Nel caso specifico ad esempio i concetti di "bene" e di "male" assoluti credo fossero, proprio a livello filosofico, anacronistici.

vecchi sì, anacronistici no...imho

E' molto complicato definire la "naturale conseguenza". Se credi che il cadere dell'anello nel Monte Fato sia naturale come... come... spetta, faccio fatica a trovare un'opera d'arte in cui si salva l'intero universo

Il fatto è che salvare l'intero universo implica che si stiano facendo cose in grado di coinvolgerlo tutto (o tutto il Mondo), il che implica un potere umano (o quant'altro) molto più grande di quanto in realtà non sia naturalmente.

Ritorna quel mio vecchio discorso sul "lontano dall'uomo".

l'universo (non inteso in senso strettamente fisico) si salva sempre...ma a quale prezzo? questo è da indagare in qualsiasi opera...

Sorry Damien, non ricordo il tuo discorso sul 'lontano dall'uomo"...vuoi dire che consideri tale argomento non attuale?

la legittima difesa richiede di essere attaccati

Veramente no

ha ragione Damien, è sufficiente la minaccia

A me sembra di sì. Un pregiudizio non significa nulla. Madre Teresa giudicava a priori tutti degni di essere aiutati. E questo era un pregiudizio. Lei era assolutamente BUONA.

interessante questa affermazione...sbaglio o qualche decina di post fa si era detto che _nella realtà_ non esistono persone assolutamente buone o cattive?

Chiedo conferma perchè non partecipai a quel dibattito...

Veramente è stato ripetuto più volte che qualcuno trova un qualche messaggio nell'opera in sè (SdA). Poi è stato specificato che questi messaggi riguardano uno sprone all'uomo ad andare oltre se stesso, ad impegnarsi anche quando sembra non esserci speranza e a lottare contro il male. Pheego. Direi che è assolutamente lo stesso livello di speculazione filosofica delle Maschere di Pirandello, dell'Inconscio di Svevo, del Tempo Soggettivo di Joyce, dell'ansia tecnologica di Ornwell... sì sì, uguale.

Un pò riduttivo, ma tant'è...

Piuttosto desidero farti una domanda. Tu ritieni che siano letteratura soltanto le opere i cui protagonisti siano approfonditi in modo psicoanalitico?

Insitere a leggere un'opera fino a trovarci dei significati non vuol dire che l'opera è particolarmente difficile, vuol dire che il lettore se li sta inventando. Uno si legge un libro: se non gli dice niente espande i propri orizzonti leggendo altre cose (se ancora non l'ha fatto), acculturandosi (se ancora non l'ha fatto), scoprendo come trovare diversi punti di vista (se ancora non l'ha fatto). Poi lo rilegge. Se ancora non ci trova nulla ricomincia a leggere altre cose e poi lo rilegge. Se non ci trova nulla è probabile che dentro quel libro non ci sia nulla che possa arrivargli, che lui potrebbe ritenere importante.

sono daccordo

Se questo succede per tante persone (che hanno seguito lo stesso percorso) quel libro, in linea di massima, non contiene messaggi granchè importanti.

non sono daccordo

ciao, ciao

vecchi sì, anacronistici no...imho

No no, discutere su bene e male è filosoficamente anacronistico (oltre che vecchio). Nessuno più si pone, dopo l'avvento del relativismo, anche culturale, di inizio secolo, un problema del genere, perchè non dà la possibilità di definire i due concetti in maniera assoluta e quindi di discuterne in qualsivoglia modo.

l'universo (non inteso in senso strettamente fisico) si salva sempre...ma a quale prezzo? questo è da indagare in qualsiasi opera...

Beh sì, simbolicamente ogni libro che comprenda un'avventura e si concluda bene (più o meno tutti) ingloba la salvezza di un universo (inteso come contesto d'interesse del personaggio). E' una regola che però vale solo per questa "categoria" però. In un opera che non abbia l'avventura come punto fondamentale questa cosa viene meno, non c'è nessun universo da salvare (tant'è che tanti protagonisti muoiono).

nteressante questa affermazione...sbaglio o qualche decina di post fa si era detto che _nella realtà_ non esistono persone assolutamente buone o cattive?

E Madre Teresa secondo te era una persona?! Era una santa!

In ogni caso, ho fatto volutamente un esempio estremo, conosci qualche persona paragonabile a lei!? Ne dubito fortemente.

Chiedo conferma perchè non partecipai a quel dibattito...

Confermo, ma quel che ho scritto ha un motivo e non è in contrasto con quanto già detto

Un pò riduttivo, ma tant'è...

Un po' riduttivo dici!? Non me li sono inventati quei significati, sono quelle che mi sono state DATE. Se ne hai delle altre aggiungile, sarebbe molto interessante

Tu ritieni che siano letteratura soltanto le opere i cui protagonisti siano approfonditi in modo psicoanalitico?

Mah, non necessariamente psicoanalitico, ci sono tanti modi per andare in profondità nella personalità di un personaggio. Non è detto che ci si debba rifare a schemi di influenza inconscia et similia. Cmq, fondamentalmente, sì, come avevo già detto, l'approfondimento dei personaggi è, per quanto mi riguarda, l'elemento principe di un'opera.

Inoltre non è che io consideri letteratura solo le opere che portano queste analisi, la letteratura è composta da tutte le opere scritte in un certo luogo/tempo, anche quelle che io considero brutte o poco interessanti.

non sono daccordo

Ah ok, notevole. Avere idee differenti è sempre un bene: aumenta il numero di pensieri che bisogna sviluppare. Non ti chiedo perchè, visto che se non l'hai scritto o rifiuti l'idea a priori o pensi che io non possa capire.

Se ti venisse in mente di dirmi questo "perchè" invece rifletti bene su tutto quel che hai commentato con un "non sono d'accordo", anche sulle parole tra parentesi.

Ciauz

No no, discutere su bene e male è filosoficamente anacronistico...

 

E Madre Teresa secondo te era una persona?! Era una santa!

In ogni caso, ho fatto volutamente un esempio estremo, conosci qualche persona paragonabile a lei!? Ne dubito fortemente.

Ma scusa il fatto che sia esistita - in epoca anche recente - una _persona_ (perchè lo era in carne ed ossa ) che tu stesso hai definito assolutamente buona non rende tale tema attuale? La mia considerazione partiva da questo presupposto, ovviamente. Sul momento non mi vengono in mente altri esempi di persone buone, ma ciò non vuol dire che non ne esistano (o siano esistite). Forse padre Pio (ora San Pio): anche se aveva un carattere particolare sono quasi sicuro che abbia fatto sempre del bene; ma potrei benissimo essere smentito non avendo avuto la possibilità di conoscerlo di persona.

Beh sì, simbolicamente ogni libro che comprenda un'avventura e si concluda bene (più o meno tutti) ingloba la salvezza di un universo (inteso come contesto d'interesse del personaggio). E' una regola che però vale solo per questa "categoria" però. In un opera che non abbia l'avventura come punto fondamentale questa cosa viene meno, non c'è nessun universo da salvare (tant'è che tanti protagonisti muoiono).

Però citavi "1984", che non è un romanzo d'avventura, ma contiene - imho - il concetto di universo da salvare.

Un po' riduttivo dici!? Non me li sono inventati quei significati, sono quelle che mi sono state DATE. Se ne hai delle altre aggiungile, sarebbe molto interessante

Non lo farò, semplicemente perchè è stato già fatto. Si è aperto un dibattito, ci sono stati alcuni fraintendimenti poi fortunatamente chiariti. Ho usato il termine riduttivo perche imho tale è stata la tua analisi, come quotata nel post precedente. Tutto qui.

Mah, non necessariamente psicoanalitico, ci sono tanti modi per andare in profondità nella personalità di un personaggio. Non è detto che ci si debba rifare a schemi di influenza inconscia et similia. Cmq, fondamentalmente, sì, come avevo già detto, l'approfondimento dei personaggi è, per quanto mi riguarda, l'elemento principe di un'opera.

mi sono permesso ti rivolgerti questa domanda in conseguenza delle tue continue citazioni di determinati scrittori

Inoltre non è che io consideri letteratura solo le opere che portano queste analisi, la letteratura è composta da tutte le opere scritte in un certo luogo/tempo, anche quelle che io considero brutte o poco interessanti.

...ne sono confortato... . Se ho capito bene il senso della tua frase stai affermando che tutte le opere letterarie che non soddisfano un certo standard di approfondimento psicologico (e quello di Svevo, Pira, ecc. è mooolto elevato) le consideri brutte o comunque poco interessanti

Ah ok, notevole. Avere idee differenti è sempre un bene: aumenta il numero di pensieri che bisogna sviluppare. Non ti chiedo perchè, visto che se non l'hai scritto o rifiuti l'idea a priori o pensi che io non possa capire.

Se ti venisse in mente di dirmi questo "perchè" invece rifletti bene su tutto quel che hai commentato con un "non sono d'accordo", anche sulle parole tra parentesi.

Calma, calma...

penso di aver dimostrato di essere sempre disponibile e discutere e motivare. Se non ho spiegato il motivo della mia affermazione vuol dire che lo ritenevo pleonastico.

Ad ogni modo, solo per dimostrarti che non ti stavo in alcun modo provocando, nè tantomeno evitando il confronto, ti risponderò.

Innanzitutto ho quotato la tua intera espressione, dichiarandomi in accordo (e qui non credo che debba motivare alcunchè). Solo sull'ultima frase non condivido la tua posizione ed il motivo mi sembra - francamente - evidente:

tu affermi che "Se questo succede per tante persone (che hanno seguito lo stesso percorso) quel libro, in linea di massima, non contiene messaggi granchè importanti". Bene, io potrei usare la tua stessa frase per affermare il concetto diametralmente opposto. Quello che voglio dire è che - imho - hai ragione quando affermi che dopo tutto il processo da te descritto una persona possa trovare nulla possa arrivargli, che lui ritenga importante; hai torto - sempre imho - quando affermi che se più persone pensano la stessa cosa di quell'opera quest'ultima non contenga messaggi importanti.

Per concludere, cerco sempre di leggere con la massima attenzione ciò che scrivono gli altri (del resto, fa parte anche del mio lavoro) e probabilmente questo è anche il motivo per cui spesso non intervengo nelle discussioni molto articolate.

Nel caso specifico ritengo che le tue affermazioni siano molto chiare ed esplicative; ciò nonostante potrebbe essermi sfuggito qualcosa, nel qual caso basta che tu me lo faccia notare...gentilmente.

ciao, ciao

Per curiosità, ho scoperto che una rivista sui linguaggi tolkieniani (Vinyar Tengwar) fa parte dell'MLA...

il che implica che ci sia qualcosa di diverso no?

Sí, ma non necessariamente come temi, come messaggi, potrebbe essere lo stesso tema trattato con altre argomentazioni, con altre situazioni.

credo che in realtà sia abbastanza palese quando un autore ricicla un argomento e quando invece lo vive in prima persona, quando lo "copia" e quando invece porta qualcosa di differente. C'è anche da dire che ci sono temi talmente comuni (sia all'interno della letteratura che comuni a diverse discipline, ad esempio a letteratura e filosofia) che è davvero difficile portare una qualsivoglia novità

Sulla prima parte, vari autori non considerati (tra cui Tolkien) mi paiono vivere in prima persona i messaggi che portano, non come mera copia; sulla seconda, se quegli argomenti vengono comunque trattati in un modo innovativo, interessante, personalmente non so se non possano esserci gli estremi per elevare l'opera ad arte. Al momento sto pensando sulle differenze comunicato/comunicante, cercando di vedere le influenze che hanno sulla definizione di "opera d'arte").

Nel caso specifico ad esempio i concetti di "bene" e di "male" assoluti credo fossero, proprio a livello filosofico, anacronistici

Piccola parentesi su questo, non mi addentro sia perché sarebbe un altro discorso eterno, sia perché ho letto solo stralci del libro in questione: in Morgoth's Ring viene detto come Sauron non volesse distruggere tutto, ma volesse sottomettere Arda per imporci una sua legge. Che sarebbe stata malvagia nell'ottica dei Popoli Liberi, ma comunque legge, dal suo punto di vista, quindi, teoricamente bene.

E' molto complicato definire la "naturale conseguenza". Se credi che il cadere dell'anello nel Monte Fato sia naturale come... come... spetta, faccio fatica a trovare un'opera d'arte in cui si salva l'intero universo

Il fatto è che salvare l'intero universo implica che si stiano facendo cose in grado di coinvolgerlo tutto (o tutto il Mondo), il che implica un potere umano (o quant'altro) molto più grande di quanto in realtà non sia naturalmente.

Ritorna quel mio vecchio discorso sul "lontano dall'uomo"

Se proprio vogliamo andare a vedere, nemmeno in Tolkien si salva l'intero universo, anzi: sarebbe caduta la Terra di Mezzo, che non è nemmeno tutto un pianeta, ma una piccola parte (come dire che sarebbe caduta l'Europa)

Comunque, di certo implica un potere che sia in grado di influenzarlo tutto, infatti chi lo ha è un Maia, ma bisogna anche vedere se il resto sia lontano dall'Uomo; in ogni caso, non so se sia un potere cosí lontano dall'Uomo (come razza): non a caso piú volte è uscita la domanda se l'Anello simboleggi l'atomica, perché quello è un potere che potrebbe influenzare l'Europa.

La mia era una constatazione puramente "markettara" (tradotto: di marketing), che deriva dall'osservazione di indicatori piuttosto semplici come prezzo, titolo e autore

Perché titolo e autore? Il titolo non mi pare nulla di strano, se si vuole sostenere che anche il fantastico - almeno alcune opere - sia letteratura; il sottotitolo, penso faccia riferimento ai giardini del Maia dei sogni - appunto Lórien; l'autore, collaborare con Il Centro Linguistico Italiano Dante Alighieri non mi pare poca cosa...

Non c'è stata replica al fatto che più di un critico degno di questo nome possa essersi letto il SdA e non averlo reputato così eccezionale. Tematicamente

Sicuramente può esserci un critico serio che lo abbia letto e non considerato eccezionale, ma non ho mai visto relazioni critiche in merito, quindi non posso esprimermi sui loro pensieri... conosci qualche critico serio che abbia scritto sull'argomento?

stiamo parlando di realismo letterario (che è definito come abbiamo detto e non si divide in realismo interno ed esterno, che sono concetti filosoficamente un po' scorretti) che non è applicabile ad un'ambientazione (fondamentalmente perchè non è un libro ma un lavoro più "tecnico"), e che quindi bisogna valutare sulle opere.

