Ho ricevuto una prima risposta: innanzitutto, ha citato qualcosa che in oltre duemila anni non è praticamente cambiato: la società indiana indiana (se si eccettua la comunque labile influenza dell'Inglese) e quella del Tibet (fatta eccezione per l'invasione della Cina); inoltre, nelle Appendici si parla anche di guerre civili, il che direi faccia cadere l'ipotesi dell'immobilità e della gente in caffetteria con la Gazzetta

Tu hai letto le Appendici?

assurdo? no no no...

Hai presente la società indiana? Quanto è mai cambiata dall'epoca del Buddha fino al dominio inglese (e ad essere onesti fino ad ora)? Te lo dico io: per niente.

Lo stesso dicasi per quella lamaica in Tibet, ed in realtà per la popolazione normale anche la Cina è esattamente uguale a com'era all'epoca dei Ming, sono solo cambiati i vertici (e nemmeno tanto, visto che i funzionari in Cina vengono anche ora chiamati mandarini dagli stessi cinesi).

Anche in Europa i grandi cambiamenti sociali sono avvenuti quasi tutti negli ultimi cento-centocinquant'anni, con la diffusione in massa dell'alfabetismo e dei giornali, e di conseguenza delle idee. Il Sacro Romano Impero è durato la bellezza di 1000 anni, e così pure l'impero romano d'oriente. Ci sono state guerre, invasioni, lotte fratricide; guarda caso, le stesse cose che si possono leggere nelle Appendici al Signore degli Anelli, se uno si prende la pena di guardarci.

Allora, cercherò di rispondere alle domande in ordine, e lo farò per cortesia, perchè non mi pare che c'entrino molto con tutto quel che ho detto finora. Ciò che ho detto credo sia riconducibile alla fantasy eroica in generale, il caso specifico di Tolkien è talmente particolare (nel senso che è l'unico ad aver creato così tanto intorno alla propria ambientazione, nessuno o quasi lo ha più imitato da questo punto di vista) che merita cmq una valutazione soltanto sul suo lavoro. Da quel che ho letto di JRRT, ovvero il SdA (che però DICONO sia il suo lavoro "migliore" o più completo se vuoi), io lo assimilo alla fantasy eroica ed epica, e per questo tratto le due cose contestualmente. Se tu stessi più attento alle mie considerazioni valutandole nel contesto in cui vengono espresse, piuttosto che essere accecato dalle mie critiche alle opere di Tolkien, capiresti di cosa sto parlando e magari potrebbe nascerne una discussione interessante. Purtroppo, non so perchè, stiamo continuando a parlare di JRRT, argomento per cui il sito eldalie.it (di cui tu stesso fai parte) credo sia ambiente più adatto.

Inoltre se tu avessi prestato una minima attenzione a quel che ho detto all'inizio di tutta la discussione ti ricorderesti che come riferimento ho dato Tolkien e tutta la fantasy epica ed eroica che ne è seguita. Se ti rimane così difficile considerare la produzione anche di qualche altro autore direi che posso interrompere qui il mio apporto alla discussione.

Come dicevo cercherò di rispondere a quel che mi chiedi in ordine:

Commento alla tua Considerazione: Io non sto mettendo in dubbio i vincoli e le caratteristiche del fantasy eroico. Non sto discutendo di questo, conosco queste cose perchè io stesso le leggo e io stesso ne scrivo e ne ho scritto.

La pochezza letteraria deriva proprio da queste caratteristiche però, che costituiscono un limite. Se ti interessasse minimamente approfondire questo aspetto (che è quello su cui doveva essere basata la discussione invece di creare un clone di altre mille discussioni su Tolkien) avresti colto spunto da tutti gli elementi che ti ho dato nei post precedenti (o magari penso di averti dato, rimanendo confuso, ma sono qui anche per chiarirti il mio pensiero se solo tu me lo chiedessi).

Domanda1: Il SdA è fantasy eroico, ed a questo io faccio riferimento quando parlo di Tolkien. E' la sua opera più riuscita, e riconosciuta a livello mondiale, e direi che è un buon punto di riferimento. In ogni caso, ripeto, non mi interessa nello specifico cosa abbia fatto Tolkien, ma a che movimento ha dato origine (perchè è questo il suo più grande merito).

Domanda 2: Beowulf non è fantasy eroica, quindi tu capisci che non avendone le stesse caratteristiche non ne condivide i limiti. Valuta tu le conseguenze.

Il fatto che ci siano state guerre civili non fa che confermare la staticità innaturale della società. Ci sono state guerre civili? sì. Bene, a cosa hanno portato? A nessun cambiamento. E' interessante, sono nate dal nulla e sono finite nel nulla.

Il fatto che l'ambientazione sia affetta da difetti come questo non la fa scadere, non è la fine del mondo. Semplicemente ne limita la significatività quando deve comunicare qualcosa.

