sono tornato) non fa nessun effetto vuol forse dire che la colpa è da attribuire all'elemento epico che ha ucciso il vero valore dell'opera? (non sono polemico, sto solo cercando di capire pienamente il senso delle tue parole )

A fianco a questa problematica siede, alla pari direi, il discorso riguardate l'importanza dell'ambientazione. Ma a questo punto mi chiedo... se voleva descrivere soltanto un'ambientazione perchè svilupparla in dei libri? E che valore hanno dei libri se tutto quel per cui esistono è comunicare l'ambientazione? E, soprattutto, CHE IMPORTANZA AVRANNO QUINDI I PERSONAGGI CONTENUTI IN QUELLE OPERE?

L'ambientazione è un mezzo non un fine, anche in Tolkien. Proprio per questo motivo può essere tranquillamente omessa. Imho: Il SdA non è grande per merito dell'ambientazione.

Invece dei generi, non si potrebbero studiare le caratteristiche? Ossia, sempre per il discorso fatto da Croce, un libro potrebbe essere sia fantasy, sia dell'orrore; come si classifica? A questo punto, ciò che viene studiato è il genere, o le caratteristiche (fantastica, realistica, ecc.) dell'opera, e la diffusione di queste caratteristiche tra i lettori? Sperando di essere riuscito a spiegarmi

A fianco a questa problematica siede, alla pari direi, il discorso riguardate l'importanza dell'ambientazione. Ma a questo punto mi chiedo... se voleva descrivere soltanto un'ambientazione perchè svilupparla in dei libri? E che valore hanno dei libri se tutto quel per cui esistono è comunicare l'ambientazione? E, soprattutto, CHE IMPORTANZA AVRANNO QUINDI I PERSONAGGI CONTENUTI IN QUELLE OPERE?

Inizio dall'ultima domanda: solo i personaggi devono essere metro dell'opera? Un'opera in cui per eccesso i personaggi non avessero importanza, ma in cui l'ambientazione comunicasse concetti importantissimi e universali (sempre per eccesso, è solo ipotetico), non sarebbe mai arte?

Sul perché svilupparlo in libri... innanzitutto, il mondo di Tolkien non esiste per comunicare l'ambientazione, ma esiste per la mitologia (scopo poi abbandonato) e per i linguaggi; comunque, a essere comunicato non è l'ambientazione, ma dei valori, dei concetti (Tolkien disse che, seppur in modo involontario, l'opera ha molti elementi cattolici, e questo, aggiunta mia, vengono comunicati), vedi la frase che ho riportato nel mio scorso messaggio. Svilupparla in libri magari per comunicare qualcosa, o per raggiungere uno scopo (vedi dopo), o semplicemente perché una persona, quando ha un'ispirazione, tende a metterla in pratica. Ma anche per dare una storia al suo mondo: un libro non è altro che la narrazione di un periodo, quindi storia dell'ambientazione.

Per gli scopi di Tolkien... oltre quanto già detto, nel suo saggio dice quale dovrebbe essere il fine, a suo parere, di una fiaba, e penso li abbia portati anche nei suoi lavori (dico "penso" perché non ricordo se lui lo abbia mai detto). Riassumere l'intero saggio non è semplice, se interessa cercherò di mandare in breve quanto da lui detto

X Lord Lupo:

Io credo che tu stia confondendo me con un fanatico di critica letteraria: peccato che tu ti stia sbagliando profondamente e non so come perchè io non ho mai e poi mai esaltato il lavoro dei critici sulle singole opere per quanto siano, imho, pareri molto interessanti, a volte, come molto sciocchi, altre volte. Tutto sta a farsi una propria idea del libro PRIMA di leggersi la critica. Ovvero tutto sta a leggersi PRIMA il libro

Di gente con la spazzatura in testa ce n'è tanta, ma c'è anche qualcuno, imho, che potrebbe avere un tot di idee intelligenti più di me. Vale la pena rischiare di leggere qualche vaccata a mio parere.