C'è da fare una scelta, o l'ambientazione contiene un messaggio e quindi si può tentare di analizzarla con gli strumenti adatti ad un'opera letteraria oppure non lo contiene e allora non conta com'è fatta, ma come funziona nei LIBRI in cui viene sfruttata

Innanzitutto, non condivido che siano filosoficamente scorretti, in quanto "realismo interno" è semplicemente un modo per evitare la perifrasi "Ciò che per come presentato il mondo apparirebbe in esso, e agli occhi dei protagonisti su di esso abitanti, reale", non un voler indicare una realtà analoga alla nostra, alternativa, reale al pari della nostra. E, non volendo fare quello, non vedo scorrettezze filosofiche.

Sull'ambientazione, a mio parere conta come è fatta, se si vuole parlare anche del suo realismo: se si parla del realismo dell'intera ambientazione, allora si deve guardare tutta l'ambientazione. Bisogna valutare sulle opere per varie cose, ma per il realismo dell'ambientazione bisogna valutare l'ambientazione.

Del resto, l'ambientazione stessa non viene usata solo ne Il Signore degli Anelli, ma in molto altri libri, nonché scritti ancora inediti; da cui si dovrebbero contare tutti, non solo uno.

No, questo dimostra che quei due non lo sono. Ma che il resto della moltitudine di orchi che vediamo lo è. Il che fa diventare quei due un caso MOLTO poco significativo

Non cosí poco significativo, a mio parere, visto quanto detto.

Ma comunque aggiungo una cosa (quanto dirò dovrebbe essere attestato in Tolkien - anche se non con queste testuali parole): gli Orchi non sono nati malvagi (detto anche ne Il Signore degli Anelli), ma sono stati portati al limite dall'influenza di Sauron, il quale, tra parentesi, li ha creati cercando di renderli adatti a simili cose (il che li rende ancora piú influenzabili), ma al venire meno della volontà di Sauron vengono a comportarsi in modo piú naturale, scapppando invece che combattendo a oltranza, ecc. (si vede ne Il Signore degli Anelli).

Inoltre, mostrano almeno un minimo di coesione "pseudo-parentale", si vede quando gli Orchi dicono di essere andati sino ad Amon Hen per vendicare i loro caduti e tornarsene a casa.

Però questi accenni di "umanità" vengono immediatamente repressi dalla loro "cultura" improntata alla violenza e alla delazione, cosa su cui Sauron preme, estremizzandola. La loro natura, il modo stesso in cui sono cresciuti, li spinge a seguire Sauron, e non so quanto tra schiavi esista solidarietà...

In tutto questo la loro creazione (corruzione degli Elfi per ottenere creature con le caratteristiche proprie degli Orchi) avrà sicuramente una sua influenza, né voglio dire che siano completamente esternamente realistici, ma non è tutto basato solo su quello, mi paiono esserci anche altri elementi non trascurabili, nonché varie indicazioni di come gli Orchi non siano una macchinetta senza pensieri sottomessa a Sauron.

Il tutto, unito a quanto già detto, a mio parere da pesare secondo l'ottica in cui è scritto il libro.

La domanda che dovresti porti, imho, è un'altra. Quanti orchi vedi OBBEDIRE?!

Questo dimostrerebbe qualcosa, perchè avresti un numero notevole in una popolazione, che un senso potrebbe anche averlo

Sicuramente, non lo nego, infatti la loro creazione ha indubbiamente influenza; ma quanto detto sopra mi pare escludere l'ipotesi "macchinetta"...

Poteva consegnarlo ai Nazgull

Vero; resta il fatto che l'Unico, nella razza degli Hobbit aveva ben poco su cui fare presa, e quindi per stroncarli ce ne voleva... il fatto è che l'Unico non è potente in assoluto, ma relativamente a "predisposizioni" naturali, sulla brama di potere, di gloria, che c'è nel singolo: su Boromir fa maggior presa che su Faramir perché il primo desiderava maggiormente la gloria - per Gondor e per sé, per esempio. Tom Bombadil non ne viene influenzato.

P.S.: Nazgûl

La loro natura sarebbe distruggere qualsiasi cosa, anche un'altro orco, mentre quel che Sauron vuole è dirigere questa volontà solo verso alcuni obiettivi

Non so se la loro natura sarebbe di distruggere qualunque cosa, gli altri Orchi in generale compresi, se non altro per quanto detto sopra (cose dette ne Il Signore degli Anelli che ho saputo da poco - dopo aver scritto lo scorso messaggio): l'idea che mi viene è sí di creature violente, magari fondamentalmente malvagie, ma non folli distruttori...

Il che spero non implichi che gli Orchi stessero a Mordor in continua mobilitazione per una guerra

Penso di no, ma c'era un discreto fermento organizzativo, che, per ovvi motivi, non doveva essere notato troppo presto dai Popolo Liberi.

Stavi parlando dei Nazgull? Pensavo ti riferissi ai comandanti orchi degli orchi

No, i luogotenenti di Sauron sono i nove Nazgûl

per me vedere Frodo proteggerlo contro tutto e tutti (anche nel caso degli uomini di Faramir) avrebbe rafforzato la volontà di Gollum invece che demolirla. Frodo sarebbe divenuto un appiglio sempre più sicuro.

TUTTI l'avevano sempre scacciato come fa Sam, cosa ci sarebbe di diverso?!

Nel caso degli Uomini di Faramir, c'è anche da dire che Frodo, seppur con le migliori intenzioni, l'ha fatto catturare.

Cos'ha di diverso Sam? Magari nulla, ma in Gollum c'era lo "scontro" Servile/Scurrile, e il secondo era decisamente piú preponderante: le premure di Frodo fanno uscire il primo, i pregiudizi di Sam il secondo. Essendo il secondo piú forte, alla lunga prevale nuovamente.

Certo, anche altri lo avevano scacciato (comunque non moltissimi, considerando che negli ultimi secoli non aveva avuto quei grandi contatti), infatti non a caso Gollum era Scurrile, quando lo hanno incontrato, Servile esce sempre piú grazie alle cure di Frodo.

Ma tra un "intervento" sulla parte debole (Servile), e uno su quella forte (Scurrile), alla fine ha prevalso quello appoggiato dalla parte piú forte.

Veramente no. Altrimenti dovresti aspettare che ti sparino prima di reagire. Che inizino a stuprarti prima di usare lo spray al pepe. La legittima difesa interviene nel momento in cui si palesa la manifesta intenzione di ledere. Potrei sbagliarmi, ma ne sono abbastanza sicuro. Internamente, i Rohirrim sapevano cosa aspettarsi dagli Orchi, per questo li attaccano

Vera la prima parte, mi ero confuso, ma non necessariamente la seconda: i Rohirrim ipotizzavano cosa aspettarsi dagli Orchi, per quanto ne sappiamo non lo sapevano. La "minaccia" che hanno visto i Rohirrim era semplicemente che erano Orchi, ma quindi un pregiudizio; un po' (con le dovute differenze) come se io attaccassi un islamico vedendo nella sua etnia una minaccia, visto che, ultimamente, i terroristi sono tutti o quasi di quest'etnia... il che non mi pare esattamente legittima difesa.

Il che implica che Boromir, come personaggio profondo (a quanto dici tu) non interessasse in realtà Tolkien. Questo è testimoniato anche dal fatto che le riflessioni di Frodo e degli altri "autori" nell'opera mancano (avevo già detto questa cosa, era uno degli elementi a cui non avevi risposto di cui parlavo nello scorso post)

Su Boromir, non necessariamente implica quello: se io autore scelgo di portare avanti un romanzo come cronaca scritta da uno (o piú) dei protagonisti, far vedere gli altri attraverso questi non è necessariamente indice di poco interesse, ma semplicemente la coerenza dell'opera lo richiederebbe: se si dicesse troppo, cadrebbe il realismo della cronaca.

Sullle riflessioni degli autori, come ho detto mi riservo di rileggere il libro: tu dici che non ci sono, altri mi dicono che ci sono, io ho letto il libro parecchio tempo fa... preferisco andare a vedere, a questo punto.

I protagonisti, a cui viene dedicato molto più tempo, non hanno neanche questo minuscolo pregio

Come sopra; in settimana spero di ordinare The Lord of the Rings

A me sembra di sì. Un pregiudizio non significa nulla. Madre Teresa giudicava a priori tutti degni di essere aiutati. E questo era un pregiudizio

Penso ci sia una differenza non da poco a condannare uno aprioristicamente, rispetto al pensare tutti degni di aiuto: il secondo è un pregiudizio buono, il primo no. Ovvio che il secondo possa definire un essere assolutamente buono, ma il primo non può farlo: un pregiudizio può esserci, ma deve essere coerente con l'"allineamento" morale che si dà al personaggio, soprattutto se questo allineamento è considerato assoluto.

Sam non è madre Teresa, ma vira decisamente verso il bianco, senza ombra di dubbio. Non è che ritroviamo Sam ad escogitare un modo per torturare Gollum, il jardinero reagisce solo a certe azioni di Gollum. Fondamentalmente perchè ne ha paura

Sicuramente Sam è un personaggio fondamentalmente buono, questo sí, quello che non condividevo era l'assolutezza di questo

Che tutti siano inventati no, ma che siano ricavati a posteriori sì (su un sito c'era l'esempio di due papi, vissuti per lo stesso tempo, con la stessa durata di pontificato e altre similitudini del genere. Sono cose che poi si può trovare spulciando le date, ma non significano nulla). Per Aragorn invece è l'inverso, le coincidenze partono da migliaia di anni prima e convergono su di lui nonostante le infinite possibili perturbazioni che ci sarebbero potute essere

La coincidenza mi pare che sia il discendente di Isildur, come detto mi pare l'unica, il resto deriva in modo logico da questa, in quanto è logico che il giuramento per una guerra si faccia al re, per esempio, e proprio in forza di questo giuramento Aragorn può impadronirsi delle navi.

Come perturbazioni ci sarebbe potuta essere l'interruzione della discendenza di Isildur, e il crollo di Gondor, ma la prima penso possano accadere anche senza tirare in ballo coincidenze improbabili o simili.

Un'altra coincidenza forse c'è: la morte di Denethor. Ma in questo caso c'è da considerare che già aveva dato di testa a causa di Sauron (lo vede nel Palantír cercando di sfidarlo per il bene di Gondor) e dall'aver visto i suoi eserciti, il che non è sicuramente poco, e c'è a chiedersi chi la popolazione avrebbe voluto, tra uno che ha fatto apertamente azioni sconsiderate (con motivazioni), e uno che ha salvato la città, e che inoltre ha l'appoggio di Faramir, erede del Sovrintendente e molto amato dal popolo. Non mi paiono tutte queste "coincidenze [che] partono da migliaia di anni prima e convergono su di lui nonostante le infinite possibili perturbazioni che ci sarebbero potute essere"...

Sarebbe interessante sapere se Aragorn sarebbe andato comunque a Minas Tirith, in quanto erede di Isildur, se non avesse viaggiato con la Compagnia...

Il caso dei Jim comunque è davvero curioso, grazie per i riferimenti.

Non sono un estimatore di chi fa statistiche a caso, vedendo in fatti casuali una determinazione che non esiste

Prego

Per la determinazione, personalmente non so se ci sia, tengo il beneficio del dubbio; ma, che ci sia o no, quel caso mi pare interessante.

è attenersi ai FATTI. A quello che due persone possono dire, con certezza senza possibilità di sbagliarsi. Perchè se io conto 2 mele e tu conti 2 e un altro conta 2 e migliaia di altri contano 2 allora forse è chi legge 4 a vedere qualcosa di troppo

No, non è attenersi ai fatti: i fatti, proprio volendo vedere, dicono che qualcosa di non scritto è accaduto, esiste: dalla Quarta Era a oggi non è scritto praticamente nulla, eppure è certo che i fatti siano avvenuti; lui stesso lascia storie incompiute, ma si devono essere concluse; esiste un sistema monetario, ma è appena accennato; e simili. Non c'è la "certezza senza possibilità di sbagliarsi", in quanto ipotizzare che tutto quanto accaduto sia stato narrato non ha basi, è un'ipotesi come l'altra (oltre che essere illogico, a mio parere, avendo a che fare con un mondo, il cui creatore, inoltre, ha esplicitamente detto di non aver trattato tutto). Al massimo la certezza è dire che quanto narrato è accaduto, non che nulla è accaduto al di fuori del narrato. Salvo diversa ed esplicita specificazione dell'autore, è ipotesi in qualunque opera.

Soprattutto, se accettiamo che nell'ambientazione di chi ha scritto poco o nulla in merito ci siano cose non descritte, non vedo perché non dovremmo parimenti accettarlo in un'ambientazione piú approfondita, il cui autore, oltretutto, ha esplicitamente detto di non aver creato tutto. Eppure, sono cose che esistono. Del resto, non è che assiomi negativi non possono essere dimostrati?

Se uno si mette in testa di creare un mondo deve rispettare le proprie intenzioni, sapere a cosa va incontro

Vero; il fatto che lui stesso abbia ammesso di non aver creato tutto per mancanza di competenza non è sapere a cosa si va incontro, ammettere e accettare i propri limiti? Se l'autore stesso dice di non aver creato tutto, perché imporre che lo abbia fatto, che non ci sia nulla di narrato? Se ha creato cronologie e non Storia, perché imporre che quanto presente nelle prime sia tutto?

Tolkien ci ha montato su il motore invece, trascurando un'infinità di cose (tra cui l'economia, ad esempio, senza pensare che è sempre stata l'economia, perchè soddisfa dei bisogni essenziali, a muovere l'uomo verso un equilibrio o un altro). Un mondo come quello richiedeva studi di sociologia, economia, filologia, filosofia, medicina... INFINITI campi

Vero, infatti lui stesso ammette che non ha sviluppato tutto per mancanza di esperienza; ma quest'ammissione non mi pare dover implicare che ciò che non ha narrato non possa esistere.

L'economia esiste, nel senso che ci viene detto come si commercia all'interno di alcuni popoli e tra alcuni popoli; non è una cosa approfonditissima, ma non era un suo campo, e lui stesso lo accetta e ammette (se ben ricordo si riferiva esplicitamente anche a questo campo), e per questo non lo approfondisce eccessivamente.

Se vuoi avere una minima idea di cosa si sta parlando leggi Dune di Herbert e capirai cosa intendo per ambientazione ben sviluppata

Lo leggerò, ma questa ambientazione traspare completamente da uno dei romanzi appartenenti al ciclo?

Pretendere la perfezione ed il realismo in un lavoro che non la incarna neanche lontanamente [...] è scorretto. E' questa l'unica cosa che non accetto, tutto il resto va benissimo. Non sto dicendo che Tolkien è spazzatura, sto dicendo che nessuno può indignarsi se dico che ha creato un Mondo che non regge

Io non pretendo la perfezione, l'ho detto, né Tolkien la pretendeva, del resto: lui stesso dice di non aver creato tutti gli aspetti del mondo, perché non ne era in grado; lui stesso lo dice, perché quindi partire dal presupposto che non esistano? Mi pare sbagliato.