Nella Quarta Era nasce un nuovo culto religioso. Ok?! Che fine fa?! che conseguenze ha?! nessuno lo sa. Nessun impatto sulla società. Ancora immobilità.

E ripeto, l'immobilità della società è un concetto estraneo alla realtà delle cose. Prendi un libro di sociologia o di storia e controlla.

Appunto sulle cronologie: riempire 10000 anni di storia con centinaia di fatti, ti sembrerà assurdo, ma non porta a costruire davvero la storia di un luogo e del suo popolo. E' un lavoro immane, gigantesco e molto divertente anche. Un lavoro che però ha un certo tipo di fine, ma a questo arriverò alla fine.

Sulla citazione di Calvino: La letteratura non è solo quella descritta da quella definizione, OVVIO. Il fatto è che qui stiamo cercando di discernere la letteratura alta (libri che rimarranno nella storia perchè sono ARTE pura) e letteratura più bassa (libri che verranno citati negli annali delle case editrici. I libri d'intrattenimento per esempio).

Il caso specifico di Aragorn, e dei fatti del signore degli anelli, come ti sto ripetendo da non so quanti post sono un caso specifico, e su questo siamo d'accordo, CHE PERò NON HA VALIDITà GENERALE. Non puoi cioè ricondurre un discorso fatto su di esso all'intero genere dell'epic fantasy o della fantasy eroica.

E questo per una questione di logica.

Per quanto riguarda Tolkien, ho citato lui solo perchè è capostipite (e maggiore esponente forse) della corrente di cui stiamo parlando. Sarebbe idiota citare come esempio un minore per dare un'idea del movimento di cui sto parlando.

Ok, penso di aver finito, più o meno, di risponderti.

Ora vorrei fare un'ultima considerazione, poi probabilmente, anche se spero di no, sarò costretto a lasciarti parlare di Tolkien da solo, al più con l'amico di cui hai chiesto il parere.

La fantasy eroica ed epica, genere che ha preso vita a partire da Tolkien, nel suo modello più fiabesco, e nei racconti su Conan, nella sua versione meno edulcorata ma pur sempre riconducibile allo stesso schema di cui sto cercando di parlare, è classificata, dallo stesso Tolkien, citato da te, come genere d'intrattenimento. Senza pretese di letteratura alta, senza pretese di arte della scrittura. Ora non capisco perchè tu abbia il bisogno di innalzare quest'opera aldilà di quanto l'autore stesso non l'abbia collocata, conoscendone limiti, valori e motivazioni.

Ti chiedo allora, di cosa stiamo parlando?

La fantasy è un reame molto più ampio di quello creato e aperto a tutti da Tolkien (che ha, per me, questo grandissimo merito, molto ma molto più grande di quello di aver scritto l'SdA), perchè lui stesso ne ha esplorato solo una parte. Quella d'intrattenimento, per sua stessa volontà.

Tutto quello che la fantasy può portare, come genere, all'Arte con la A maiuscola verrà da qualche altra parte, per quanto in qualsiasi opera sia rintracciabile una componente di idee e significati.

Si tratta di potenzialità inespresse, che la fantasy può sviluppare abbandonando, almeno a mio parere, parte della sua caratterizzazione eroica ed epica, per elevarsi a gradini più alti (e importanti da un punto di vista artistico) nella letteratura mondiale.

Dopo 'sto fiume di parole direi che posso chiudere.

Ciauz

assurdo? no no no...

Hai presente la società indiana? Quanto è mai cambiata dall'epoca del Buddha fino al dominio inglese (e ad essere onesti fino ad ora)? Te lo dico io: per niente.

Lo stesso dicasi per quella lamaica in Tibet, ed in realtà per la popolazione normale anche la Cina è esattamente uguale a com'era all'epoca dei Ming, sono solo cambiati i vertici (e nemmeno tanto, visto che i funzionari in Cina vengono anche ora chiamati mandarini dagli stessi cinesi).

Anche in Europa i grandi cambiamenti sociali sono avvenuti quasi tutti negli ultimi cento-centocinquant'anni, con la diffusione in massa dell'alfabetismo e dei giornali, e di conseguenza delle idee. Il Sacro Romano Impero è durato la bellezza di 1000 anni, e così pure l'impero romano d'oriente. Ci sono state guerre, invasioni, lotte fratricide; guarda caso, le stesse cose che si possono leggere nelle Appendici al Signore degli Anelli, se uno si prende la pena di guardarci.

Ok.

hai presente la società indiana? Sai di quante persone stai parlando? E sai che non sono una società neanche lontanamente paragonabile ad una che costruisce città e vive di un'economia che può fabbricare catapulte, ponti, armi, armature e quant'altro? Te lo dico io: NO, non lo sai.