Quello di cui sto parlando è un discorso profondamente diverso, ed è retrospettivo. Motivo per cui ora non puoi davvero analizzare i contemporanei (anche quelli da te citati)

Come vale per un po' tutto ciò che accade ora non possiamo avere certezza di oggettività. Perchè siamo troppo coinvolti.

Sto cominciando a pensare che quando io parlo di movimenti di pensiero tu possa sbuffare e pensare che non siano mai esistiti... questo mi farebbe gettare una luce diversa su un sacco di cose

Passando ad altro.

Un libro, come qualsiasi cosa scritta, è un documento. In questo senso ti comunica ciò che gli uomini di quel periodo, in un certo contesto sociale, "sentivano". Un po' come la fonte storica dei sentimenti umani, prendila così E questo è un valore aggiunto importante della letteratura secondo me, che va aldilà di ciò che ogni singolo prova nel leggere un'opera.

Se credi che analizzare tutto ciò sia inutile sei liberissimo di pensarlo, ma a questo punto ti invito a bruciare tutti i tuoi libri di storia e di letteratura, riflettendo magari sul significato di una frase celebre: "ciò che siamo... è ciò che eravamo".

Magari solo in parte ma questo dipende dalle persone

Ah, non sarebbe male anche chiudere tutti gli incontri di letteratura con più di una persona, tutte le facoltà letterarie e club di poesia o simili. Tanto a che serve parlarne no!?

Attento! terreno pericoloso  Tolkien è stato letto _veramente_ da centinaia di migliaia di persone sia in Italia che all'estero. Questo dato è suffragato non solo da appositi ed autorevoli sondaggi condotti anche in tempi non sospetti (li odio comunque!), ma semplicemente dalla quantità delle copie vendute pur essendo un libro _oggettivamente_ scoraggiante 

Attento! Terreno pericoloso! Dan Brown è stato letto da MILIONI di persone sia in Italia che nel resto del mondo. Dati ufficiali di case editrici e autorità competenti. Allora che facciamo, lo mettiamo con Omero?

La mia frase era un po' più complicata di come l'hai presa tu

TOCCATI NEL PROFONDO e RICONOSCIUTO I PROPRI PENSIERI sono parole che hanno un significato, anche se ti sembrano messe lì per caso.

Avevi chiesto degli esempi e ti sono stati forniti

Davvero? Mi sono stati forniti dei controesempi su passi epici ed eroici di grande varole sentimentale, umano e psicologico?

Cacchio me li sono persi

Avresti potuto dire semplicemente che non hai provato alcuno di quegli stati d'animo leggendo Tolkien e io non avrei avuto niente da ridire. Ma che c'entra con l'epicità?

L'ho detto. Motivare una risposta credo sia segno di apertura e di disponibilità a cambiare idea. Come epica ed eroismo "inquinino" un'opera (fantasy EPICO ed EROICO in particolare) l'ho spiegato nelle pagine precedenti (che comincio a pensare tu non abbia letto, anche se ti capisco perfettamente ). Se uno qualsiasi dei punti che ho presentato non ti è rimasto chiaro chiedimi pure, ma non posso ricominciare tutto da capo. E' un discorso davvero lungo

E ancora una volta non è un problema di GENERE. Un elemento di uno scritto è UN elemento, non definisce un genere (per quanto nel caso di Tolkien, Gemmel, Howard e quant'altri sia predominante). Leggendo un'opera qualsiasi io ho una certa reazione e riesco a riconoscere (parlo per me) che cosa mi coinvolge e cosa no, cosa mi diverte e intrattiene e cosa mi fa pensare e riflettere (anche perchè continuo a pensarci su, come potrei non accorgermene? ).

A te non capita la stessa cosa? Hai una reazione indistinta nei confronti dell'intero libro?! Magari sono io che sono strano eh...

Il SdA non è grande per merito dell'ambientazione.

Un'opera in cui l'ambientazione comunicasse concetti importantissimi e universali non sarebbe mai arte?