Tolkien stesso dice di non aver creato tutto, quindi perché non ci può essere qualcosa di non scritto? Partendo dal presupposto che Tolkien ha scritto cronologie, e non la Storia, mi pare logico. Perché per gli autori che non scrivono quasi nulla d'ambientazione deve valere "Tanto ci sarà qualcos'altro", e per uno che scrive molto no? Un Uomo non potrà mai raccontare l'intera Storia di un mondo? Allora significherà che c'è qualcosa di non scritto (e Tolkien non mi pare abbia mai asserito di aver voluto scrivere tutta la Storia di tutto il mondo, anzi).

Per favore

Cosa "per favore"? Il raccordo non è narrato, ma se si è passati dalla Quarta Era a oggi, allora la storia tra i due periodi deve esserci; in parte sarà reale, quindi nulla da parte dell'autore, in parte sarà ancora finzione interna.

è stato specificato che questi messaggi riguardano uno sprone all'uomo ad andare oltre se stesso, ad impegnarsi anche quando sembra non esserci speranza e a lottare contro il male. Pheego. Direi che è assolutamente lo stesso livello di speculazione filosofica delle Maschere di Pirandello, dell'Inconscio di Svevo, del Tempo Soggettivo di Joyce, dell'ansia tecnologica di Ornwell... sì sì, uguale

Anche fosse sarebbe un modo diverso di porsi nei confronti di quei messaggi, e c'è chi preferisce un modo, chi l'altro; comunque non so se ci siano state influenze, visti i periodi in cui sono vissuti gli autori.

Le maschere di Pirandello spingono anche in quel senso? Io sapevo dei diversi modi di porsi, del non fermarsi alle apparenze, ecc...

Potrebbe diventare importante (ovvero comparire in libri ed essere approfondito) come capostipite di un genere. Non tutto quello che sta nei libri di letteratura è davvero artistico

Il fatto che non mi convince molto è questo aumento dell'importanza in funzione di quanto da altri scritto: se il creatore di un ipotetico genere non ha altre valenze se non aver creato quel genere, perché sarebbe approfondito ulteriormente? Se il suo merito è aver creato il genere, si dice quello eventualmente portando esempi della sua opera, a che pro approfondirne le tematiche, se non hanno importanza? Farlo mi pare implicare il vedere qualcosa di importante in esse...

sono cose che ti segnano, dovrebbero rimanere abbastanza impresse. Provato o non col tempo i ricordi affiorerebbero

Anche accadesse, dopo quanto tempo? Perché Frodo non finisce nemmeno il libro, parte per Valinor prima...

Se riesco a trovare qualcuno pertinente in materia, mi informerò sull'argomento

Guarda che le strutture (non i temi) del romanzo cavalleresco Tolkien non li tratta con Frodo e Sam, li tratta in Aragorn e Legolas. Che non sono i protagonisti, ma infatti il SdA non è un romanzo cavalleresco

Le strutture proprie del romanzo cavalleresco non bastano a definire come tale un'opera, se i protagonisti cavalieri non sono?

P.S.: ho visto riferirsi a Il Signore degli Anelli sia come "romanzo cavalleresco" sia come "romanzo stile cavalleresco" - anche se ovviamente non implica che lo sia

Una scheda significa approfondire un autore?

Di per sé no, ma penso che si dovrà vedere tra un po' di tempo, in ogni caso, visto che solo ora viene inserito e analizzato un minimo, no?

Uno si legge un libro: se non gli dice niente espande i propri orizzonti leggendo altre cose (se ancora non l'ha fatto), acculturandosi (se ancora non l'ha fatto), scoprendo come trovare diversi punti di vista (se ancora non l'ha fatto). Poi lo rilegge. Se ancora non ci trova nulla ricomincia a leggere altre cose e poi lo rilegge. Se non ci trova nulla è probabile che dentro quel libro non ci sia nulla che possa arrivargli, che lui potrebbe ritenere importante. Se questo succede per tante persone (che hanno seguito lo stesso percorso) quel libro, in linea di massima, non contiene messaggi granchè importanti

Ma se per tante persone succede? Non vale analogo ragionamento?

Inoltre tra quelli che hanno letto Tolkien non so se siano piú quelli che qualcosa hanno trovato, di quelli che non hanno trovato nulla...

E Madre Teresa secondo te era una persona?! Era una santa!

Sí, era una persona e una santa, la dimostrazione che (non voglio riferirmi a opere) una persona può essere santa. Ma di certo una persona.

il fatto che sia esistita - in epoca anche recente - una _persona_ (perchè lo era in carne ed ossa) che tu stesso hai definito assolutamente buona non rende tale tema attuale?

Punto interessante, direi

Però citavi "1984", che non è un romanzo d'avventura, ma contiene - imho - il concetto di universo da salvare

Penso che la distinzione che fa lui sia tra contenere il concetto e applicare il concetto.

Se ho capito bene il senso della tua frase stai affermando che tutte le opere letterarie che non soddisfano un certo standard di approfondimento psicologico [...] le consideri brutte o comunque poco interessanti

Piuttosto non le considera arte (o difficilmente), a quanto ho capito.

Per concludere, cerco sempre di leggere con la massima attenzione ciò che scrivono gli altri (del resto, fa parte anche del mio lavoro) e probabilmente questo è anche il motivo per cui spesso non intervengo nelle discussioni molto articolate

Ossia?

Ossia?

il tempo, Mornon, il tempo!!!

tra lavoro, studio e famiglia me ne resta veramente poco (e, ovviamente, ho i miei hobbies ).

Discutere del 'più e del meno' è un conto, seguire ed intervenire in discussioni lunghe e concernenti argomenti impegnativi è molto, molto oneroso. Posso farlo solo dall'ufficio nei momenti di calma (ahimè miseramente pochi e limitati ), quindi ti renderai conto che primo, non posso leggermi pagine e pagine di discussioni gia avviate e secondo devo pensare attentamente a quello che scrivo per non dire ca***te (non giustificate chiaramente dal mantello dell'opinabilità!) e non avendo quasi nessuna possibilità di verifica...

Ciao, ciao

E' la terza volta che inizio il messaggio...

Dimenticherò qualcosa, credo, visto che non ho nè il tempo nè la voglia di ripensare a tutto

Ma scusa il fatto che sia esistita - in epoca anche recente - una _persona_ (perchè lo era in carne ed ossa) che tu stesso hai definito assolutamente buona non rende tale tema attuale? La mia considerazione partiva da questo presupposto, ovviamente. Sul momento non mi vengono in mente altri esempi di persone buone, ma ciò non vuol dire che non ne esistano (o siano esistite). Forse padre Pio (ora San Pio): anche se aveva un carattere particolare sono quasi sicuro che abbia fatto sempre del bene; ma potrei benissimo essere smentito non avendo avuto la possibilità di conoscerlo di persona.

Madre Teresa era BUONA in maiuscolo secondo un criterio di bontà cristiano: la solidarietà. Ed è di quest'aspetto che si parlava di Sam, per questo il mio esempio. Aldilà di questo neanche Madre Teresa può essere considerata buona a prescindere, per il discorso che ho fatto sul "bene"/"male".

Il fatto che sia esistita poi non rende attuale un bel niente: se esistesse un tipo, da qualche parte nel mondo, che interpretasse la vita umana in termini di ceci e fagioli non staremmo mica qui a parlarne.

Però citavi "1984", che non è un romanzo d'avventura, ma contiene - imho - il concetto di universo da salvare.

Non direi. I protagonisti di 1984 non vogliono salvare o convertire la società distorta in cui sono nati, nè qualcuno, al di fuori di loro, la percepisce come aberrante. Agli occhi del lettore questo avviene, e tu tifi per quei due che cercano di affermare la propria individualità, ma non c'è qualcosa da salvare, non c'è qualcosa in pericolo. La libertà i protagonisti proprio non ce l'hanno. E alla fine, peraltro, perdono

mi sono permesso ti rivolgerti questa domanda in conseguenza delle tue continue citazioni di determinati scrittori

E hai fatto benissimo. Credevo che il mio pensiero a riguardo fosse chiaro, ma evidentemente non lo era. Spero di aver migliorato

Calma, calma...

Calmissimo, non credevo di essere stato così pungente. Me ne scuso, per quanto il senso di quel che ho detto rimanga.

penso di aver dimostrato di essere sempre disponibile e discutere e motivare. Se non ho spiegato il motivo della mia affermazione vuol dire che lo ritenevo pleonastico.

Assolutamente sì. Che motivare sia superfluo non è una cosa che condivido molto. Leggere semplicemente "sì" o "no" è profondamente irritante, sarebbero bastate poche parole per chiarire la motivazione. E' una cosa che serve ad evitare fraintendimenti, soprattutto in una discussione complicata come questa. Tutto qui.

tu affermi che "Se questo succede per tante persone (che hanno seguito lo stesso percorso) quel libro, in linea di massima, non contiene messaggi granchè importanti". Bene, io potrei usare la tua stessa frase per affermare il concetto diametralmente opposto.

Su Tolkien o in generale?!

La questione è che anche Tolkien verrà valutato di più, letterariamente, solo attraverso questo meccanismo, almeno per quanto riguarda antologie, didattica et similia. Che poi sia meglio analizzare, se possibile, ogni singola opera su basi diverse dal: "lo dicono tutti" è evidente, ma in quel caso specifico si trattava di selezioni antologiche e quindi il discorso era differente (perchè necessariamente limitante).

Il mio "messaggi importanti" era da valutare in quest'ottica quindi, ognuno può trovare le cose più interessanti in qualsiasi opera, ma in un libro di letteratura compariranno sempre e solo messaggi largamente condivisi.

Nel caso specifico ritengo che le tue affermazioni siano molto chiare ed esplicative; ciò nonostante potrebbe essermi sfuggito qualcosa, nel qual caso basta che tu me lo faccia notare...gentilmente.

Ti chiedo nuovamente scusa se non lo sono stato.

Per curiosità, ho scoperto che una rivista sui linguaggi tolkieniani (Vinyar Tengwar) fa parte dell'MLA...

Cos'è l'MLA?!

Sí, ma non necessariamente come temi, come messaggi, potrebbe essere lo stesso tema trattato con altre argomentazioni, con altre situazioni.

Non essendo un testo argomentativo un romanzo (per far riferimento solo al genere principe) fa fatica a portare nuove "prove" a sostegno di una tesi. Al più può presentare lo stesso tema (o messaggio) sotto un diverso punto di vista (quello dell'argomentazione che si vuol portare) il che però è comunque un'idea (e quindi un messaggio) già diversa da quella portata in precedenza. In questo sta la differenza, altrimenti sarebbe davvero impossibile trovare un tema effettivamente nuovo.

Sulla prima parte, vari autori non considerati (tra cui Tolkien) mi paiono vivere in prima persona i messaggi che portano, non come mera copia

Non stavo parlando di Tolkien ma in generale dell"autore".

se quegli argomenti vengono comunque trattati in un modo innovativo, interessante, personalmente non so se non possano esserci gli estremi per elevare l'opera ad arte

Un tema superato, esaurito da secoli di analisi è davvero difficile da "rivitalizzare", a meno che non si abbia davvero una folgorazione particolare. Nel particolare Tolkien non mi sembra introduca nessun concetto che mai prima si era sentito.

Che sarebbe stata malvagia nell'ottica dei Popoli Liberi, ma comunque legge, dal suo punto di vista, quindi, teoricamente bene

Proprio di questo parlo quando dico che il discorso su "bene" e "male" non ha in realtà senso, filosoficamente. Ovvio che anche il cattivo faccia il proprio bene, sta proprio in questa soggettività il problema.

Il fatto è che Tolkien, presentando una sola delle due campane invece lo fa suo, impone l'azione di Frodo&Co come necessaria e giusta, anche perchè tuttosommato più vicina alla moralità del lettore (genericamente l'assassinio immotivato è condannato in un po' tutto il mondo, e quindi sia Sauron che gli orchi sono alquanto deprecabili). E non lasciando la libertà al lettore di decidere quale sia la posizione più "sua" tratta il tema come era stato sempre fatto.

nemmeno in Tolkien si salva l'intero universo

Vale esattamente lo stesso discorso che facevo nei post precedenti, si tratta sempre, nei libri d'avventura, di un universo relativo al personaggio (e più è piccolo e più, imho, l'opera è vicina all'Uomo), in quel contesto.

non a caso piú volte è uscita la domanda se l'Anello simboleggi l'atomica, perché quello è un potere che potrebbe influenzare l'Europa

Non è lo stesso Tolkien a dire che non ci sono simbolismi del genere (sulla guerra mondiale etc etc) nel SdA!? Mi ricordo male?

Il titolo non mi pare nulla di strano, se si vuole sostenere che anche il fantastico - almeno alcune opere - sia letteratura; il sottotitolo, penso faccia riferimento ai giardini del Maia dei sogni - appunto Lórien; l'autore, collaborare con Il Centro Linguistico Italiano Dante Alighieri non mi pare poca cosa..

La mia non voleva essere un'insinuazione. Il titolo è particolarmente accessibile a chi di Tolkien qualcosa ha masticato e la descrizione del libro, in terza copertina, propone un tentativo di analisi di Tolkien a livello dei grandi della letteratura (tema caro ai bullonisti di Tolkien appunto, più che ad un suo lettore generico). L'autore è giovane e non prettamente un critico, quindi non soggetto ai pregiudizi tipici che un appassionato di Tolkien potrebbe avere sugli esperti di letteratura più famosi o navigati. Nessun insulto, solo una constatazione, ti assicuro che queste cose non sono mai lasciate a caso, soprattutto nell'editoria.

conosci qualche critico serio che abbia scritto sull'argomento?

No, ma questo non significa che nessun critico serio abbia letto l'SdA. Scrivere di un opera presuppone che la stessa sia piaciuta/valutata positivamente, e questo è un livello ulteriore.

Innanzitutto, non condivido che siano filosoficamente scorretti

In relazione ad un metro letterario lo sono. Sono concetti validi, completi, non universalmente condivisibili magari, imho, ma compiuti. Non hanno valenza letteraria nella valutazione del "realismo" propriamente detto, semplicemente perchè sono un'altra cosa, focalizzati su una componente (l'ambientazione e l'interazione con essa) che non è sempre presente.

ma per il realismo dell'ambientazione bisogna valutare l'ambientazione.