Sai quante persone annovera la società lamaica in Tibet?! meno degli ancora "nativi americani", e sai quanto è grande la baggianata che stai dicendo sulla Cina? Quanto la Cina stessa probabilmente. La Cina ha attraversato rivoluzioni e sconvolgimenti di potere, passata da una dinastia ad un'altra, da un modo ad un altro di vivere e pensare.

I grandi cambiamenti sociali che citi in Europa sono avvenuti negli ultimi 150 anni!? Ovvero l'Impero Romano non si è mai scisso, non sono mai state conquistate nuove terre (la cui estensione ed eterogeneità è giusto un pochino più ampia di quella della Terra di Mezzo), Il Sacro Romano Impero non ha mai cambiato i propri territori, non ci sono stati mutamenti enormi nella società occidentale anche prima della rivoluzione francese. No, che scherzi!? Eresie, scissioni della chiesa, moti eretici e pagani, tutte queste cose per te non esistono e non ci sono stati cambiamenti legati ad esse. nessun mutamento nella società.

Se sei convinto di questo è davvero il caso che io abbandoni la discussione, perchè non ho davvero nulla da dirti, perchè parliamo due lingue completamente diverse.

Ah, forse è anche il caso che qualcuno ti regali un libro di storia.

Ciauz

Premetto: penso ci sia stata un'incomprensione di termini, vedi piú avanti.

La domanda che ho fatto sul giudicare le singole opere è dovuta al fatto che, a mio parere, portare il giudizio dato al genere sulla totalità delle opere rischia di portare a errori critici non indifferenti: non un'opera particolare, ma la singola opera dovrebbe, a mio parere, avere un giudizio a sé.

Io non voglio parlare solo dell'opera tolkieniana (quanto detto nei miei messaggi - monarchia ecc. - non valgono perché ci sono in Tolkien, varrebbero anche ci fossero in Brooks, Edding o chi altro, infatti ho specificato apposta che quanto dicevo non era specifico sull'opera, ma valeva per ogni genere e autore), le mie considerazioni valgono in generale: qualunque sia l'opera (fantasy o meno), a mio parere può esprimere dei valori, degli insegnamenti, e questo penso conti qualcosa, qualcosa che non mi fa considerare il (sotto-)genere in generale "pochezza letteraria"; qualunque sia l'opera, penso che cose che realisticamente potrebbero sembrare (o essere) assurde ci possano stare anche per natura stessa del genere, e questo non inficia la qualità dell'opera: un'opera, pur con quei presupposti, può essere un ottimo lavoro; e simili.

Penso di aver capito di cosa stai parlando, e le domande che ti pongo mi servono a inquadrare meglio il tuo punto di vista, anche facendo un confronto con altri (sotto-)generi; il fatto è che, per come ho capito sinora quanto dici, non mi paiono motivazioni bastanti a giustificare simili giudizi dati all'intero (sotto-)genere. So che tu hai indicato anche gli autori odierni, ma i miei commenti valgono per Brooks come per Eddings, per Gemmel come per Weis: sono criteri che applico in generale, non allo specifico autore.

Anche perché il fantasy eroico varie volte porta un anti-eroe, non un eroe (vedi Thomas Covenant), un personaggio che si distanzia dalla perfezione, dall'accettazione della missione che si trova in altre opere; quanto da te detto vale anche per questo tipo di fantasy eroico, o solamente per quello eroico in senso comune?

Sui vincoli e caratteristiche del genere, non ho mai detto che tu li abbia messi in dubbio, ho solo detto che, a mio parere, quelle caratteristiche non sono sufficienti a dare all'intero genere un giudizio, ma ogni opera deve essere giudicata a sé, e ho chiesto cosa ne pensassi. Con questo non voglio dire che sia tutto bello o perfetto, ma che a mio parere non ha senso giudicare un Eddings e un Gemmel senza distinzioni "solo" perché scrivono entrambi fantasy eroico. Personalmente, do un parere su Eddings leggendo la sua opera; su Gemmel leggendo la sua; ma non su entrambi basandomi sul fatto che i loro libri ricadono nello stesso sotto-genere.

Discorso analogo sulla profondità: considerando che a mio parere, stante l'impossibilità (o, meglio, difficoltà) di scrivere dettagliatamente la storia del mondo, penso che fare un cronologia degli eventi principali sia un modo valido: questo vale per la cronologia di Dragonlance come per quella di qualunque altra opera; Martin compreso, se mai uscisse. Anche perché, parere mio, una cronologia costruisce la storia del popolo; magari sarà una storia che, per i canoni odierni e/o realistici, potrà essere/sembrare assurda in parte o del tutto, ma una storia è, che internamente potrebbe essere plausibile.

