il mio dizionario definisce arte "qualsiasi forma di attività dell'uomo in quanto riprova o esaltazione del suo talento inventivo, e della sua capacità espressiva nel campo estetico"Quindi sono presenti entrambe, creatività e espressività.
Direi che sono d'accordo. Io stavo parlando in particolare del fantasy, riconducendomi all'intero discorso ed al problema epico. Non cercavo di definire l'arte in generale. Peraltro quella definizione direi che è assolutamente compatibile con quello che ho detto.
Però potrei non aver capito il tuo intervento 
Ciauz 
niente. cercavo solo di collegare l'arte in generale al fantasy che proponi tu, per vedere se avevo capito.
Sulla Contea: "Il fatto che intorno alla Conte ci fosse il deserto, è dovuto a:
1)peste! nel 1636 T.E. tre quarti dell'Eriador vengono devastati dalla pestilenza.
2) I fiume sono anche una barriera, oltre ad un fertilizzante. Il corso del Gwathló è impetuoso, ed il guado difficile. Inoltre di sopra ci stanno i Raminghi, che si sono nobilmente assunti l'impegno di difendere La Contea e le terre di Brea. E non stiamo parlando di mezze calzette.
3) Il clima? come dire che in Bretagna c'è lo stesso clima che c'è alle Baleari... Rohan è più in basso della foce del Gwathló, figuriamoci Gondor.
I soli Uomini rimasti nella zona interessata dopo la peste e le guerre contro Angmar, eccettuati i Breatini ed i succitati Raminghi, sono i Dunlending, seminomadici, sparsi, disuniti, senza autorità centrale (a parte Saruman alla fine, e si vede) e diffidenti degli altri popoli: in pratica, un popolo senza prospettive di progresso. Chi glielo fa fare di attraversare un fiume in piena 360 giorni all'anno per raggiungere un territorio che con ogni probabilità nemmeno conoscono per sentito dire? Solo un capo unico poteva avere l'autorità sufficiente a farli partire, ma un capo unico è improponibile, in una società di pastori sparsi su un vasto territorio e sprovvisto di mezzi di comunicazione efficaci. Il che non è assolutamente assurdo, se si pensa ai numerosi esempi sotrici che abbiamo nella realtà (vedi le popolazioni celtiche, inglobate da Roma proprio per questo motivo)".
Su Tolkien e Ariosto, mi ero dimenticato di riportare la risposta (staccata la corrente per lavori mentre stavo rispondendo, addio messaggio ): "Pare di no. Una volta C.S. Lewis lo paragonò in un suo articolo all'Ariosto, e Tolkien disse di non conoscerlo".
Sulla definizione di arte: considerando che il campo estetico è estremamente soggettivo, come/quanto si deve considerare in rapporto alla parte d'inventiva, e come/quanto si deve considerare l'inventiva stessa, secondo voi?
"Pare di no. Una volta C.S. Lewis lo paragonò in un suo articolo all'Ariosto, e Tolkien disse di non conoscerlo".
E' comunque interessante il fatto che Lewis lo abbia paragonato ad Ariosto. Grazie dell'info.
Ciao, ciao
Sull'allegoria: la rende superiore sì, direi che non c'è dubbio. Un messaggio coadiuvato da un impianto letterario voluto dall'autore mi pare una dimostrazione non da poco. Che poi possa comunicare di più Tolkien che Ariosto (piuttosto che il contrario) è soggettivo, come abbiamo già avuto modo di dire.
Oops! ho notato la tua replica solo ora
Imho, attribuisci troppo valore all'allegoria in sè. Infatti sarebbe riduttivo dire che l'Orlando è superiore al SdA perchè è presente l'allegoria. Ogni Autore esprime un messaggio a modo suo, attraverso molteplici strumenti letterari. L'allegoria rappresenta solo uno di essi (anche nell'Orlando, in cui oltre ad essa ci sono altre e numerose figure retoriche). Se per ipotesi Ariosto non avesse utilizzato l'allegoria (ma un altro mezzo al posto di essa), la sua opera ne sarebbe risultata sminuita? Imho no. Comunque rimango dubbioso, forse non ho ben compreso il senso delle tue parole :smack:
Sull'affinità tra i nostri rimango ancora convinto e non solo per l'epico ed il meraviglioso, ma anche per la trattazione dei differenti sentimenti umani...e mi ha fatto piacere sapere che anche Lewis ne abbia intravisto la somiglianza.
ciao, ciao
Chiaramente non è l'allegoria l'unico modo. Come ho già scritto è il fatto di utilizzare una tecnica voluta per comunicare il messaggio a rendere l'opera di caratura superiore. La famosa premeditazione insomma.