Senza ombra di dubbio, ma non si tratta in alcun modo di realismo letterario. In quel senso probabilmente i concetti di realismo interno ed esterno (seppur con altro "nome") sono un ottimo metro, per valutare, appunto, l'ambientazione.

gli Orchi non sono nati malvagi (detto anche ne Il Signore degli Anelli), ma sono stati portati al limite dall'influenza di Sauron

E' di questo che parlavo, fino a qualche post fa. Interpretare Sauron come "pressione evolutiva" o come fautore di una situazione iniziale. Se effettivamente è una "pressione" mi sembra chiaro che gli orchi siano una razza particolarmente mal assortita dal punto di vista evolutivo, visto che non hanno mai sviluppato caratteristiche volte a contrastare qualcosa che minava la loro stessa sopravvivenza (una resistenza a Sauron per esempio).

non so quanto tra schiavi esista solidarietà

La coalizione contro un nemico comune è la più vecchia delle regole del mondo, e vale anche per gli schiavi, che tra loro sono sempre estremamente solidali. L'unione fa la forza

No, i luogotenenti di Sauron sono i nove Nazgûl

Beh, sì, dimenticavo che quello orchesco è l'unico esercito che si sia mai visto in grado di guidare con 9 comandanti un miliardo di "uomini".

le premure di Frodo fanno uscire il primo, i pregiudizi di Sam il secondo

Su questo non c'è dubbio. Il fatto è che essendo abituato ad esser trattati male la sua sensibilità a queste cose si era necessariamente ridotta. Discorso contrario per l'aspetto opposto. Le attenzioni di Frodo, anche le più piccole, avrebbero dovuto avere un impatto più grande di qualsiasi "pregiudizio" di Sam.

i terroristi sono tutti o quasi di quest'etnia

Con la differenza che i terroristi sono una parte minoritaria degli islamici, mentre a Minas Tirith si presenta una parte preponderate della nazione orchesca, la quasi totalità (a meno che io mi sbagli e quella moltitudine di orchi non sia altro che una goccia nel mare, una minoranza infinitesima. A questo punto però si rafforzerebbe l'idea che gli orchi siano effettivamente un po' troppi...).

cronaca scritta da uno (o piú) dei protagonisti

Matematicamente la scelta dei personaggi non è INVARIANTE rispetto al risultato

Penso ci sia una differenza non da poco a condannare uno aprioristicamente, rispetto al pensare tutti degni di aiuto: il secondo è un pregiudizio buono, il primo no. Ovvio che il secondo possa definire un essere assolutamente buono, ma il primo non può farlo: un pregiudizio può esserci, ma deve essere coerente con l'"allineamento" morale che si dà al personaggio, soprattutto se questo allineamento è considerato assoluto.

Pregiudizio buono?! Capisci bene che lo è per te, in quanto cattolico. Per gli indiani fu quantomeno una bestemmia dire che tutti erano degni dello stesso rispetto e che le caste non avevano valore.

Che esita un allineamento morale assoluto è quanto di più fuori dal mondo possa esserci. Anche le persone che ci sono più vicine avranno sempre un credo diverso in un qualche aspetto della loro morale.

quello che non condividevo era l'assolutezza di quest

No, quello che non condividevano era l'assoluta fiducia negli altri

Come perturbazioni ci sarebbe potuta essere l'interruzione della discendenza di Isildur, e il crollo di Gondor, ma la prima penso possano accadere anche senza tirare in ballo coincidenze improbabili o simili.

Il tentativo di uno dei discendenti di tornare a Gondor e prendere il potere (intendo prima che passassero mille milioni di anni), un cambiamento nella legislazione di Gondor (e non sia mai!), conflitti di potere interni, nuovi personaggi importanti nella società... mi fermo và.

in quanto ipotizzare che tutto quanto accaduto sia stato narrato non ha basi

E chi lo fa. Quel che dico è che l'unico modo per mantenere la stabilità nei mondi di Tolkien (tanto cara all'autore) sta nel non riempire gli attuali buchi di narrazione con dei fatti. Perchè dei fatti portano delle conseguenze, dei cambiamenti, e i cambiamentei, come detto, non ci sono, o sono troppo pochi. A meno che tu non voglia dirmi che quei periodi siano ciclici, che al loro interno avvengono infinite evoluzioni (in modo da confutare la mia ipotesi di immobilità) che però riportano proprio alla situazione iniziale. Sarebbe interessante, farebbe di Tolkien un esperto in teleologia.

Se ha creato cronologie e non Storia, perché imporre che quanto presente nelle prime sia tutto?

Guarda che sono i tolkeniani a dirlo, mica io. Sono 20 pagine di discussione che dico che Tolkien ha creato solo cronologie, fatti slegati senza una necessaria successione causa effetto (che a volte può anche esserci). Non credo di essermi mai ascoltato dire: "la Terra di Mezzo è completa, un'ambientazione a tutto tondo".

il fatto che lui stesso abbia ammesso di non aver creato tutto per mancanza di competenza non è sapere a cosa si va incontro, ammettere e accettare i propri limiti?

No, è pararsi il c**o (scusate il termine). Uno che non ha conoscenze economiche e sociologiche credo faccia un po' fatica a descrivere una società. Il fatto è che, imho, lui non voleva farlo, assolutamente. Quotando quanto sopra, non sono io a dire che la Terra di Mezzo è perfetta. Io sono quello che dice che deve essere valutata per quello che è: un'ambientazione fantasy, piena di eventi, citazioni, personaggi, culture (a volte), ma non civiltà vere e proprie (ad esempio), ma non una Storia (ad esempio). Tutto qui, non credo di aver mai dichiarato che l'ambientazione di Tolkien sia povera, lungi da me, tutto quel che ha fatto è, imho, il suo più importante merito

Lo leggerò, ma questa ambientazione traspare completamente da uno dei romanzi appartenenti al ciclo?

E chi lo pretende?! Sono due cose diverse, da una parte c'è l'ambientazione, dall'altra le opere. Un mondo di differenze nel mezzo.

Perché per gli autori che non scrivono quasi nulla d'ambientazione deve valere "Tanto ci sarà qualcos'altro", e per uno che scrive molto no?

Perchè non si possono inserire degli eventi a caso in una cronologia, lasciando dei buchi abbastanza grandi da poter generare l'evento successivo, lasciando al "vuoto" il compito di sopperire alla mancanza. Il problema è che se io voglio una certa condizione al tempo T e voglio descrivere 3 o 4 cose dei tempi precedenti queste devono essere coerenti cause della condizione finale. E così via, all'indietro, se descrivo 3000 istanti intermedi.

Le maschere di Pirandello spingono anche in quel senso?

In che senso scusa?! Lo sprone all'uomo a dare il meglio di se è un tema che a Pirandello non credo sia neanche mai passato per la testa. La speculazione filosofica che sta dietro le maschere riguarda la possibilità che ognuno di noi percepisca la realtà in maniera diversa, di più, che ognuno di noi percepisca gli altri in maniera personale e che quindi nella mente di ognuno di noi viva la singola realizzazione della percezione di una persona.

Un tema un po più complicato rispetto alla forza di volontà, mi pare.

Se il suo merito è aver creato il genere, si dice quello eventualmente portando esempi della sua opera, a che pro approfondirne le tematiche, se non hanno importanza?

Magari per denotare le differenze con le opere di quegli scrittori che hanno fatto grande il genere, analizzando l'innovazione che questi ultimi hanno portato rispetto agli albori.

Inoltre tra quelli che hanno letto Tolkien non so se siano piú quelli che qualcosa hanno trovato, di quelli che non hanno trovato nulla...

E chi ha parlato di nulla?! Ogni libro, anche il più commerciale, lascia qualcosa. Tutto da vedere quanto questo qualcosa faccia riflettere, quanto stimoli il pensiero e la riflessione.

Sí, era una persona e una santa, la dimostrazione che (non voglio riferirmi a opere) una persona può essere santa. Ma di certo una persona.

Non una persona comune, non il lettore medio (con tutto il rispetto per te) del SdA. Posso riconoscere una cosa, a partire dal tuo ragionamento: il SdA è un libro fenomenale, pieno di significati e tematiche, che coinvolge a tutto tondo le persone come Madre Teresa.

Il cerchio si stringe

Non ho riletto perchè è davvero troppo lungo 'sto post e ogni volta sembra incrementare il volume

Scusate se ho scritto fandonie da qualche parte.

Ciauz

 

Madre Teresa era BUONA in maiuscolo secondo un criterio di bontà cristiano: la solidarietà. Ed è di quest'aspetto che si parlava di Sam, per questo il mio esempio. Aldilà di questo neanche Madre Teresa può essere considerata buona a prescindere, per il discorso che ho fatto sul "bene"/"male".

Il fatto che sia esistita poi non rende attuale un bel niente: se esistesse un tipo, da qualche parte nel mondo, che interpretasse la vita umana in termini di ceci e fagioli non staremmo mica qui a parlarne.

Tu l'hai definita "assolutamente buona", non io e poi che cavolo significa "secondo un criterio cristiano", qualsiasi criterio usi per definire una persona assolutamente buona sarà sempre riconducibile al cristianesimo. Se volevi fare un esempio calzante dovevi nominare qualcun altro (uno buono filosoficamente parlando) non Madre Teresa. Ma a prescindere da questo discorso io credo che siano esistite altre persone come lei (un esempio te l'ho anche fatto), solo che solitamente chi fa del Bene non va in giro a dirlo (questo insegnamento ci è stato trasmesso da un tizio che chiamano Gesù ). Inoltre, sempre imho, un vero credente, una persona che ritiene la religione importante per il proprio modo di vivere avrà sempre presente la dicotomia Bene/Male; poi ovviamente potrà pensarla come vuole (se siano assoluti oppure no), ma non credo che rifletta sul relativismo (perlomeno l'uomo medio). Probabilmente è anche questo il motivo per cui ISDA ha tanto successo.

Non direi. I protagonisti di 1984 non vogliono salvare o convertire la società distorta in cui sono nati, nè qualcuno, al di fuori di loro, la percepisce come aberrante. Agli occhi del lettore questo avviene, e tu tifi per quei due che cercano di affermare la propria individualità, ma non c'è qualcosa da salvare, non c'è qualcosa in pericolo. La libertà i protagonisti proprio non ce l'hanno. E alla fine, peraltro, perdono

Certo, non sono i protagonisti che devono salvare il mondo ma i lettori. Mi rendo conto che può essere una interpretazione molto personale, ma quando lessi il libro (molti anni fa) ciò che mi sconvolse fu l'attualità del messaggio (figuriamoci all'epoca in cui lo scrisse!). Il monito è chiaro: se vogliamo che l'umanità si salvi _non_ dobbiamo comportarci come i protagonisti...

Ripeto, è un'interpretazione molto personale e comprendo perfettamente che da un punto di vista strettamente formale il tuo discorso è giusto

E hai fatto benissimo. Credevo che il mio pensiero a riguardo fosse chiaro, ma evidentemente non lo era. Spero di aver migliorato

Ora ho capito perfettamente

Calmissimo, non credevo di essere stato così pungente. Me ne scuso, per quanto il senso di quel che ho detto rimanga.

Assolutamente sì. Che motivare sia superfluo non è una cosa che condivido molto. Leggere semplicemente "sì" o "no" è profondamente irritante, sarebbero bastate poche parole per chiarire la motivazione. E' una cosa che serve ad evitare fraintendimenti, soprattutto in una discussione complicata come questa. Tutto qui.

il senso può anche rimanere, ma il motivo mi è sembrato francamente superfluo. Ripeto mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro (tant'è vero che Mornon ho scritto più o meno lo stesso), anche perchè il tuo pensiero era chiaro.

Mi rendo conto che può essere irritante, ma non era provocatorio e sicuramente non volevo "irritarti". D'altronde bastava mettere qualche faccina in più...

Su Tolkien o in generale?!

La questione è che anche Tolkien verrà valutato di più, letterariamente, solo attraverso questo meccanismo, almeno per quanto riguarda antologie, didattica et similia. Che poi sia meglio analizzare, se possibile, ogni singola opera su basi diverse dal: "lo dicono tutti" è evidente, ma in quel caso specifico si trattava di selezioni antologiche e quindi il discorso era differente (perchè necessariamente limitante).

Il mio "messaggi importanti" era da valutare in quest'ottica quindi, ognuno può trovare le cose più interessanti in qualsiasi opera, ma in un libro di letteratura compariranno sempre e solo messaggi largamente condivisi.

Perchè rigiri sempre la frittata?

Io l'ho interpretato in generale, ma ovviamente può essere applicato anche Tolkien. Proviamo con un esempio così vediamo se ci capiamo meglio.

Abbiamo un gruppo composto da tantissime persone. Entrambi i gruppi analizzano Tolkien seguendo il metodo da te descritto. Alla fine di questo percorso il primo gruppo di "tante persone" (capeggiato da te ) ritiene che l'opera di Tolkien non contenga "messaggi importanti", il secondo - altrettante persone - (capeggiato da me ) ritiene che contenga messaggi molto importanti. Siamo in stallo, che si fa? I capi si sfidano in singolar tenzone per decidere il destino del mondo?

Ti chiedo nuovamente scusa se non lo sono stato.

non c'è bisogno di scusarsi, l'importante è chiarirsi. Personalmente penso che in un forum siamo tutti amici (fino a prova contraria ovviamente ) per cui concedo sempre il beneficio del dubbio

Scrivere di un opera presuppone che la stessa sia piaciuta/valutata positivamente, e questo è un livello ulteriore.

Mica vero... se è critico serio non dovrebbe avere alcuna remora a criticare un opera da lui valutata negativamente, anzi sarebbe un segno di grande maturità se la critica fosse condotta in maniera autorevole.

Non una persona comune, non il lettore medio (con tutto il rispetto per te) del SdA. Posso riconoscere una cosa, a partire dal tuo ragionamento: il SdA è un libro fenomenale, pieno di significati e tematiche, che coinvolge a tutto tondo le persone come Madre Teresa. Il cerchio si stringe

Ti sbagli imho. Coinvolge anche le persone che _vorrebbero essere_ come Madre Teresa o che, semplicemente, aspirano ad entrare - anche se per poco - nella grazia di Dio. Se permetti, anche se mi rendo conto che possa darti fastidio questo discorso (non essendo tu, se ho ben capito, credente) il cerchio si riallarga... decisamente:o

Ciao, ciao

Allora, premetto che è forse la risposta più interessante che ho letto

Tu l'hai definita "assolutamente buona", non io e poi che cavolo significa "secondo un criterio cristiano", qualsiasi criterio usi per definire una persona assolutamente buona sarà sempre riconducibile al cristianesimo.