Arriviamo al Beowulf... ho fatto quella domanda perché anche in quell'opera i personaggi sono stereotipati: l'eroe che combatte il male sfidandolo da solo, il mostro cattivo, ecc. Stavo cercando di capire meglio quanto hai detto sinora, visto che il Beowulf mi pare un ottimo esempio di lavoro che non può essere accusato di pochezza, pur avendo stereotipi. Non condividerà i limiti del fantasy eroico, ma varie cose ci si ritrovano.

Citazione di Calvino: personalmente stavo cercando di capire piú precisamente come mai considerassi limitante un certo tipo di fantasy

Comunque, secondo te (permettimi un riferimento univoco a Tolkien ) l'opera tolkieniana non resterà nella storia? Onestamente non ci ho mai pensato piú di tanto, ma a caldo non mi stupirei se succedesse, se non altro perché ancora oggi è un lavoro unico nel suo genere. Del resto, mi pare interessante come in Inghilterra, e non solo, a quanto ne so venga studiato nelle scuole al pari di altri autori.

Sugli altri libri fantasy, ti do ragione che non so quanti ci rimarranno, se qualcuno, ma (e qui salta fuori un'incomprensione, penso), con "letteratura di serie B" io non intendo ciò che non resterà nella storia, distinta dalla serie A che ci rimarrà: anche dovuto al fatto che l'ho sempre o quasi sentito con un altro significato, la letteratura di serie B, solitamente, è quella scadente, commerciale all'estremo, e simili; penso che su questo ora ci siamo capiti, e penso che sia piú chiaro su come mai non condivido che il fantasy sia letteratura di serie B

Sul ricondurre il giudizio di un libro all'intero genere, ti do ragione, infatti come non voglio giudicare tutti i libri per il singolo genere, parimenti non voglio giudicare il genere per il singolo libro.

Sull'innalzare l'opera, penso di averti giò risposto sulla disquisizione tra serie A e serie B; in caso contrario fammi sapere.

Forse, alla fin fine, non ho ancora completamente chiaro cosa tu intenda per "pochezza letteraria"...

Parentesi: magari colpa mia, ma forse avevo capito male l'eventuale "distanza" che poni tra fantasy eroico e opera tolkieniana; se hai voglia, mi fai un piccolo poscritto fine a sé stesso in merito?

cercherò di rispondere alle domande in ordine, e lo farò per cortesia, perchè non mi pare che c'entrino molto con tutto quel che ho detto finora

Se c'entravano lo facevi con scortesia?

Seriamente, a me pare c'entrino: sto cercando di capire come quanto hai detto sinora si ripercuota anche sui vari (sotto-)generi, per inquadrare meglio il tuo punto di vista. Ho specificato apposta piú di una volta che quanto dicevo non era specifico sull'opera tolkieniana, ma valeva per ogni genere e autore, semplicemente portavo tale opera per avere un esempio, essendo un'ambientazione che conosco.

che però DICONO sia il suo lavoro "migliore" o più completo se vuoi

Qui è dibattutissimo, molti preferiscono Il Silmarillion

P.S.: me lo sono perso, o alla fine non hai detto il fine del lavoro sulle cronologie?

Qui è dibattutissimo, molti preferiscono Il Silmarillion

 

non lo sapevo, ma sono tra quelli :P

anche a me Damien è sembrato che tu nel tuo discorso accomunassi Tolkien a quel tipo di letteratura che definisci "povera"

Il Silmarillion contiene ciò che Damien dice manchi nell'ambientazione di Tolkien, cioè tutti i cambiamenti che ci sono stati prima di arrivare alla situazione in cui si muovono Bilbo Frodo e compagnia in quelle stesse terre

Tolkien come punto di partenza sceglie la Creazione degli Dei, descritta secondo me in maniera unica (con Melkor primo metallaro ^^) e prosegue narrando la nascita e la sorte di diverse razze, diversi regni, diversi personaggi (e abbondano i personaggi grigi secondo me),

Ok, mi dispiace se mi sono scagliato duramente in alcuni passaggi, ma capisci che mi sembrava di parlare con il muro.

Capito il disguido serieA - serieB.

Per quanto mi riguarda la distinzione che fai tu non è esattamente quella che farei io. Qualsiasi opera profondamente commerciale non è letteratura in senso stretto, per quanto mi riguarda, ma solo un prodotto da vendere. in questo senso, se vogliamo è letteratura di serie C.

La letteratura di serie A invece è quella che influenzerà correnti, il pensiero delle persone e, in parte, anche la società, che potrebbe essere l'aspetto scritto di un movimento più ampio e che è portavoce di un sentimento diffuso negli uomini.

Tu capisci che Pirandello è serie A, Svevo è serie A, ma anche Kafka, Kundera e tanti altri. Gente che tu puoi rileggere oggi e trovarci qualcosa di davvero immortale. Come dice Calvino.