SU Tolkien sinceramente non lo so. Io l'ho buttata lì perchè qualcuno aveva citato questa possibilità, siete tu e Mornon gli esperti dopotutto. In disaccordo tra l'altro, l'SdA è importante in sè o no?!

Un'altra cosa: Non esistono concetti UNIVERSALI. Quindi un'ambientazione può cercare di comunicare un'idea, ma è molto complicato far trasparire, da una società che deve avere almeno una parvenza di coerenza, un'idea che sia degna di questo nome. Migliaia di vincoli (di ogni genere) e poca libertà d'azione. Per non parlare dell'attenzione del lettore, che è tutta sulle azioni dei personaggi. Quanti non volessero impegnarsi ad analizzare l'ambientazione (o non ne avessero il "tempo") perderebbero di netto TUTTO il messaggio dell'autore. Magari come è successo a me per Tolkien.

Beh, non mi pare una mossa GENIALE sinceramente.

a essere comunicato non è l'ambientazione, ma dei valori, dei concetti (Tolkien disse che, seppur in modo involontario, l'opera ha molti elementi cattolici, e questo, aggiunta mia, vengono comunicati)

Scusa ma... embè?! Se volevo leggermi la Bibbia mi compravo la Bibbia. Se volevo conoscere dei concetti cattolici andavo a chiederli ad un prete. Interessante che ci vogliano sempre un sacco di pagine per spiegare i concetti cattolici

Non metto in dubbio che il SdA contenga dei messaggi, ci mancherebbe. Ogni libro ne ha uno. Critico che si debba ritenere IMPORTANTE letterariamente un'opera che contiene idee vecchie di 2000 anni

Niente di nuovo sul fronte occidentale insomma.

Insomma, la letteratura è un modo per espandere se stessi oltre quello che ci viene imposto dall'esterno (e ci viene sempre imposto qualcosa), sarebbe bene farlo davvero, venendo a contatto con qualcosa che ci scuota! Pascerci nella tranquillità e nella pigrizia mentale di idee che conosciamo e che ci sono state impiantate non credo sia un buon modo per crescere. Torniamo al discorso che ho fatto non poche pagine fa: cosa c'è di nuovo in Tolkien, cos'è che ha portato alla letteratura e agli uomini? cosa ci comunica del momento in cui vive, cosa vede intorno a lui e riporta "criptato" su un foglio di carta? come avevo risposto l'altro giorno: NIENTE.

Concludendo: direi che le prime 4 righe dell'ultimo post di Mornon sono molto interessanti. Ed è infatti di questo che sto parlando, da 4 pagine. Caratteristiche (come l'epicità, il realismo etc etc ) e la loro interazione nel libro, in particolare, per quanto mi riguarda , nei personaggi.

Ciauz

Un libro, come qualsiasi cosa scritta, è un documento. In questo senso ti comunica ciò che gli uomini di quel periodo, in un certo contesto sociale, "sentivano"

E se invece comunicasse qualcos'altro? Ma, soprattutto, se sentivano i messaggi di "duemila anni fa"? Visto che sentivano quello la loro opera non potrà mai essere arte?

Sugli esempi: il passo della pietà di Bilbo, e quello di Frodo sul Monte Fato; per il resto, che mi ricordi è stato portato in generale, ma quanto ha insegnato un'opera in generale non è valido, se non c'è un passo specifico?

Sull'importanza dell'ambientazione ne Il Signore degli Anelli, in breve: la base sono i linguaggi; l'ambientazione è l'intero universo, che dà profondità all'ambientazione stessa e alle storie; questa ambientazione è nata anche scrivendo le storie de Il Silmarillion e de The History of Middle-earth; Tolkien ha scritto Lo Hobbit e Il Signore degli Anelli (che, tra parentesi, è Lo Hobbit 2) ambientandoli in questa ambientazione.