Questo veramente è un tuo pregiudizio. La divisione bene/male (che poi è anche la stessa di giusto/sbagliato) è figlia della cultura e della società, non è uguale in tutto il mondo. L'esempio che ti ho portato nel post precedente non era casuale: Madre Teresa venne vista come una pazza dagli indiani delle caste superiori (e come una persona incredibile da quelle inferiori) perchè si permetteva anche solamente di toccare (figurati aiutare) appartenenti a classi sociali che non se lo meritavano. Ora, io apprezzo il comportamento di Madre Teresa, ma fattosta che, dagli stessi indiani, quel comportamento venisse giudicato SBAGLIATO. Per l'appunto, era un male aiutare quelle persone, secondo il loro sistema di leggi e valori morali.

Se volevi fare un esempio calzante dovevi nominare qualcun altro (uno buono filosoficamente parlando) non Madre Teresa

Madre Teresa è un esempio buono, filosoficamente parlando, proprio perchè si rifà a quella struttura di valori a cui appartiene anche Tolkien, e quindi Sam.

Inoltre, sempre imho, un vero credente, una persona che ritiene la religione importante per il proprio modo di vivere avrà sempre presente la dicotomia Bene/Male

Con l'unico problema che, ad oggi, sarebbe molto più attuale un confronto tra diversi sistemi morali (e quindi di divisione bene/male) che non un'ottica singola (ad esempio unicamente cattolica, come quella di Tolkien).

ma non credo che rifletta sul relativismo (perlomeno l'uomo medio)

Probabilmente hai ragione. Ma l'uomo medio non riflette su un milione di altre cose, i libri esistono proprio per questo. Sovrapporsi ad una riflessione che già avviene (parole tue) su Bene/Male, non espande di molto le esperienze e le cognizioni del lettore. Poi se si è soddisfatti di essere dominati da un unico tema... de gustibus

se vogliamo che l'umanità si salvi _non_ dobbiamo comportarci come i protagonisti...

Assolutamente no. Secondo me l'ottica è l'esatto opposto, se vogliamo che l'umanità si salvi DOBBIAMO affermare le diversità e le individualità, lottando contro ogni forma di massificazione. Ragionare col proprio cervello è l'unica strategia che non darebbe scampo al Grande Fratello. I protagonisti di 1984 lo fanno (e sono immersi in un contesto molto più ostile del nostro a riguardo), anche se alla fine vengono piegati. Ma questo avviene solo con la forza che il GF ha guadagnato nel tempo, grazie all'indifferenza di altre persone.

Perchè rigiri sempre la frittata?

Eh!? Non rigiro la frittata. Quello è il meccanismo per cui, imho, viene valutato un autore (in pratica è un'acclamazione pesata secondo la competenza riconosciuta nel campo alle voci che parlano. Ad esempio, se io parlo a favore di Tolkien conto meno che non il professore di letteratura anglosassone della Facoltà di Lettere di Siena). Molto semplice, essendo una regola abbastanza generale (anche se forse non giustissima) deve comprendere un po' tutti i casi. E' OVVIO che possa essere applicata anche a Tolkien.

Siamo in stallo, che si fa? I capi si sfidano in singolar tenzone per decidere il destino del mondo?

Beh, in effetti sì. Nel senso che solitamente i maggiori esponenti di due correnti letterarie discutono (un po' come stiamo facendo qui), argomentando e alla fine arrivano a una conclusione. Se uno dei due non si convince delle ragioni dell'altro si va avanti ad oltranza: è quello che sta succedendo su Tolkien: una larga base di appassionati si scontra con la cultura accademica. Gli uni sono increduli che non si renda giustizia a chi ha creato un intero mondo e gli altri rispondono con il dogma di James sulla letteratura di qualità che deve necessariamente essere quotidiana.

Due errori, imho.

Poi ci sono anche persone intelligenti e che davvero vorrebbero discutere seriamente, all'interno degli schieramenti, ma sono, imho, correnti minoritarie (Mornon è uno di questi secondo me, il lettore medio di Tolkien non pone neanche l'eventualità che il Maestro possa aver sbagliato qualcosa).

Mica vero... se è critico serio non dovrebbe avere alcuna remora a criticare un opera da lui valutata negativamente, anzi sarebbe un segno di grande maturità se la critica fosse condotta in maniera autorevole.

Quindi ci mettiamo a fare recensioni di ogni libro stampato? No, io credo che se mancano degli spunti positivi (anche magari in un'opera non eccellente) un critico non si ponga neanche il problema di realizzare una recensione seria.

A questo poi si aggiunge un altro aspetto "markettaro", ovvero il fatto che una recensione non entusiasta (ma magari che denota gli aspetti positivi che il SdA ha, perchè ne ha etc etc) di un critico sul SdA (ad esempio) verrebbe vista dal popolo tolkeniano come "l'ennesimo insulto al Maestro da parte della critica, che non riconosce la sua formidabile visione". Imho, c'è un certo fanatismo dilagante in certi ambienti.

E questo porta ad un'estrema rigidità nell'offerta di "prodotti" (leggi: libri) delle case editrici, che spingono affinchè venga mantenuta questa uniformità. Che nei tolkeniani si sviluppasse una corrente di scettici infatti significherebbe segmentare il mercato, un'operazione che costa non pochi soldi.

Coinvolge anche le persone che _vorrebbero essere_ come Madre Teresa o che, semplicemente, aspirano ad entrare - anche se per poco - nella grazia di Dio. Se permetti, anche se mi rendo conto che possa darti fastidio questo discorso (non essendo tu, se ho ben capito, credente) il cerchio si riallarga... decisamente:o

Finalmente vengo alla parte interessante

Allora, molto probabilmente hai ragione. Nel senso che personalmente non lo apprezzo anche per una certa mia distanza da concetti cattolici, e lo reputo limitato (per quanto la mia idea sull'epicità rimanga, anche se è rimasta indietro nel discorso ) proprio per questo. Il discorso non mi dà assolutamente fastidio. Ciò, come hai detto, giustamente, tu, non toglie che chi si riconosce nei valori, nei dogmi e nelle strutture cattoliche possa apprezzarlo grandemente (e questo non è mai stato in dubbio, se a qualcuno piace lungi da me dirgli che è un idiota per questo).

E qui il cerchio si allarga, sicuramente.

Allo stesso tempo però le caratteristiche più prettamente letterarie del SdA rimangono quelle che ho descritto nel corso della discussione, con una secolarizzazione (a questo punto) dei temi, che sono, in pratica, un retaggio cattolico che spontaneamente (proprio a causa della cultura cattolica di Tolkien) ed inconsciamente ha condizionato la struttura della storia.

Uno dei più fulgidi esempi di messaggio subliminale, anche per l'autore insomma.

Il resto delle mie obiezioni sull'innovatività di Tolkien su quest'aspetto rimangono, di più, vengono rafforzate proprio dal fatto che i temi trattani abbiano già esauriente discussione nel più famoso libro del mondo: la Bibbia.

Che, peraltro, è al contempo uno dei più antichi.

Imho, il tempo in cui gli unici libri degni di esser letti erano quelli di stampo strettamente cattolico è passato e, come testimoniato, non c'è nessuna intenzione di sbattere i non cattolici fuori dall'eccellenza, ma questo non significa che un'opera che tratti, anche nel profondo, i temi cattolici debba esser riconosciuta come letterariamente eccellente. Se il papa scrivesse un romanzo lo includeremmo di certo altrimenti. Autori che hanno tributato onore, approfondimento e anche novità a questi temi ce ne sono stati (e.g. Dante, che a scuola si studia già più che a sufficienza) a bizzeffe.

Personalmente ritengo che esplorare l'Uomo anche sotto altri aspetti (e l'approfondimento psicologico, ad esempio, non è tipico della letteratura cattolica) sia la novità che ora serve in letteratura. Anche considerando l'aumento che nella nostra società sta avendo la componente atea/religiosamenteindipendentedaiformat.

Ok, mi sono dilungato fin troppo, e spero di non aver sbordato nella religione vera e propria.

Ciauz

Questo veramente è un tuo pregiudizio. La divisione bene/male (che poi è anche la stessa di giusto/sbagliato) è figlia della cultura e della società, non è uguale in tutto il mondo. L'esempio che ti ho portato nel post precedente non era casuale: Madre Teresa venne vista come una pazza dagli indiani delle caste superiori (e come una persona incredibile da quelle inferiori) perchè si permetteva anche solamente di toccare (figurati aiutare) appartenenti a classi sociali che non se lo meritavano. Ora, io apprezzo il comportamento di Madre Teresa, ma fattosta che, dagli stessi indiani, quel comportamento venisse giudicato SBAGLIATO. Per l'appunto, era un male aiutare quelle persone, secondo il loro sistema di leggi e valori morali.

 

Madre Teresa è un esempio buono, filosoficamente parlando, proprio perchè si rifà a quella struttura di valori a cui appartiene anche Tolkien, e quindi Sam.

 

Con l'unico problema che, ad oggi, sarebbe molto più attuale un confronto tra diversi sistemi morali (e quindi di divisione bene/male) che non un'ottica singola (ad esempio unicamente cattolica, come quella di Tolkien).)

Allora cercherò di essere sintetico e chiaro, altrimenti continuiamo all'infinito

Non ho pregiudizi in merito. Tu hai usata l'espressione assolutamente buona e poi hai specificato il tuo pensiero tirando in ballo in criterio cristiano per una persona giudicata santa dalla chiesa cattolica mica dagli indiani...ho usato la parola cristianesimo solo per questo motivo...per il resto, sono perfettamente consapevole delle diverse concezioni di Bene/Male...per chi mi hai preso

Ti ho contestato l'esempio proprio per questo: Etica e Morale sono viste diversamente da filosofi e religiosi (nel nostro caso cristiani cattolici). Naturalmente imho.

Sull'attualità del problema, sono convinto anch'io che dovrebbe esserci maggior confronto; ciò non toglie che, imho, l'argomento sia comunque attuale.

Probabilmente hai ragione. Ma l'uomo medio non riflette su un milione di altre cose, i libri esistono proprio per questo. Sovrapporsi ad una riflessione che già avviene (parole tue) su Bene/Male, non espande di molto le esperienze e le cognizioni del lettore. Poi se si è soddisfatti di essere dominati da un unico tema... de gustibus

che significa sovrapporsi ad una riflessione che gia avviene

Dove l'ho scritto?

Assolutamente no. Secondo me l'ottica è l'esatto opposto...

A prescindere dall'ottica (son passati veramente tanti anni da quando l'ho letto, mi ricordavo chi i protagonisti si fossero risottomessi...), non stiamo appunto parlando si salvezza dell'umanità? io questo volevo dire, forse non hai letto bene la mia risposta

Eh!? Non rigiro la frittata. Quello è il meccanismo per cui, imho, viene valutato un autore (in pratica è un'acclamazione pesata secondo la competenza riconosciuta nel campo alle voci che parlano. Ad esempio, se io parlo a favore di Tolkien conto meno che non il professore di letteratura anglosassone della Facoltà di Lettere di Siena). Molto semplice, essendo una regola abbastanza generale (anche se forse non giustissima) deve comprendere un po' tutti i casi. E' OVVIO che possa essere applicata anche a Tolkien.

Certo che la rigiri, la stai facendo anche bruciare

A parte gli scherzi, io _sono_ in accordo con te sul meccanismo che tu hai ben descritto (ma quante volte te lo devo ripetere?) sia sulla sua applicabilità a _tutti_ gli autori. Non sono daccordo solo sulla tua conclusione (cioè la frase a cui ho risposto laconicamente "non sono daccordo" - e che ti ha fatto irritare - e che ho già ampliato).

Beh, in effetti sì. Nel senso che solitamente i maggiori esponenti di due correnti letterarie discutono (un po' come stiamo facendo qui), argomentando e alla fine arrivano a una conclusione. Se uno dei due non si convince delle ragioni dell'altro si va avanti ad oltranza: è quello che sta succedendo su Tolkien: una larga base di appassionati si scontra con la cultura accademica. Gli uni sono increduli che non si renda giustizia a chi ha creato un intero mondo e gli altri rispondono con il dogma di James sulla letteratura di qualità che deve necessariamente essere quotidiana.

Due errori, imho.

Poi ci sono anche persone intelligenti e che davvero vorrebbero discutere seriamente, all'interno degli schieramenti, ma sono, imho, correnti minoritarie (Mornon è uno di questi secondo me, il lettore medio di Tolkien non pone neanche l'eventualità che il Maestro possa aver sbagliato qualcosa).

ti dico la verità: io non sono incredulo che tu (o qualsiasi altro) non renda giustizia a Tolkien; francamente non mi interessa (tra l'altro tu hai motivato la tua indifferenza all'opera e a me basta e avanza) e mi sembra di averlo anche scritto più volte. Trovo appassionante discutere (perciò lo sto facendo). Il mio esempio rendere più schematiche alcune affermazioni per rendere più chiaro il concetto, ma in fin dei conti si riferiva sempre a quella famosa frase sulla quale non sono daccordo

Quindi ci mettiamo a fare recensioni di ogni libro stampato? No, io credo che se mancano degli spunti positivi (anche magari in un'opera non eccellente) un critico non si ponga neanche il problema di realizzare una recensione seria.

A questo poi si aggiunge un altro aspetto "markettaro", ovvero il fatto che una recensione non entusiasta (ma magari che denota gli aspetti positivi che il SdA ha, perchè ne ha etc etc) di un critico sul SdA (ad esempio) verrebbe vista dal popolo tolkeniano come "l'ennesimo insulto al Maestro da parte della critica, che non riconosce la sua formidabile visione". Imho, c'è un certo fanatismo dilagante in certi ambienti.

E questo porta ad un'estrema rigidità nell'offerta di "prodotti" (leggi: libri) delle case editrici, che spingono affinchè venga mantenuta questa uniformità. Che nei tolkeniani si sviluppasse una corrente di scettici infatti significherebbe segmentare il mercato, un'operazione che costa non pochi soldi.

Tra critico e recensore può esserci una bella differenza. Per scrivere la critica di un'opera bisogna conoscerla bene e perderci del tempo a studiarla. Una volta fatto si sviscerano temi, messaggi, pregi, difetti. Le regole del marketing non dovrebbero influenzare un critico serio. I fanatici ci saranno sempre, imho. Io credo che ISDA abbia spunti tali da meritare un approfondimento critico serio (mondato da pregiudizi e fanatismi), alla luce del quale il critico possa trarre le sue personali conclusioni, positive e/o negative che siano, senza influenze esterne.