Tolkien passerà alla storia, non ne dubito, come non dubito che venga studiato a scuola in inghilterra (questo solo perchè era inglese però e perchè invoglia i ragazzi a leggere penso ). Ma perchè!? perchè rappresenterà un sentimento immortale del suo periodo? perchè avrà espresso il sentire comune pressante causato da una certa situazione?! No.

Il fatto che il Silmarillon possa essere migliore del SdA cambia poco, nel Silmarillon si narra la storia di un mondo. Ancora una volta non c'è niente che ti faccia scoppiare il cuore (nel bene e nel male), niente di immortale per i sentimenti dell'Uomo.

Passerà alla storia perchè ha aperto le porte ad un genere gigantesco. Al cui interno potrebbero nascere alcuni capolavori della letteratura, che lascino i segni di cui ho parlato sopra. Segni che Tolkien, mi dispiace, ma non ha lasciato, nè lascerà.

E con lui tutto il genere che si limiterà alle caratteristiche del fantasy epico, il perchè te l'ho già spiegato e credo che forse ora sia più chiaro, anche se magari non ancora condivisibile da tutti. E' una mia idea dopotutto non è detto che tutti si sia d'accordo.

Ovvio poi che per sapere se un autore è davvero epico (è cioè anche "vuoto") bisogna leggerselo.

Rispondendo anche ad Arthur direi:

1) Assolutamente sì. Io reputo Tolkien "povero". Nei limiti che ho già descritto, riconoscendogli dei meriti molto grandi per aver lanciato un genere, ma nulla più.

2) A me dispiace, ma come ho già spiegato, violentemente se volete, a tolman quel che c'è nel Silmarillon non è sufficiente a nulla di ciò che succede nella Terra di Mezzo. E questa inverosimiglianza è troppo vasta, imho, per rendere il romanzo abbastanza potente da essere una pietra miliare del sentimento condiviso col libro.

Che ci siano personaggi grigi poi non è punto fondamentale, anche questo lo sto dicendo dall'inizio della discussione, il problema sta nel fatto che devono esserci personaggi VERI. E quelli di Tolkien, come quelli di Gemmel, di Eddings e di tutti i veri scrittori di fantasy epica ed eroica non lo sono. Sono belli, affascinanti ma non veri.

Ciauz

E vuoi che non mi si blocchi il computer quando avevo finito di scrivere la risposta?

Premetto: in quanto segue uso Tolkien semplicemente perché, ignoranza mia, non saprei indicare per certo analogo autore per altro genere... forse Stoker o Lovercraft?

Personalmente, però, non metterei un Tolkien e un Hickman nella stessa serie: sono diversi per contenuti, per approfondimenti, per motivazioni, ecc.; a questo punto potrei anche accettare una serie A per opere... a larga diffusione (non inteso in senso commerciale)?, una serie B per opere innovative, interessanti, ben scritte, non commerciali da far schifo (ci metto Gemmel, per esempio), una serie C per opere con "commerciale" scritto a fianco del titolo; magari sarò influenzato anche da un "mio" pensiero (tra vigolette perché non l'ho ideato io: Benedetto Croce ha scritto che il genere è un errore critico che nasconde il fattore creativo individuale, cosa che personalmente condivido; per dirlo con parole mie, ogni genere è un libro a sé, o, forse meglio, ci sono tanti "generi" in percentuali diverse, quindi parlare di genere del libro si fa arduo), ma non affiancherei un Hickman e un Tolkien: magari non una serie A (conosco gente che lo affiancherebbe senza problemi a un Kafka; personalmente, voglio pensare su quanto hai detto), ma gli darei un A1, non un B. Se non a livello di un Kafka, nemmeno nella stessa serie di un Hickman (autore che leggo, tra parentesi).

Qui stiamo facendo milioni di serie, peggio del calcio

Domanda: secondo te cose come il Beowuf sono serie A? Se sí, perché?

Sui personaggi... quanto pesano i personaggi non veri? Ossia, se in mezzo a tanti ce n'è uno, due, o quanti, basta la loro presenza a far "scadere" un'opera? So che non è facile da quantificare quanto un personaggio non vero pesi, ma mi interesserebbe sapere come ti poni in merito

E, per quanto da te detto, un personaggio nero (o bianco) può anche essere vero?

Tolkien a scuola: a quanto ne so, ma è solo lettura, lo insegnano proprio in quanto autore, non perché inglese; un mio professore, ai tempi, voleva inserirlo nel programma

Comunque, a mio parere passerà alla storia non solo per aver aperto un genere, ma anche per il lavoro in sé; ma qui de gustibus.