Come tu hai detto, un'altra tecnica al posto dell'allegoria avrebbe avuto la medesima importanza. Il fatto che Tolkien però non ne usi alcuna rende l'allegoria il punto a favore di Ariosto nel confronto, nel caso specifico.
Ciauz :smack:
Il fatto che Tolkien però non ne usi alcuna rende l'allegoria il punto a favore di Ariosto nel confronto, nel caso specifico.
Suona come: Se Tolkien avesse usato l'allegoria sarebbe degno di essere paragonato ad Ariosto :smack:
Ciao, ciao
No, no. Suona come: Se Tolkien fosse stato uno scrittore impegnato a dare un qualche significato (tramite una tecnica qualsiasi) ai suoi romanzi avrebbe potuto dare un esempio migliore
L'allegoria è solo un aspetto. Tra l'altro io condivido l'odio di Tolkien per l'allegoria, nel senso che non la ritengo una tecnica così importante (leggi: non mi piace usarla). Però è anche vero che il simbolismo è uno degli strumenti letterari più forti.
Ciauz :smack:
No, no. Suona come: Se Tolkien fosse stato uno scrittore impegnato a dare un qualche significato (tramite una tecnica qualsiasi) ai suoi romanzi avrebbe potuto dare un esempio migliore
L'allegoria è solo un aspetto. Tra l'altro io condivido l'odio di Tolkien per l'allegoria, nel senso che non la ritengo una tecnica così importante (leggi: non mi piace usarla). Però è anche vero che il simbolismo è uno degli strumenti letterari più forti.
Ciauz :smack:
Come ha detto giustamente Mornon, Tolkien porta nei suoi scritti anche gli scopi della Fiaba che, imho, è uno strumento potentissimo, ricchissimo di simbolismi e di significati. Tolkien, imho, ha dato molti significati alla sua opera: ma questo mi sembra di averlo già detto
Almeno sull'allegoria siamo daccordo
Ciao, ciao
Se il suo punto di forza è davvero quello di ricalcare gli scopi della Fiaba... con i suoi strumenti... beh... non capisco perchè finora sono stato attaccato quando dicevo che SdA & Company mancavano di realismo ed erano dominati dall'eroismo.
Davvero non capisco.
Di più. Non capisco come, mettendo Tolkien in compagnia di Andersen e dei Grimm, si possa ritenere che questi parlino con la stessa profondità dei già citati grandi della letteratura.
Ma spero di aver capito male
Ciauz :smack:
Se il suo punto di forza è davvero quello di ricalcare gli scopi della Fiaba... con i suoi strumenti... beh... non capisco perchè finora sono stato attaccato quando dicevo che SdA & Company mancavano di realismo ed erano dominati dall'eroismo.
Davvero non capisco.
Di più. Non capisco come, mettendo Tolkien in compagnia di Andersen e dei Grimm, si possa ritenere che questi parlino con la stessa profondità dei già citati grandi della letteratura.
Ma spero di aver capito male
Chi ha detto che è il suo punto di forza? che c'entra la Fiaba con l'eroismo? :smack:
Non mi pare di averti mai attaccato su questo
Non mi pare neanche di aver fatto paragoni; e poi mica solo Andersen e Grimm (che, tra l'altro non ho mai letto) hanno scritto delle fiabe. In ogni caso, mi riferivo al discorso del simbolismo e - comunque - sulla Fiaba credo che abbiamo delle opinioni molto diverse
ciao, ciao
Se il suo punto di forza è davvero quello di ricalcare gli scopi della Fiaba... con i suoi strumenti... beh... non capisco perchè finora sono stato attaccato quando dicevo che SdA & Company mancavano di realismo ed erano dominati dall'eroismo
Come detto, penso che abbia inserito anche ciò che per lui offrono le Fiabe (spiegato nel suo saggio), ma questo non necessariamente mina il realismo del racconto, né dell'ambientazione.
Comunque, non so se lo definirei il suo punto di forza, è un qualcosa che ha inserito all'interno dei suoi lavori, e che il lettore può cogliere.
Non capisco come, mettendo Tolkien in compagnia di Andersen e dei Grimm, si possa ritenere che questi parlino con la stessa profondità dei già citati grandi della letteratura
La Fiaba non è una sola, cosí come ci sono autori scadenti e ottimi autori in tutti i generi :smack:
Inoltre, che in un'opera ci siano elementi della Fiaba non significa che sia una Fiaba, no? Dico questo soprattutto perché il concetto di "Fiaba" è immenso e soggettivo, senza chiarirsi su cosa si intende si rischiano equivoci.