Finalmente vengo alla parte interessante

Allora, molto probabilmente hai ragione. Nel senso che personalmente non lo apprezzo anche per una certa mia distanza da concetti cattolici, e lo reputo limitato (per quanto la mia idea sull'epicità rimanga, anche se è rimasta indietro nel discorso ) proprio per questo. Il discorso non mi dà assolutamente fastidio. Ciò, come hai detto, giustamente, tu, non toglie che chi si riconosce nei valori, nei dogmi e nelle strutture cattoliche possa apprezzarlo grandemente (e questo non è mai stato in dubbio, se a qualcuno piace lungi da me dirgli che è un idiota per questo).

E qui il cerchio si allarga, sicuramente.

E' quello che ho detto io per dimostrarti che il cerchio non era così stretto come lo avevi 'disegnato' tu.

[cut]

il discorso è stato già ampiamente affrontanto, inutile ripetersi imho.

Aggiungo solo una cosa a conclusione.

Non ho mai detto (nè lo penso) che un'opera che tratti, anche nel profondo, i temi cattolici debba esser riconosciuta come letterariamente eccellente, non sono così bigotto; neanche però mi sembra giusto affermare che le opere che trattano temi cattolici non possano avere dignità letteraria, escludendo la Divina Commedia. Imho naturalmente

Su ciò che serve alla letteratura, poi, ognuno ha una sua opinione

ciao, ciao

per il resto, sono perfettamente consapevole delle diverse concezioni di Bene/Male...per chi mi hai preso

Beh, non era proprio evidente

Tu hai usata l'espressione assolutamente buona e poi hai specificato il tuo pensiero tirando in ballo in criterio cristiano per una persona giudicata santa dalla chiesa cattolica mica dagli indiani

Non vedo cosa ci sia di strano, il parallelo con Sam, come detto, regge proprio perchè anche Sam è valutato nella stessa ottica. Quel mio assolutamente buona era riferito a questo, e poi l'ho specificato quando me l'hai chiesto, non capisco davvero in cosa l'esempio pecchi.

Sull'attualità del problema, sono convinto anch'io che dovrebbe esserci maggior confronto; ciò non toglie che, imho, l'argomento sia comunque attuale.

No, il confronto è un argomento attuale, le singole religioni/sistemi morali non sono un argomento attuale.

Dove l'ho scritto?

Dove?!

un vero credente, una persona che ritiene la religione importante per il proprio modo di vivere avrà sempre presente la dicotomia Bene/Male

Sovrapporsi ad una riflessione che già avviene significa che una persona (qualsiasi peraltro, anche gli atei o i non cattolici hanno sempre ben presente quello che per loro e bene/male) legge Tolkien e trova quella stessa dicotomia che ha già dentro e di cui ha già fatto esperienza. I cattolici leggeranno concetti che già conoscono, senza imparare nulla. I non cattolici probabilmente quegli stessi concetti li hanno già esaminati quando hanno deciso di non sentirsi vicini a quel sistema di leggi/diritture morali.

A prescindere dall'ottica

Eh, no. Non si può mica banalizzare così. Che a salvare l'universo sia una sola persona ci si ritrova con un unico, immenso, concetto di bene che va bene (scusate il gioco di parole) per tutto l'universo, e questo, per inciso, è massificare, l'esatto opposto dell'idea di Ornwell.

L'affermazione dell'individualità potrebbe anche portare alla distruzione dell'umanità, non è dato sapere.

Non sono daccordo solo sulla tua conclusione

Il mio esempio rendere più schematiche alcune affermazioni per rendere più chiaro il concetto, ma in fin dei conti si riferiva sempre a quella famosa frase sulla quale non sono daccordo

Sì, questo l'avevi già detto. Io avevo risposto e tu avevi ribattuto che in questo modo si arrivava inevitabilmente ad uno stallo o ad un confronto. Io ti ho risposto di sì e che è proprio col confronto che poi si dovrebbe arrivare ad una soluzione. C'ero anche io, mi ricordo. Non trovo la tua risposta.

Le regole del marketing non dovrebbero influenzare un critico serio

Infatti non lo influenzano, ma non è il critico che decide cosa pubblicare e cosa no

. Io credo che ISDA abbia spunti tali da meritare un approfondimento critico serio (mondato da pregiudizi e fanatismi), alla luce del quale il critico possa trarre le sue personali conclusioni, positive e/o negative che siano, senza influenze esterne.

Sono assolutamente d'accordo. Che il SdA meriti un'analisi autorevole non è in discussione, tant'è che si sta cercando di portarla avanti, quell'analisi.

E' quello che ho detto io per dimostrarti che il cerchio non era così stretto come lo avevi 'disegnato' tu.

E infatti ho scritto che hai ragione su quel punto.

neanche però mi sembra giusto affermare che le opere che trattano temi cattolici non possano avere dignità letteraria, escludendo la Divina Commedia

Beh, la Divina Commedia non è l'unica a trattare temi cattolici. Per inciso una grande maggioranza delle opere del passato li trattano, più o meno approfonditamente. E li sviscerano, in maniera decisamente approfondita.

Opere di stampo cattolico quindi non sono a priori escluse, ma, proprio per l'approfondimento che quei temi hanno già avuto, faranno fatica a portare concetti e riflessioni nuove in quest'ambito, anche perchè sono costrette in certi limiti da dei dogmi non indifferenti. Handicap che tutto il pensiero "libero" da questi condizionamenti non ha.

In particolare proprio Tolkien non mi sembra porti nuova linfa ai concetti di cui sopra.

Ciauz

Non vedo cosa ci sia di strano, il parallelo con Sam, come detto, regge proprio perchè anche Sam è valutato nella stessa ottica. Quel mio assolutamente buona era riferito a questo, e poi l'ho specificato quando me l'hai chiesto, non capisco davvero in cosa l'esempio pecchi.

l'esempio pecca, imho, perchè non può essere visto dal punto di vista filosofico come tu hai affermato. O meglio hai detto che io ho dei pregiudizi perchè lo guardo dal punto di vista cristiano. Ma, imho, è il solo modo di guardare il tuo esempio.

No, il confronto è un argomento attuale, le singole religioni/sistemi morali non sono un argomento attuale.

Opinioni diverse...

Sovrapporsi ad una riflessione che già avviene significa che una persona (qualsiasi peraltro, anche gli atei o i non cattolici hanno sempre ben presente quello che per loro e bene/male) legge Tolkien e trova quella stessa dicotomia che ha già dentro e di cui ha già fatto esperienza. I cattolici leggeranno concetti che già conoscono, senza imparare nulla. I non cattolici probabilmente quegli stessi concetti li hanno già esaminati quando hanno deciso di non sentirsi vicini a quel sistema di leggi/diritture morali.

Io ho riflettuto su quei concetti dopo aver letto ISDA, la seconda volta...

nessuno nasce imparato

Eh, no. Non si può mica banalizzare così. Che a salvare l'universo sia una sola persona ci si ritrova con un unico, immenso, concetto di bene che va bene (scusate il gioco di parole) per tutto l'universo, e questo, per inciso, è massificare, l'esatto opposto dell'idea di Ornwell.

L'affermazione dell'individualità potrebbe anche portare alla distruzione dell'umanità, non è dato sapere.

Non sto banalizzando, non voglio ridurre tutto ad un unico concetto di bene. Ho solo scritto che ho visto nel romanzo un monito per l'umanità; se pensi che questo sia banale allora lo sono...qualcuno dovrà pur esserlo

Sì, questo l'avevi già detto. Io avevo risposto e tu avevi ribattuto che in questo modo si arrivava inevitabilmente ad uno stallo o ad un confronto. Io ti ho risposto di sì e che è proprio col confronto che poi si dovrebbe arrivare ad una soluzione. C'ero anche io, mi ricordo. Non trovo la tua risposta.

Credo che fra noi due ci sia un problema di comunicazione...di quale risposta stai parlando . Lo ripeto per l'ultima volta: io non sono daccordo _soltanto_ con la tua affermazione per cui se tante persone non vengono stimolate da un'opera vuol dire che non contiene messaggi importanti (scusa, non è una citazione testuale ma il concetto dovrebbe essere quello. Se non lo è, riferisciti pure alla frase così come l'ha scritta tu)

Infatti non lo influenzano, ma non è il critico che decide cosa pubblicare e cosa no

Pazienza, lo pubblicherà al momento giusto

Sono assolutamente d'accordo. Che il SdA meriti un'analisi autorevole non è in discussione, tant'è che si sta cercando di portarla avanti, quell'analisi.

Purtroppo però (almeno per quanto riguarda me) non posso garantire autorevolezza (ti ho già detto che non sono un'esperto); e nemmeno tu;)

Beh, la Divina Commedia non è l'unica a trattare temi cattolici. Per inciso una grande maggioranza delle opere del passato li trattano, più o meno approfonditamente. E li sviscerano, in maniera decisamente approfondita.

Opere di stampo cattolico quindi non sono a priori escluse, ma, proprio per l'approfondimento che quei temi hanno già avuto, faranno fatica a portare concetti e riflessioni nuove in quest'ambito, anche perchè sono costrette in certi limiti da dei dogmi non indifferenti. Handicap che tutto il pensiero "libero" da questi condizionamenti non ha.

In particolare proprio Tolkien non mi sembra porti nuova linfa ai concetti di cui sopra.

Punti di vista...comunque, ammetto la mia ignoranza: mi fai qualche esempio di tali opere? (la richiesta è seria. Non c'è ironia, tanto per evitare i soliti fraintendimenti sempre dietro l'angolo).

ciao, ciao

Piccola parentesi: sto leggendo uno scritto in cui Tolkien spiega le correlazioni tra le parole per i numeri, i nomi "giocosi" dati dai bambini alle dita, e parla dell'ambidestria tra gli Elfi; al momento sembra interessante

il tempo, Mornon, il tempo!

Ho tagliato troppo poco, intendevo il lavoro

E' la terza volta che inizio il messaggio

Ti capisco

Cos'è l'MLA?!

Modern Language Association.

Non essendo un testo argomentativo un romanzo [...] fa fatica a portare nuove "prove" a sostegno di una tesi. Al più può presentare lo stesso tema (o messaggio) sotto un diverso punto di vista (quello dell'argomentazione che si vuol portare) il che però è comunque un'idea (e quindi un messaggio) già diversa da quella portata in precedenza

Quindi a decidere se un'opera sia o meno arte sarebbe la "qualità" del punto di vista, del modo usato per presentare lo stesso messaggio?

P.S.: sto continuando a informarmi in giro, e una cosa che soventemente sento, tra le varie, è che Frodo e Sam, penso anche per lo standard della razza (poco incline al potere, ecc.), danno un'impressione di normalità - che poi siano o meno effettivamente cosí -, di "gente comune", piú di come fatto dal mito, da un'infinità di altri libri, e che questo fa sí che il lettore si ritrovi maggiormente nei personaggi, vedendo quei messaggi, quei concetti, come qualcosa non appartenente all'essere superiore, all'eroe classico (come descritto da me tempo fa), ma alla gente comune, a chi si imbarca in imprese anche piú grosse di sé dando tutto sé stesso per portarle a termine, li vede portati avanti da, e personificati in, gente comune, non in qualcuno che appare lontano - gente comune che arriva alla fine piú morto che vivo, rimettendoci anche di suo, al contrario di molti altre fonti.

Per dirla in altri termini, "Il vero eroe è il contadino che, dopo la tempesta, si rialza e tira avanti" (a memoria, letta non ricordo dove, ma pone l'impegno, lo sforzarsi anche quando la speranza sembra venire meno, in una figura piú vicina alla norma, piú vicino a noi, quindi piú vicina alla nostra individualità).

Non stavo parlando di Tolkien ma in generale dell"autore"

Nemmeno io parlavo specificatamente di lui, ma di vari autori che vedo poco trattati

Nel particolare Tolkien non mi sembra introduca nessun concetto che mai prima si era sentito

Premetto che non so se qualche opera, prima di Tolkien, avesse trattato in un simile modo, ma i protagonisti come gente comune (vedi poscritto sopra) inserita in un contesto cavalleresco (o pseudo tale, se si intende "cavalleresco" come genere), il partire con l'oggetto che potrebbe sembrare la salvezza e doverlo distruggere (solitamente si parte per cercare un oggetto, la Cerca), il finale in cui molti ci rimettono, sono cose che ho varie volte sentito come punti di forza del suo lavoro, come un modo diverso di comunicare quei valori.

Lo dico per avere conferme, smentite, osservazioni, informazioni, ecc.

Ovvio che anche il cattivo faccia il proprio bene, sta proprio in questa soggettività il problema

Di per sé dipende da cosa si intende per "Il proprio bene": voler distruggere ogni cosa, le proprie comprese, indebolirsi al punto da passare dall'essere il piú forte all'essere tra i piú deboli, se non il piú debole, per il potere infuso nel tentativo di conquistare/corrompere/distruggere l'oggetto desiderato, può essere considerato fare il proprio bene?

Il fatto è che Tolkien, presentando una sola delle due campane invece lo fa suo, impone l'azione di Frodo&Co come necessaria e giusta, anche perchè tuttosommato più vicina alla moralità del lettore (genericamente l'assassinio immotivato è condannato in un po' tutto il mondo, e quindi sia Sauron che gli orchi sono alquanto deprecabili)

Questo sí, le motivazioni di Sauron vengono trattate da altre parti (e sarebbe interessante sapere se l'opera, pubblicata come Tolkien avrebbe voluto - ossia Il Signore degli Anelli insieme a Il Silmarillion, anche se di quest'ultimo non si sa quale versione -, avrebbe detto qualcosa in merito...), nel libro in sé mi pare venga detto poco o nulla; non inteso come giustificazione, trovo la motivazione di questo fatto sia nel fatto che, in una guerra, il nemico difficilmente viene dipinto bene (anche se, in questo caso, non è che si siano dette chissà quali falsità), sia per il solito fatto della cronaca.

Sull'azione imposta come necessaria e giusta, anche prescindendo da discorsi di autori e simili c'è il fatto che di per sé lo era (che sia un merito o un demerito per l'opera è un altro paio di maniche): Sauron ha condotto Númenor alla rovina, inasprendo gli animi, trasformandoli da benefattori in tiranni, in schiavisti, portandoli a voler conquistare Valinor stessa, e causando la caduta di tutto il regno; lui vuole sottomettere, schiavizzare, i Popolo Liberi. Cosa sarebbe accaduto alla Terra di Mezzo, sotto il suo dominio?

Certo, si può dire che l'azione in sé non era necessaria e giusta per Sauron, per gli Orchi, ma "solo" per i Popoli Liberi, e qui effettivamente è portato il loro punto di vista; mi sai dire libri in cui vengano presentatati i punti di vista di "buoni" e "cattivi", entrambi posti al lettore come giusti? Sarei curioso di vedere come vengono affrontati...