In ogni caso, è difficile che un autore che odia l'allegoria scriva una storia per indicare una situazione sociale, questo sí

Secondo te qualunque opera che influenzi la società, magari anche la Storia, è di serie A?

mi dispiace se mi sono scagliato duramente in alcuni passaggi, ma capisci che mi sembrava di parlare con il muro

Nessun problema, capita

Gente che tu puoi rileggere oggi e trovarci qualcosa di davvero immortale

Qui ti riporto un pensiero di persone che conosco, vorrei un tuo parere: in Tolkien (su di lui mi hanno detto il pensiero ) come in altri autori si trovano valori - amicizia, ecc. - che sono importanti, atemporali, immortali. Non pongo nessuna domanda, solo pensieri in libertà in relazione a quanto da te detto, se ne hai voglia

come ho già spiegato, violentemente se volete, a tolman quel che c'è nel Silmarillon non è sufficiente a nulla di ciò che succede nella Terra di Mezzo

Solo per conoscenza: tolman non ha citato Il Silmarillion, e io l'ho fatto limitatamente a Melkor, Sauron e Fëanor

Il tuo messaggio mi ha messo un dubbio: se il fantasy fosse un genere piú diffuso, il Tolkien della situazione potrebbe influenzare come da te detto? Ci penserò...

Mi riservo di aggiungere qualcosa, nel caso mi fosse passato di mente qualche passaggio...

P.S.: ti consiglio ti leggere Albero e Foglia, o almeno Foglia di Niggle; è un racconto... particolare

Fantasy limitante?

O meglio, sotto-generi fantasy limitanti?

No, non sono daccordo.

Il genere in questione, o meglio i suoi "minori", rispondono come ogni altro genere letterario a dei "cliché", ovvero delle regole ben definite che fanno sì che un romanzo possa essere identificato in quelle stesse tipologie.

La "filosofia assolutista", di cui viene "accusato" Tolkien ne "Il Signore degli Anelli", a mio avviso non è affatto limitante, ma fa parte del genere in quanto tale.

I famosi personaggi "grigi" cui si fa accenno, sono latitanti anche in generi che con il fantasy non hanno nulla a che fare.....

Mi spiego meglio: qualche mese fa mi è capitato di riprendere in mano un libro letto quando avevo più o meno 16 anni. Era un romanzo storico di Walter Scott intitolato "I Misteri del Castello": anche in questo caso, posso assicurarvi, non esistono personaggi cosidetti "grigi"....tranne uno, forse, ma per esigenza della storia stessa....

Su questo tema si potrebbe aprire un'ulteriore discussione, data la vastità della sua portata.

Kisses

Mmm mi sa che il mio pensiero è stato travisato. Io non ho MAI detto che il fantasy è limitante. Ho detto invece che TOLKIEN ha creato un mondo bello, interessante, completo, ma limitato sotto l'aspetto dei personaggi che per me sono bianchi o neri.

Per dirne una, saruman era bianco, poi diventa nero (caratterialmente). Da saggio e furbo qual'è, sapendo che gandalf sapeva chi possedeva l'anello, avrebbe potuto comportarsi diversamente dicendo "portalo da me, so come proteggerlo" o qualche idiozia simile, ottenendo l'anello. Invece da personaggio nero qual'è imprigiona gandalf e punto. Un petyr ditocorto avrebbe agito + subdolamente. E' questo che trovo limitante di Tolkien, l'assenza di ambiguità di personaggi. Forse, FORSE potrei dare ragione a mornon per gollum, che attira con l'inganno frodo nella tana di shelob, ma a parte quel caso, tutti i personaggi sembrano pezzi di una scacchiera, tanto sono estremi fra loro ^^

Questa è la limitazione di Tolkien IMHO, per il resto il fantasy è la cosa meno limitante che ci possa essere, dato che l'unico limite posto è la fantasia dello scrittore appunto. Al contrario del genere Thriller, in cui ci sarà sempre un delitto su cui investigare per esempio, nel fantasy la trama può essere la + disparata. Dalla classica quest "vai a cercare il cattivo, libera la principessa e uccidi l'uomo nero" a "scopri che fine hanno fatto gli dei" passando per molte altre trame. Ovviamente poi dev'essere lo scrittore a imbellire sapientemente il tutto, ma le possibilità che il fantasy offre sono le più disparate, dato che non necessariamente bisogna affidarsi a elfi, nani e umani, ma si possono creare razze del tutto nuove, mondi del tutto nuovi, modi di usare la magia del tutto diversi, ecc ecc.

Ripeto, se un limite c'è nel fantasy, è l'immaginazione dello scrittore ^^

Piccola parentesi su Tolkien per rispondere all'ultimo messaggio:

TOLKIEN ha creato un mondo bello, interessante, completo, ma limitato sotto l'aspetto dei personaggi che per me sono bianchi o neri

De gustibus, ancora non capisco come un Boromir possa essere definito bianco o nero.