L'aver creato l'ambientazione, lavoro a oggi ancora ineguagliato, a quanto ne so (certo, anche altri autori hanno creato ambientazioni, ma non con la precisione e profondità che ha avuto lui, a quanto mi risulta; vedi i linguaggi - che liquidare con un "Ma lui era un filologo" mi pare superficiale, quali che fossero le sue basi di fatto li ha creati, e ci ha speso non poco tempo), è parte del suo lavoro (alcuni direbbe "il suo lavoro", anche visto che i libri raccontano un po' di Storia e approfondiscono l'ambientazione) e un suo merito (se non altro per l'impegno profuso), ma i suoi libri trasmettono anche altro, non solo l'ambientazione - vedi quanto detto nella frase riportata, o la pietà di Bilbo, ecc.

Spero di essere stato chiaro

Concetti universali: è vero che non esistono, savo esistenza di un'entità superiore - e sottolineo "una"; allora, invece che universali, diciamo "Generalmente riconosciuti come validi/importanti", stessa domanda di prima

Poi, sicuramente c'è chi si focalizza sui personaggi (non tutti), ma non volendo/potendo approfondire l'ambientazione non si perde tutto il messaggio dell'autore, anzi: si perde una parte del lavoro da lui svolto, cosí come si perde se non si studiano i suoi linguaggi, ma messaggi (anche "solo" d'applicabilità, volendo) traspaiono dall'opera in sé; chi ha scritto la frase che ho riportato, per quanto ne so ha avuto quella reazione al libro in sé, non dopo aver studiato l'ambientazione (cosa che difficilmente si fa prima di leggere il libro, anche perché le stesse Appendici sono al fondo).

Se volevo leggermi la Bibbia mi compravo la Bibbia

[...]

Critico che si debba ritenere IMPORTANTE letterariamente un'opera che contiene idee vecchie di 2000 anni

Il Signore degli Anelli non contiene solo quello, penso che Tolkien abbia portato anche gli scopi della fiaba, nonché, anche se qui ovviamente ci sarà chi lo coglie cosí e chi no, cose come il non rifiutare il mondo per come è espresso in quella frase (cosa che non pochi cercano di fare), e altro; personalmente ritengo che una frase come quella da me riportata sia interessante, e che un simile messaggio andrebbe almeno approfondito; tu cosa ne pensi?

Sul portare cose nuove, di nuovo si ritorna alla domanda se solo un'opera che introduca novità sia considerabile arte: La Coscienza di Zeno non tratta idee create dall'autore, eppure la conclusione mi pare valida ancora oggi.

Sul cos'ha portato del suo periodo... volontariamente magari nulla (vedi discorso sull'allegoria), a livello inconscio (perché lui stesso ammette che ogni autore è influenzato dalla sua esperienza)... molti vedono, nella Guerra dell'Anello, richiami alla Seconda Guerra Mondiale, per esempio (sottolineo: negati da Tolkien - vedasi la sua prefazione; che poi a livello inconscio sia filtrato qualcosa... opinabile, come tutto, secondo alcuni sí).

Comunque, quelle idee vecchie di duemila anni ancora oggi vengono soventemente bistrattate, sebbene potrebbero risolvere tanti problemi

sarebbe bene farlo davvero, venendo a contatto con qualcosa che ci scuota

Direi che l'autore del messaggio da me segnalato sia stato scosso non poco

Caratteristiche (come l'epicità, il realismo etc etc ) e la loro interazione nel libro, in particolare, per quanto mi riguarda , nei personaggi

Io come caratteristiche intendevo elemento fantastico, orrifico, ecc.

Comunque, quello che mi lascia dubbio è il "in particolare" con i personaggi: ovviamente è questione di opinioni personali, ma se l'interazione col mondo, o con la storia, desse gli spunti che dici tu? Ossia, la domanda sull'ambientazione come comunicante, al posto dei personaggi.

 

Io credo che tu stia confondendo me con un fanatico di critica letteraria: peccato che tu ti stia sbagliando profondamente e non so come perchè io non ho mai e poi mai esaltato il lavoro dei critici sulle singole opere per quanto siano, imho, pareri molto interessanti, a volte, come molto sciocchi, altre volte. Tutto sta a farsi una propria idea del libro PRIMA di leggersi la critica. Ovvero tutto sta a leggersi PRIMA il libro

Di gente con la spazzatura in testa ce n'è tanta, ma c'è anche qualcuno, imho, che potrebbe avere un tot di idee intelligenti più di me. Vale la pena rischiare di leggere qualche vaccata a mio parere.