P.S.: amatoriale, ma esiste una versione de Il Silmarillion visto dai cattivi; purtroppo è in (mi pare) Russo, quindi poco accessibile, sarei curioso di leggerlo...

Vale esattamente lo stesso discorso che facevo nei post precedenti, si tratta sempre, nei libri d'avventura, di un universo relativo al personaggio (e più è piccolo e più, imho, l'opera è vicina all'Uomo), in quel contesto

Una delle cose interessanti, a mio parere, è che capita un po' il contrario; ossia, l'universo dei personaggi non si salva (Frodo ha una ferita - non solo fisica - che mai si sanerà, e arriva addirittura a dover lasciare lasciare la Contea e la Terra di Mezzo per cui tanto ha sofferto - quindi non può nemmeno godere dei risultati della sua missione -, idem Sam; i Regni Elfici cadono; Rohan perde il suo re, ha danni non da poco, il Fosso di Helm è distrutto; ecc.), mentre invece si salva la Terra di Mezzo, nel senso che non è sottomessa a Sauron, e quindi gli Umani, con la scomparsa degli Elfi, potranno prendere dominio in essa.

Frodo, personaggio centrale nell'opera, è forse quello che piú risente di tutto, quello il cui universo non solo non si salva, ma, per fargli ritrovare un po' di pace, deve radicalmente cambiare, rinunciando persino a ciò per cui ha lottato.

Non è lo stesso Tolkien a dire che non ci sono simbolismi del genere (sulla guerra mondiale etc etc) nel SdA!? Mi ricordo male?

No, infatti non ho detto (né volevo dire) che fosse vero, ma semplicemente indicare come un potere simile, a oggi, esista, al punto che l'associazione è uscita piú volte (applicabilità).

Il titolo è particolarmente accessibile a chi di Tolkien qualcosa ha masticato e la descrizione del libro, in terza copertina, propone un tentativo di analisi di Tolkien a livello dei grandi della letteratura (tema caro ai bullonisti di Tolkien appunto, più che ad un suo lettore generico). L'autore è giovane e non prettamente un critico, quindi non soggetto ai pregiudizi tipici che un appassionato di Tolkien potrebbe avere sugli esperti di letteratura più famosi o navigati. Nessun insulto, solo una constatazione, ti assicuro che queste cose non sono mai lasciate a caso, soprattutto nell'editoria

Non volevo insinuare che stessi insultando, tranquillo

Per il titolo, di per sé mi pare chiaro, è il sottotitolo che è accessibile a chi abbia letto Il Silmarillion (con accezione al Maia) o Il Signore degli Anelli (Lórien regno elfico) - ed effettivamente non so perché sia stato indicato col sottotitolo -, ma di per sé penso che, come sottotitolo, si possa mettere un po' ciò che si vuole (relativamente all'editore, ovviamente), se il titolo è chiaro.

Con questo non voglio dire che l'opera sia necessariamente di qualità, semplicemente non so quanto un sottotitolo possa essere un metro per valutarlo - anche se è plausibile che sia stato messo per attirare chi qualcosa in merito sa, questo sí.

Sull'autore, il non essere soggetto a quei pregiudizi non dovrebbe essere un pregio?

Avevo anche trovato una bella citazione sull'immaginazione, ma ovviamente segnarsela era troppo facile

P.S.: "estimatore" e "bullonista" per te quanto sono vicini? Chiedo perché il tema mi pare possa essere "caro" anche agli estimatori non fanatici...

non significa che nessun critico serio abbia letto l'SdA. Scrivere di un opera presuppone che la stessa sia piaciuta/valutata positivamente, e questo è un livello ulteriore

Vero, non volevo dire implicasse quello; ma (non conosco molto il campo della critica) è normale che su un libro, che comunque ha avuto la diffusione e l'impatto che ha avuto Il Signore degli Anelli, non venga scritto nulla da critici seri, né in bene, né in male?

In relazione ad un metro letterario lo sono. Sono concetti validi, completi, non universalmente condivisibili magari, imho, ma compiuti. Non hanno valenza letteraria  nella valutazione del "realismo" propriamente detto.

[...]

non si tratta in alcun modo di realismo letterario. In quel senso probabilmente i concetti di realismo interno ed esterno (seppur con altro "nome") sono un ottimo metro, per valutare, appunto, l'ambientazione

Di per sé l'unico dei due che ha valenza nella valutazione del realismo nell'accezione da te detta è il realismo esterno, questo sí, infatti l'interno non ha, né vuole avere, almeno nell'accezione da me data, simili scopi.

Di per sé il nome sarebbe scorretto se linguisticamente la parola "realismo" non potesse avere altri significati nemmeno con aggettivi che differenzino - e, su questo, spero che la risposta dall'Accademia della Crusca mi arrivi al piú presto; a questo punto forse conviene aspettare lumi sul completo possibile uso del termine

In che senso "in relazione ad un metro letterario", guardando al realismo nella "tua" accezione?

Interpretare Sauron come "pressione evolutiva" o come fautore di una situazione iniziale. Se effettivamente è una "pressione" mi sembra chiaro che gli orchi siano una razza particolarmente mal assortita dal punto di vista evolutivo, visto che non hanno mai sviluppato caratteristiche volte a contrastare qualcosa che minava la loro stessa sopravvivenza

Di per sé penso che Sauron abbia una sua influenza come fautore di una situazione iniziale, nel senso che, se corrompi (in corpo e spirito) un essere per tirarne fuori un altro, lo fai per qualche scopo, e penso che questo si esplichi nella maggiore tendenza alla violenza propria di questa razza, non come un "Tanto gli Orchi sono e restano malvagi senza speranza per creazione".

Come pressione evolutiva nel senso che, facendo leva su caratteristiche proprie della razza, inserendoli in una cultura improntata come detto, riesce - anche se non da solo - a tenerli sotto di sé e a gestirli, pur non riuscendo ad azzerare decisioni individuali, relazioni pseudo-parentali, e simili.

La coalizione contro un nemico comune è la più vecchia delle regole del mondo

Vero, ma se io posso migliorare la mia situazione venendo meno alla solidarietà questa rimarrebbe? Mi vengono in mente i prigionieri incaricati di sorvegliare gli altri nei lager, per esempio: a quanto ne so non erano esattamente solidali, anzi...

dimenticavo che quello orchesco è l'unico esercito che si sia mai visto in grado di guidare con 9 comandanti un miliardo di "uomini"

I luogotenenti sono i Nazgûl, all'interno degli Orchi mi pare esista comunque una gerarchia di comando, i Nove sono i, chiamiamoli cosí, "Comandanti supremi".

Il fatto è che essendo abituato ad esser trattati male la sua sensibilità a queste cose si era necessariamente ridotta. Discorso contrario per l'aspetto opposto. Le attenzioni di Frodo, anche le più piccole, avrebbero dovuto avere un impatto più  grande di qualsiasi "pregiudizio" di Sam

Non saprei: innanzitutto c'è da dire che Gollum è diventato cosí non solo per pregiudizi (anzi, dopo la cacciata dalla tribú non so quante persone abbia incontrato, quindi non so in quanti pregiudizi possa essere incorso), ma per un prolungato isolamento (centinaia d'anni), che lo ha legato profondamente all'Unico al punto da volerlo sopra ogni cosa.

Ora, le attenzioni di Frodo spingono Servile verso un recupero, e gli fanno venire in mente quando ancora era un Hobbit normale, le prevaricazioni di Sam spingono su uno Scurrile decisamente piú forte (e non so quanto "forgiato" da pregiudizi, per quanto detto sopra), e si appoggiano sul desiderio di riavere l'Unico, desiderio che ha spinto Gollum a uscire dopo secoli di isolamento e a girare anni per riaverlo, finendo anche nelle mani di Sauron, desiderio che è a sua volta spinto dall'influenza dell'Unico.

Inoltre, Gollum è stato obbligato a guidare i due Hobbit, quello che lui voleva era l'Unico, quindi spingere anche su quello che era il suo desiderio già in partenza, su una base quasi d'imposizione (l'obbligo a guidarli).

Visto questo, non so se sarebbe plausibile che le attenzioni di Frodo avessero piú influenza (magari sí), al punto da non far "cadere" nuovamente Gollum, ma personalmente non mi pare implausibile che sia accaduto il contrario.

Con la differenza che i terroristi sono una parte minoritaria degli islamici, mentre a Minas Tirith si presenta una parte preponderate della nazione orchesca, la quasi totalità

Questo è vero, ma, innanzitutto, a Rohan capita prima che a Minas Tirith, e non è un gruppo grosso, e di questo stavamo parlando; in secondo luogo, a Minas Tirith c'è un assedio, e anche nella realtà nel corso di un assedio ci sono atti di violenza, ecc. Sotto questo aspetto, il comportamento a Minas Tirith non mi pare strano, anzi il contrario proprio per il contesto.

Matematicamente la scelta dei personaggi non è INVARIANTE rispetto al risultato

Sicuramente, però si deve fare una decisione, volendo scrivere con l'idea di base usata, e questa scelta non implica che si considerino gli altri personaggi poco importanti.

Sarebbe interessante sapere se Frodo, senza il Libro Rosso di Bilbo, avrebbe comunque scritto... magari sí, per sfogo.

Pregiudizio buono?! Capisci bene che lo è per te, in quanto cattolico

Come Sam è è buono per te

L'ho chiamato "pregiudizio buono" anche con riferimento al fatto che Sam è stato definito cosí, non stavo nemmeno pensando al cattolicesimo: se si guarda in una certa ottica, un pregiudizio cattivo secondo quell'ottica in un personaggio buono nega l'assolutezza, un pregiudizio buono in un personaggio buono non necessariamente lo fa.

quello che non condividevano era l'assoluta fiducia negli altri

"Condividevano" chi? Io parlavo di quello che io non condividevo nel discorso su Sam

Il tentativo di uno dei discendenti di tornare a Gondor e prendere il potere (intendo prima che passassero mille milioni di anni), un cambiamento nella legislazione di Gondor (e non sia mai!), conflitti di potere interni, nuovi personaggi importanti nella società

Sui tentativi di prendere il potere a Gondor, gli Uomini di Umbar ci provano, anche cercando di conquistarla e di imporsi militarmente, solo che falliscono, inoltre i Raminghi sono cresciuti a stretto contatto con gli Elfi, e sono dotati di notevole saggezza, quindi ci penserebbero due volte prima di tentare un simile colpo di mano con una probabilità di riuscita non so quanto alta (ricordiamo che Aragorn non è arrivato a imporsi, riesce a diventare re in quanto ha l'appoggio di Faramir - figlio del Sovrintendente e amato dal popolo -, e ha salvato la città; senza di questo, magari manco sarebbe stato considerato).

Per la legislazione, le leggi delle Dodici Tavole Romane non sono rimaste per secoli (e anche la Magna Charta Libertatum è ancora valida)?

Nuovi personaggi importanti, per imporsi avrebbe dovuto far cadere la casa dei Sovrintendenti, che comunque, grazie a come governavano, il popolo accettava, a quanto ne so; sul fatto che i Sovrintendenti non sono mai diventati re (mi ricollego a quanto detto in passato), magari a qualcuno sarà venuto in mente, ma di per sé cosa gli cambiava? La sedia, in quanto la cosa era prettamente cerimoniale da un bel po'; e, visto che non si prevedeva a breve il ritorno del re, non cambiava di fatto nulla, e si sa che i cerimoniali hanno vita lunga e pelle coriacea.

Sui conflitti interni, cercherò se ne è capitato qualcuno; ma in teoria potrebbe capitare e venir sedato, no?

Comunque, con questo non voglio dire che sia perfettamente normale che non capiti nulla di tutto ciò (tentativi di conquista a parte, che sono capitati per certo), che in ogni società sarebbe cosí, semplicemente un po' di cose ci sono state (tentativi di conquista, ecc.), e non so se sia assolutamente implausibile che il regno resti con quel tipo di governo...

Quel che dico è che l'unico modo per mantenere la stabilità nei mondi di Tolkien (tanto cara all'autore) sta nel non riempire gli attuali buchi di narrazione con dei fatti. Perchè dei fatti portano delle conseguenze, dei cambiamenti, e i cambiamentei, come detto, non ci sono, o sono troppo pochi. A meno che tu non voglia dirmi che quei periodi siano ciclici, che al loro interno avvengono infinite evoluzioni (in modo da confutare la mia ipotesi di immobilità) che però riportano proprio alla situazione iniziale. Sarebbe interessante, farebbe di Tolkien un esperto in teleologia

Non penso

Per gli eventi, di per sé penso comunque che qualcosa si potrebbe mettere, degli eventi non portano necessariamente a conseguenze catastrofiche, quindi di certo si potrebbe rendere la storia piú completa, anche se magari non completa. Ma non so quanto questo "qualcosa" potrebbe essere vasto, questo sí.

Tra parentesi, visto che ci sono persone scettiche sulla questione dell'esistenza di un movimento causa-effetto in generale (io non so se ho le conoscenze storiche adatte a giudicare in modo completo) sarebbe interessante sapere come si pongono in merito.

Guarda che sono i tolkeniani a dirlo, mica io. Sono 20 pagine di discussione che dico che Tolkien ha creato solo cronologie, fatti slegati senza una necessaria successione causa effetto (che a volte può anche esserci). Non credo di essermi mai ascoltato dire: "la Terra di Mezzo è completa, un'ambientazione a tutto tondo"

Da parte mia ho parimenti detto che ha creato cronologie, non la Storia: la Terra di Mezzo non è completa, Tolkien stesso lo dice, se non altro per conoscenze dell'autore; non stavo discutendo questo.

Se qualcuno dicesse che l'ambientazione è totalmente completa, e si dicesse un conoscitore di Tolkien, penserei seriamente a consigliargli una (ri)lettura delle Lettere...

è pararsi il c**o (scusate il termine). Uno che non ha conoscenze economiche e sociologiche credo faccia un po' fatica a descrivere una società. Il fatto è che, imho, lui non voleva farlo, assolutamente. Quotando quanto sopra, non sono io a dire che la Terra di Mezzo è perfetta. Io sono quello che dice che deve essere valutata per quello che è: un'ambientazione fantasy, piena di eventi, citazioni, personaggi, culture (a volte), ma non civiltà vere e proprie (ad esempio), ma non una Storia (ad esempio). Tutto qui, non credo di aver mai dichiarato che l'ambientazione di Tolkien sia povera, lungi da me, tutto quel che ha fatto è, imho, il suo più importante merito

Potrebbe essere come dici, personalmente penso sia (anche?) prendere atto dei propri limiti Lui ha trattato molto approfonditamente gli aspetti che conosceva, inserendoli anche in altri contesti (come le evoluzioni linguistiche dovute a dissapori "politici"), riconoscendo di non conoscere abbastanza altre cose.