Per dirne una, saruman era bianco, poi diventa nero (caratterialmente). Da saggio e furbo qual'è, sapendo che gandalf sapeva chi possedeva l'anello, avrebbe potuto comportarsi diversamente dicendo "portalo da me, so come proteggerlo" o qualche idiozia simile, ottenendo l'anello. Invece da personaggio nero qual'è imprigiona gandalf e punto

Un attimo, non dimenticare quanto è successo prima: non è che lo imprigiona in quanto personaggio nero (tra parentesi, un personaggio nero non lo avrebbe eliminato, in quanto potenziale pericolo?), prima cerca di portarlo dalla sua, in quanto sarebbe un ottimo alleato (uno dei Maiar piú potenti come alleato? Io ci metterei la firma), e poi lo imprigiona quando lui rifiuta.

Ingannarlo e farsi portare l'Unico o cercare di portarlo dalla sua per avere un ottimo alleato sono due possibilità, e lui ha cercato di attuare la seconda, in quanto sarebbe stato un aiuto non indifferente. Ma non è che lo ha imprigionato cosí, tanto per fare, prima ha cercato di portarlo con l'inganno dalla sua.

Tra parentesi, Saruman ha cercato di ingannare Gandalf, cercando di fargli credere che avrebbe diviso con lui il potere dell'Unico e che lo avrebbero usato per spodestare Sauron. E anche quando, sotto Orthanc, cerca di portarlo nuovamente dalla sua parte usando i suoi poteri.

Questo non mi pare corrispondere a "imprigiona Gandalf e punto", come lo consideri all'interno di quanto da te detto?

Un petyr ditocorto avrebbe agito + subdolamente

Un Petyr avrebbe scelto la prima opzione, magari, un Saruman ha cercato di procurarsi un alleato (per poi tradirlo, visto che l'Unico non è usabile da piú persone), comunque con l'inganno; sono due linee di condotta, ma onestamente non mi paiono identificare un bianco o un nero, anzi entrambe mi sembrano plausibili, dipende dal fatto se si vuole cercare o meno un alleato.

Dire che Saruman ha imprigionato Gandalf "e punto" è semplicistico e non corrispondente al vero.

FORSE potrei dare ragione a mornon per gollum, che attira con l'inganno frodo nella tana di shelob, ma a parte quel caso, tutti i personaggi sembrano pezzi di una scacchiera, tanto sono estremi fra loro

Come minimo ci metterei anche Boromir, che ancora non capisco come possa essere bianco... per l'inganno, vedi Saruman.

se un limite c'è nel fantasy, è l'immaginazione dello scrittore

Il problema è che sotto molti aspetti (vedi razze) soventemente tale immaginazione è stereotipata...

Allora, vorrei chiarire una questione che forse non tutti hanno bene in mente: i personaggi "grigi" come li chiamate voi non identificano un bel nulla, non ti dicono quanto il romanzo sia di valore. Ce ne possono essere a migliaia, come in Martin, o praticamente nessuno, come in Tolkien, ma in sè questa caratteristica non apre nessuna porta. Il fatto di essere "grigi" ricalca il problema del realismo dei personaggi, perchè non esistono persone buone ed altruiste come Frodo, Legolas, Aragorn e quant'altro, nessuno di loro è un personaggio vero, nessuno di loro è realistico. Questo anche perchè sono interamente BIANCHI, ovvero buoni nel midollo, ma non solo per quello.

Le persone non sono buone o cattive a prescindere, come invece sono i personaggi estremi di cui stiamo parlando, ma hanno un carattere, un'insieme di conoscenze e SCELGONO sulla base di esse. Di volta in volta.

E da quanto l'autore riesce a comunicare in maniera compiuta questo processo (che è la vita) si capisce, imho, il valore del libro stesso.

Personalmente metterei Hickman in serie C (non ho letto tutto, ma un paio di libri della dragonlance, la darksword e il primo deathgate mi sono bastati ed avanzati).

E questo, vorrei specificare, non è un insulto, perchè in serie C ci stanno comunque scrittori tecnicamente eccellenti, pubblicati, che vendono magari migliaia di copie. Ma solo per intrattenere.

Sinceramente non so se hai mai letto Kafka, ma non so davvero come sia proponibile mettere Tolkien sul suo stesso piano. In un milione di pagine JRRT esprime una quantità di concetti sulla vita umana, sul pensiero e sul "sentire" dell'uomo che Kafka racchiude in libri come "il processo" 200 pagine circa (almeno nella versione che ho io). O forse in un paio di capitoli del "Processo".