Perchè Andersen e i Grimm sono autori scadenti?!
Concordo con voi, non sono gli unici ad averne scritte, ma di certo sono le voci più autorevoli che potreste ascoltare. Quantomeno perchè Andersen se l'è inventata la Fiaba
Quindi credo sappia cos'è. Comunque il discorso, è differente.
Ripartendo da capo:
Lord Lupo non eri tu, ma Mornon, da te citato, a contestare il mio "attacco" a coerenza e realismo della Terra di Mezzo. Non mi stavo rivolgendo a te, semplicemente mi stupivo della veemenza con cui veniva difesa una posizione (il fatto che la Terra di Mezzo sia realistica/coerente, nei limiti in cui può esserlo un mondo fantastico, come abbiamo già avuto modo di dire), viste quelle che sono le caratteristiche dei modelli a cui l'opera fa riferimento (fiaba e mito appunto).
Sulla fiaba vi linko http://www.criad.unibo.it/galarico/ZANASI/sette/fiaba.htm
tanto per capire cosa c'entri con l'eroe e quanto sia distante l'SdA da questa struttura. Direttamente dall'università di bologna è quanto di più succinto sono riuscito a trovare.
L'opera di Tolkien, non è una Fiaba (dio me ne scansi), almeno non in senso stretto (non ho avuto nè il tempo nè il denaro per comprare "Albero e Foglia" e leggermi quindi la sua definizione), ma ne ingloba molte delle caratteristiche. Caratteristiche che non sono IMMENSE nè SOGGETTIVE, Mornon.
Il fatto è che, come lo stesso Tolkien afferma, tutto il suo impegno era teso a scrivere un mito, che è qualcosa di diverso rispetto alla fiaba. E' qualcosa di più complesso, notevolmente. E c'è assolutamente riuscito, ha costruito un mito.
Ed è questo il punto, imho.
Valutare quanto il mito è importante, o meglio, quanto riesce a coinvolgerci, farci riflettere etc etc.
Personalmente mi tocca dentro quanto una ricetta di Suor Germana (no, dai, così esagero. Un po' di più :smack: ). E penso che questa valutazione sia quello che fa divergere fondamentalmente le nostre opinioni.
Ora, aspetto risposte sul realismo e la coerenza di Gondor e dei kilometri di deserto attraversati da un fiume senza nessuna civiltà e sulla fiaba (di cui sarei grato qualcuno mi riportasse almeno un riassunto di "Albero e Foglia" o dei suoi punti fondamentali ).
Ciauz
Quantomeno perchè Andersen se l'è inventata la Fiaba
Dove l'hai letta sta cosa???
Sulla fiaba vi linko :smack: http://www.criad.unibo.it/galarico/ZANASI/sette/fiaba.htm
Cos'è quel link? Dai per piacere Damien...Direttamente dall'Università di Bologna? mamma mai un vero trattato sulla Fiaba, senza autore nè bibliografia (fine parentesi ironica ).
A parte gli scherzi non ho il tempo di fare ricerche su google, attingo dai miei ricordi personali di quello che ho letto (molte Fiabe, pochi saggi anche se questi probabilmente sono tanti quanti le fiabe stesse). Prima ti ho detto che la pensiamo molto diversamente sulla Fiaba ed ora ne sono più che convinto. E' un 'genere' letterario molto più complesso di quello dipinto dall'UniBO, a prescindere da quanto ti tocca dentro. Imho, ovviamente.
Di Albero e Foglia ti farei volentieri un riassunto, ma così ti toglierei il gusto di leggere il tuo scrittore preferito
Ciao, ciao
Eh, lo so, ma la bibliografia sta nei libri e i libri si pagano. E quelli hanno pure un autore
Cmq, apparte gli scherzi (sul serio XD ) è il testo, come ho detto, più succinto che sono riuscito a trovare che non prendesse in esame una singola opera analizzandola a fondo. Ovviamente quello che si porta dentro ogni singola opera non è riconducibile ad argomenti e schemi così semplificati (tanto per dirne una la citazione al testo di Propp secondo me è inquietante, esageratamente scientifico per trattare un'opera letteraria), ma serviva solo per stigmatizzare la tua butade sull'eroe, Lord. Che non c'entri nulla con la fiaba è una butade, lo sappiamo entrambi.
Che Andersen si sia "invetato" la fiaba moderna l'ho detto io :smack: sinceramente è quanto mi ricordo dai libri che ho letto, potrei certamente sbagliarmi.
Ciauz