Di per sé, nemmeno io voglio dire che la Terra di Mezzo sia perfetta, semplicemente la vedo (magari per poca conoscenza) piú esternamente realistica di quanto non faccia tu.

Sulle società, penso che volesse sí descriverle, ma nei limiti delle sue conoscenze; ossia, come visto dalle citazioni ha cercato di dare ai vari regni mezzi per sostentarsi e simili, ma delle cose uscivano dalle sue competenze, per cui ha cercato di sviluppare quanto sapeva, e ha accennato il resto; la qualità è un altro discorso, che ricade anche nel soggettivismo, ma comunque non so se non volesse descriverle.

Sulle civiltà vere e proprie, se intendi esternamente realistiche sono ancora dubbio sulla Contea (poco per volta, tempo permettendo, cerco di approfondire i vari spunti usciti nella discussione passata), se intendi in generale sto vedendo sempre piú cose che definiscono, per esempio, la società elfica (matrimonio, vita generale, usi e costumi, credenze, ecc.).

E chi lo pretende?! Sono due cose diverse, da una parte c'è l'ambientazione, dall'altra le opere. Un mondo di differenze nel mezzo

Quindi per te l'ambientazione nel libro potrebbe apparire irreale, ma inserita nel contesto generale dell'ambientazione stessa essere realistica (o plausibile)?

Perchè non si possono inserire degli eventi a caso in una cronologia, lasciando dei buchi abbastanza grandi da poter generare l'evento successivo, lasciando al "vuoto" il compito di sopperire alla mancanza

Non saprei... o, meglio, applicherei lo stesso criterio anche a chi descrive poco o nulla l'ambientazione, in quanto mi pare fare la stessa cosa, ma piú in grande.

Evitando di parlare di epoche di cui si sa poco (in quanto facilmente potrebbero essere accadute mille cose, ed eventuali conseguenze, proprio in forza del saper poco, potrebbero facilmente essere integrate), le cose descritte possono essere cause coerenti della condizione voluta, ma non penso che questo implichi che nessun'altro evento inseribile nel contesto possa esistere.

Per fare un esempio, noi sappiamo com'è finita la Guerra dell'Anello; ma ne Il Signore degli Anelli non viene detto che gli Elfi si sono mobilitati in battaglia (mi pare sia detto nelle Appendici), eppure è accaduto, ed è una cosa che ha portato a quanto è effettivamente accaduto, che quindi, se narrato, non avrebbe cambiato l'esito.

Ora, non potrebbero parimenti esistere eventi analoghi, di cui, per umane limitazioni dell'autore, non ci sia traccia?

Lo sprone all'uomo a dare il meglio di se è un tema che a Pirandello non credo sia neanche mai passato per la testa. La speculazione filosofica che sta dietro le maschere riguarda la possibilità che ognuno di noi percepisca la realtà in maniera diversa, di più, che ognuno di noi percepisca gli altri in maniera personale e che quindi nella mente di ognuno di noi viva la singola realizzazione della percezione di una persona

Avevo equivocato quanto da te scritto

E chi ha parlato di nulla?! Ogni libro, anche il più commerciale, lascia qualcosa. Tutto da vedere quanto questo qualcosa faccia riflettere, quanto stimoli il pensiero e la riflessione

Sí, il mio "nulla" sottintendeva "nulla che faccia riflettere", ecc.

Non una persona comune, non il lettore medio (con tutto il rispetto per te) del SdA. Posso riconoscere una cosa, a partire dal tuo ragionamento: il SdA è un libro fenomenale, pieno di significati e tematiche, che coinvolge a tutto tondo le persone come Madre Teresa

Vero, decisamente non una persona comune, penso che nessuno potrebbe dire il contrario; ma il fatto che non fosse comune non potrebbe rendere quelle tematiche adatte non solo a persone come lei, ma ai lettori normali? Ossia, lei già si comporta cosí, quindi un libro che sproni a farlo potrebbe essere al massimo un conforto, un incitamento a continuare; per chi non lo fa, sarebbe uno sprone per almeno migliorarsi un pochino, in quel senso (in quanto arrivare ai suoi livelli è di certo cosa da pochi), quindi non potrebbe valere la stessa cosa anche per i "comuni mortali"?

Non ho riletto perchè è davvero troppo lungo 'sto post e ogni volta sembra incrementare il volume

Nessun problema, in simili discussioni tra dimenticanze ed equivoci è normale che capiti di tutto

gli altri rispondono con il dogma di James sulla letteratura di qualità che deve necessariamente essere quotidiana

Mi sfugge il dogma in questione... analogo a quello di Calvino, "quotidiana" intesa come "attuale" (ossia legata alle società odierne), o cosa?

Quindi ci mettiamo a fare recensioni di ogni libro stampato?

No, ma di quelli che hanno avuto impatto - e penso che l'opera do Tolkien, quale che sia il motivo, lo abbia avuto. Anche se i problemi editoriali ovviamente ci sono, ed è vero che

una recensione non entusiasta (ma magari che denota gli aspetti positivi che il SdA ha, perchè ne ha etc etc) di un critico sul SdA (ad esempio) verrebbe vista dal popolo tolkeniano come "l'ennesimo insulto al Maestro da parte della critica, che non riconosce la sua formidabile visione"

sicuramente c'è chi non riuscirebbe a vedere in modo oggettivo una simile recensione... il problema, però, è che chi riuscirebbe a farlo non ha elementi di critica per approfondire il tema, elementi di confronto con critici seri, da cui il dibattito può potenzialmente perdere spunti interessanti.

Uno dei più fulgidi esempi di messaggio subliminale, anche per l'autore

P.S.: sei tu a non aver commentato la frase che avevo citato dall'altro forum (quella sul non rifiutare il mondo), o io a non aver visto la risposta?

Piccola parentesi: sto leggendo uno scritto in cui Tolkien spiega le correlazioni tra le parole per i numeri, i nomi "giocosi" dati dai bambini alle dita, e parla dell'ambidestria tra gli Elfi; al momento sembra interessante

Mi interessa. Dove posso reperirlo?

Ho tagliato troppo poco, intendevo il lavoro

Che fai cerchi di violare subdolamente la mia privacy?

...scherzo! Sono avvocato, ma non spargere troppo la voce: di questi tempi non siamo molto ben visti

P.S.: sto continuando a informarmi in giro, e una cosa che soventemente sento, tra le varie, è che Frodo e Sam, penso anche per lo standard della razza (poco incline al potere, ecc.), danno un'impressione di normalità...

Mi trovi in accordo sul discorso "normalità"

P.S.: amatoriale, ma esiste una versione de Il Silmarillion visto dai cattivi; purtroppo è in (mi pare) Russo, quindi poco accessibile, sarei curioso di leggerlo...

Basta che ti iscriva alla facoltà di lingue e studi per qualche anno il russo

Una delle cose interessanti, a mio parere, è che capita un po' il contrario; ossia, l'universo dei personaggi non si salva (Frodo ha una ferita - non solo fisica - che mai si sanerà, e arriva addirittura a dover lasciare lasciare la Contea e la Terra di Mezzo per cui tanto ha sofferto - quindi non può nemmeno godere dei risultati della sua missione -, idem Sam; i Regni Elfici cadono; Rohan perde il suo re, ha danni non da poco, il Fosso di Helm è distrutto; ecc.), mentre invece si salva la Terra di Mezzo, nel senso che non è sottomessa a Sauron, e quindi gli Umani, con la scomparsa degli Elfi, potranno prendere dominio in essa.

Frodo, personaggio centrale nell'opera, è forse quello che piú risente di tutto, quello il cui universo non solo non si salva, ma, per fargli ritrovare un po' di pace, deve radicalmente cambiare, rinunciando persino a ciò per cui ha lottato.

Complimenti Mornon! una bella analisi, sintetica ma precisa

Vero, non volevo dire implicasse quello; ma (non conosco molto il campo della critica) è normale che su un libro, che comunque ha avuto la diffusione e l'impatto che ha avuto Il Signore degli Anelli, non venga scritto nulla da critici seri, né in bene, né in male?

Mi sono appena ricordato che qualche anno fa (non so ora) veniva pubblicato (e spedito ai soci) dalla STI la rivista Minas Tirith, che - nelle intenzioni - doveva essere una raccolta di saggi scritti da 'esperti' sull'opera tolkieniana. Qualcuno ha avuto occasione di leggerli? sono tutt'ora reperibili?

Per la legislazione, le leggi delle Dodici Tavole Romane non sono rimaste per secoli (e anche la Magna Charta Libertatum è ancora valida)?

Bè, in realtà, erano più una enunciazione di principi giuridici (tra l'altro le XII Tav. sono giunte a noi in maniera parziale e, secondo alcuni autorevoli studiosi, peraltro manomesse...) Voglio dire che avevano un'impostazione differente (per intenderci avevano più la forma di costituzioni) dalle moderne codificazioni (se è a questo che ti riferivi)...

ciao, ciao

Mi interessa. Dove posso reperirlo?

Su Vinyar Tengwar, una rivista americana sui linguaggi tolkieniani che pubblica materiale inedito; purtroppo (o per fortuna, a seconda dei punti di vista), esiste solo in Inglese.

Se ti interessa, tieni presente che questo lavoro dovrebbe durare quattro numeri, giusto la durata dell'abbonamento; ti riporto la descrizione del primo:

This 44-page issue features the first part of "Eldarin Hands, Fingers & Numerals and Related Writings", a four-part collection of late texts (c. 1968) by J.R.R. Tolkien, compiled and edited by Patrick H. Wynne. Part I presents Eldarin Hands, Fingers & Numerals (HFN) proper, an unfinished "historical-philological" essay that provides an account of the Common Eldarin words for 'hand' and their descendants in Quenya, Telerin, and Sindarin, followed by a brief discussion of Elvish ambidexterity. The essay then details the Eldarin names for the fingers (and toes), including children’s "play-names" that treat the fingers as the members of an imaginary family: father, mother, and children; and it concludes by showing how the finger-names were closely connected with the development of numerical stems in Common Eldarin. Included after HFN is a related text on the invention of the Common Eldarin stems for neter 9, kanat 4, and enek 6, which serves as a sort of alternative ending for the essay. Both of these texts are supplemented in the editorial notes by extensive citations drawn from Tolkien’s contemporary unpublished writings.

Che fai cerchi di violare subdolamente la mia privacy?

Certo

Sono avvocato, ma non spargere troppo la voce: di questi tempi non siamo molto ben visti

Tranquillo, ho giusto chiesto consiglio a uno di voi poco tempo fa

Basta che ti iscriva alla facoltà di lingue e studi per qualche anno il russo

Dettagli

Magari potrei farlo dopo aver finito la facoltà che faccio ora, giusto perché tanto lavorare non è importante

Mi sono appena ricordato che qualche anno fa (non so ora) veniva pubblicato (e spedito ai soci) dalla STI la rivista Minas Tirith, che - nelle intenzioni - doveva essere una raccolta di saggi scritti da 'esperti' sull'opera tolkieniana. Qualcuno ha avuto occasione di leggerli? sono tutt'ora reperibili?

Sono ancora reperibili, e la rivista continua a essere pubblicata (hanno pubblicato anche un saggio del webmaster di Eldalië ); non ne ho ancora letti molti, ma quelli che ho visto mi paiono interessanti.

Voglio dire che avevano un'impostazione differente (per intenderci avevano più la forma di costituzioni) dalle moderne codificazioni (se è a questo che ti riferivi)

Mi riferivo alla frase "[come perturbazione al ritorno di Aragorn poteva accadere] un cambiamento nella legislazione di Gondor".

Nello scorso fine settimana ho avuto modo di parlare dell'ambientazione tolkieniana, riporto quanto uscito: innanzitutto, a quanto detto sul fatto che Aragorn diventi re c'è anche da considerare che la dinastia reale aveva sangue "divino" (discendeva da Melian la Maia), e questo può influenzare non indifferentemente (vedi Faraoni), anche perché è detto che i gondoriani avevano una memoria molto forte per ciò che è stato (piú elfica che umana), da cui il mantenersi delle tradizioni (ricordiamo anche che i discendenti di Númenor avevano una vita maggiore dei normali umani).

Inoltre ho avuto modo di parlare con uno storico (laureato all'università di Siena) che mi ha detto che l'ambientazione di Tolkien è storicamente verosimile (sul momento gli veniva in mente una sola implausibilità), cercherò di approfondire alla prima occasione: per la Contea ha aggiunto che ci sono state invasioni, semplicemente sono state respinte, e successivamente gli invasori sono entrati in guerra con i Nani, da cui erano impegnati altrove; per il fatto che al Sud non era conosciuta, ha citato la (mi pare) Scozia, che ha vissuto moltissimo senza che quasi nessuno la considerasse.

Su Gondor, ha detto che la situazione è plausibile in quanto la densità demografica in quel periodo era (nella Terra di Mezzo in generale) molto bassa; inoltre, al massimo del suo splendore si era avuta la Grande Peste, e ricordiamo che dopo la peste Siena ci mise mi pare secoli per riprendersi completamente in quanto a popolazione, e gran parte dell'economia di Gondor era volta alla guerra contro Mordor e a reggere gli assalti degli Uomini di Umbar, e quando devi fare una scelta economica simile l'evoluzione non ne è avvantaggiata...

Ancora, avevano comunque raggiunto un livello tecnologico alto per l'epoca, che gli permetteva di vivere comunque bene, senza dover cercare in fretta (un "in fretta" da quantificare sulla durata superiore delle vite) ulteriori scoperte.

Per gli eventi non narrati, al momento ho letto una serie di racconti amatoriali che, ancora incompleta, conta circa centoventi pagine scritte in Times New Roman 10, e tutto questo senza variare di una virgola quanto scritto da Tolkien, quindi ancora di piú mi pare ci possano essere eventi esistiti, ma non narrati, anche perché le prime Ere sono tutto meno che descritte approfonditamente (persino nella nostra storia ci sono molte cose che non sappiamo, anche su interi popoli sappiamo poco o nulla e le stesse datazioni - ma non solo - sono messe in dubbio, quindi nulla di strano).

Su questo sto ancora cercando conferma, forse Tolkien stesso ha inoltre detto che lui ha trattato parte del mondo, per quanto conosceva e da certi punti di vista (elfico ne Il Silmarillion e umano ne Il Signore degli Anelli - e questo è certo), lasciando l'ambientazione aperta ad altri racconti anche non suoi - e su questo sto cercando conferme.

Con questo non si intende che sia perfetta, errori e imprecisioni ci sono (i cavalieri di Rohan a Gondor su tutti, volendo), solo riporto il parere di uno storico