Quello di cui sto parlando è un discorso profondamente diverso, ed è retrospettivo. Motivo per cui ora non puoi davvero analizzare i contemporanei (anche quelli da te citati)

Come vale per un po' tutto ciò che accade ora non possiamo avere certezza di oggettività. Perchè siamo troppo coinvolti.

Sto cominciando a pensare che quando io parlo di movimenti di pensiero tu possa sbuffare e pensare che non siano mai esistiti... questo mi farebbe gettare una luce diversa su un sacco di cose

1) non ti considero assolutamente un fanatico di critica . Ho scritto solo (impressione avuta leggendoti) che ti fai condizionare troppo delle classificazioni in generi letterari.

2) anche io leggo - ogni tanto - la critica sia 'giornalistica' che 'letteraria'

3) Imho, non potrai mai giudicare oggettivamente un'opera estetica. E, comunque, perchè non giudicare i contemporanei (tra l'altro, Carroll, è già andato)? I giudizi non sono eterni. Fra 100 anni verranno visti sotto un'altra luce? Ok, sarà compito dei posteri...

4) Movimenti di pensiero: certo che sono esistiti/esistono/esisteranno... e con questo?

Passando ad altro...

ehi, ehi! stai correndo troppo Per carità, bruciare i miei amati libri

Il discorso sui 'sentimenti umani dello scrittore vale per _ogni_ scrittore. Il grande scrittore riesce a comunicarlo con messaggi significativi e duraturi. Certo che va aldilà di ciò che prova il lettore, ma alla fine chi giudica - dando un'interpretazione del messaggio dell'Autore - è sempre il lettore

Attento! Terreno pericoloso! Dan Brown

dovremmo essere daccordo su questo, la mia era solo una risposta provocatoria alla tua affermazione...Per inciso, Dan Brown l'ho letto e regalato, il SdA no

TOCCATI NEL PROFONDO e RICONOSCIUTO I PROPRI PENSIERI

ti sbagli anche per ma hanno significato. Il problema è che a me l'opera di Tolkien mi ha lasciato qualcosa. A te no. Io non voglio convincerti del contrario, nè essere considerato 'un'esperto'. Tu ritieni che in non abbia letto il tuo discorso sull'Epico ed Eroico. In realtà o non mi è molto chiaro o, semplicemente, non siamo daccordo. Per te inquina il genere fantasy, nel senso che lo limita. Per me, almeno riguardo alcuni autori - tra cui Tolkien - no. Non ho chiara una cosa: ma secondo te il genere Epico _è_ un genere lettarario? cioè si può parlare di letteratura quando si parla di Epica?

Davvero? Mi sono stati forniti dei controesempi su passi epici ed eroici di grande varole sentimentale, umano e psicologico?

Cacchio me li sono persi 

Come ho già detto, non voglio fare un'apologia di Tolkien e - probabilmente non potrei neanche. Non mi ritengo un esperto (nè mi sono mai spacciato per tale). Ti ho solo fornito degli spunti (strettamente personali) e tu puoi non condividerli, ma non sminuire. Se vuoi saperne di più: forse ti sembrerà strano, ma sono stati scritti e pubblicati numerosi saggi su T. (sia in lingua inglese che italiana), alcuni dei quali li trovi in qualsiasi libreria ben fornita, dove potresti trovare risposte più tecniche. In caso contrario non fa niente. Più di questo non posso fare. Per il resto cerco sempre di motivare quello che affermo (se conosco l'argomento di cui parlo beninteso) e sono sempre disponibile a cambiare idea ('imho la coerenza è l'arma difensiva di una mente mediocre').

Leggendo un'opera qualsiasi io ho una certa reazione e riesco a riconoscere (parlo per me) che cosa mi coinvolge e cosa no, cosa mi diverte e intrattiene e cosa mi fa pensare e riflettere (anche perchè continuo a pensarci su, come potrei non accorgermene? ).

A te non capita la stessa cosa? Hai una reazione indistinta nei confronti dell'intero libro?! Magari sono io che sono strano eh...

Come no, capita anche a me, sempre!

In disaccordo tra l'altro, l'SdA è importante in sè o no?!

...ognuno ha le sue opinioni...

Non ho capito la domanda

Non esistono concetti UNIVERSALI...

Scusa ma... embè?! Se volevo leggermi la Bibbia mi compravo la Bibbia. Se volevo conoscere dei concetti cattolici andavo a chiederli ad un prete. Interessante che ci vogliano sempre un sacco di pagine per spiegare i concetti cattolici

Damien, ti ritengo un ragazzo intelligente non essere superficiale

Un'Autore non può inserire messaggi religiosi nei propri scritti? se vuoi conoscere i precetti cattolici vai da un prete; ma sei vuoi conoscere la loro importanza storica, l'influenza che hanno avuto sulle persone (in passato e nel presente), come hanno condizionato il modo di vivere e di pensare della gente, ecc. da chi vai? Consideri i rapporti tra l'Etica, la Morale e la Religione idee vecchie di 2000 anni? Lo sono, anche di più; ma sono forse meno attuali?

Mi faresti tu alcuni esempi di letteratura che ti espande, ma che non contenga 'idee vecchie di 2000 anni?'

Torniamo al discorso che ho fatto non poche pagine fa: cosa c'è di nuovo in Tolkien, cos'è che ha portato alla letteratura e agli uomini? cosa ci comunica del momento in cui vive, cosa vede intorno a lui e riporta "criptato" su un foglio di carta? come avevo risposto l'altro giorno: NIENTE.

Prima dici che non giudichi gli Autori da me citati (che sono di pochi anni posteriori di Tolkien) e poi lo fai con Tolkien. Presumo che tu lo faccia conoscendo perfettamente l'opera, l'Autore e almeno alcuni saggi che son stati scritti in proposito. Solo così puoi formulare un giudizio critico (me sempre soggettivo) che possa avere una valenza dal punto di vista del motivare e dell'argomentare. Soltanto così facendo, puoi insinuare il dubbio e provocare una crisi nei lettori che può anche portare a modificare le proprie idee. Per te è 'niente', per me è tanto.

Le risposte alle tue domande le puoi trovare tu stesso nel libro. Perchè non prendi in considerazione l'idea di rileggerlo?

Ciao, ciao

Invece dei generi, non si potrebbero studiare le caratteristiche? Ossia, sempre per il discorso fatto da Croce, un libro potrebbe essere sia fantasy, sia dell'orrore; come si classifica? A questo punto, ciò che viene studiato è il genere, o le caratteristiche (fantastica, realistica, ecc.) dell'opera, e la diffusione di queste caratteristiche tra i lettori? Sperando di essere riuscito a spiegarmi

ti potresti spiegare meglio?

la coerenza è l'arma difensiva di una mente mediocre

Potresti spiegarmi cosa intendi? Che si debba essere aperti al cambiamento di idee va bene, ma essere coerenti non mi pare cosí mediocre...

ti potresti spiegare meglio?

Benedetto Croce ha detto che il genere è un errore critico, in quanto nasconde il fattore creativo individuale (a memoria); per dirla con parole mie, ogni libro è un genere a sé, in quanto contiene elementi da molti i generi, quindi non fa parte di uno singolo. Come classifichi un libro che abbia elementi propri del fantasy, ma che contemporaneamente stimoli sentimenti e paura e angoscia, presentando anche caratteristiche dell'orrore? Se non lo classifichi in un genere, non potrai studiare l'apporto di questo libro a quel genere.

Stante questo, invece che studiare i generi non sarebbe meglio soffermarsi sulle caratteristiche delle opere (la caratteristica fantastica, orrifica, ecc.), e vedere quanto queste caratteristiche si sia diffuse, quanto abbiano influenzato?