Su Beowulf sinceramente è difficile giudicare. E' stato scritto talmente indietro nel tempo che è un tipo di letteratura lontana milioni di anni luce dalla nostra. In ogni caso faccio fatica ad annoverarlo tra i capolavori della letteratura

Allora, i personaggi non veri, come dici tu, non possono essere uno o due, non sono un'epidemia che si diffonde nel libro per semplicità. Riguardano strettamente delle esigenze letterarie, in particolare i personaggi più realistici vengono sacrificati alla storia, è una precisa scelta di campo che l'autore fa. Dipende tutto da quale vuole essere il fulcro del romanzo, se i personaggi o i fatti. Tolkien questa scelta l'ha fatta, come ti ho già detto, lui stesso l'ha spiegata e non capisco perchè tu voglia cercare di rileggerla in chiave sensazionalistica. In Tolkien sono gli eventi a farla da padrone, ad essere davvero quello che balza agli occhi del lettore, non i personaggi. E sono i personaggi (Moscarda di "uno, nessuno, centomila", per fare un esempio) a fare grande un'opera.

Sul fatto di influenzare la società dovresti rileggere quel che ho detto prima. Un'opera non può influenzare la società. Un'opera può pesare sulla mente degli uomini, farli ragionare e portarli dove prima non erano stati (col pensiero intendo). Interviene sui sentimenti. Può quindi farli cambiare e da qui potrebbe venire un cambiamento nella società (in realtà un'opera da sola può ben poco, è sempre un'intero genere, o un'intera corrente di pensiero che coinvolge tutte le arti, a dare una svolta al modo di pensare delle persone. Il relativismo )

L'inverso non credo sia valido, altrimenti anche il Mein Kampf sarebbe letteratura artistica...

Che i valori dei personaggi presenti in Tolkien siano valori dell'uomo nessuno lo mette in dubbio. Sam è l'archetipo dell'amico, Frodo dell'altruismo, Aragorn-Arwen l'amore etc etc (sto sparando a caso, non so se è un'analisi che può calzare ai personaggi. Pensando all'SdA però mi vengono in mente associazioni di questo tipo), ma chi di loro vive ognuno di questi sentimenti, o valori, come lo vivrebbe una persona normale? Nessuno. Sono valori estremizzati, archetipici appunto, esagerati.

Per non parlare del fatto che sono valori immortali sì, ma solo perchè la nostra società li ha messi su quel trono. Non sono pensieri universali. Sono importanti per noi, nella nostra società, ma non è detto che tutti li condividano (quanta gente c'è che interpreta l'amicizia in un modo assolutamente assurdo rispetto a quanto vedi nell'SdA? non sembra neanche lo stesso "valore" no?! ).

In ultimo. Sei liberissimo di collocare Tolkien dove meglio credi nella tua scala di preferenze ma, ti consiglio, di rileggerlo criticamente (e intendo davvero criticamente, cerca di notare davvero le voragini di differenza che ci sono tra l'introspezione del protagonista dell'SdA e delle Metamorfosi di Kafka. Abissi siderali ).

Ciauz

Infatti ho specificato: "la filosofia assolutista" di cui viene "accusato" Tolkien ne "Il Signore degli Anelli".

Quella parola, "assolutista" era ovviamente riferita allo sviluppo della personalità dei personaggi di quel libro, non dell'intero filone fantasy.

Tant'è che ho riportato quale esempio esplicativo un libro che appartiene al genere "storico" nella sua più classica accezione.

Kisses

Appunto. Nessuno qui sta parlando dell'intera letteratura fantasy, ma solo di tutto quel filone che da Tolkien prende vita e che NON è tutta la fantasy (come, ripeto, Martin e la Hobb ci stanno ampiamente dimostrando). In particolare quindi la fantasy epica.

Io l'avevo detto che il titolo della discussione era fuorviante

Ciauz

Sul titolo: purtroppo mi sono accorto che poteva essere equivoco solo quando me lo hai fatto notare, a discussione inviata, proprio per quello ho messo il chiarimento nel messaggio iniziale Comunque, non mi pare che il messaggio di Darklady abbia equivocato (il primo, il secondo è un "A scanso di equivoci" - anche se mi pare che non ce ne fossero stati)

Sui personaggi: non nego che nel fantasy epico/eroico ci siano personaggi irreali, ma personaggi come Frodo (mi rifaccio a lui per il tuo esempio) non mi paiono poi cosí tali: la vita nella Contea mi pare realistica; il partire per Imladris non è una cosa immediata, Gandalf gli dice "Vai" e lui per altruismo parte, ma passano anni (mi pare nove), e la partenza non è basata solo su quanto detto da Gandalf; anche a Imladris, prima di accettare ci pensa il giusto, ma, soprattutto, personalmente non credo avesse idea di cosa stava accettando. Stesso discorso per altre opere in cui appaiono personaggi analoghi, Frodo è solo un esempio per tutti; per esempio, se non ricordo male (l'ho letto parecchio tempo fa) un Waylander come presentato sia nel corso dei libri come evoluzione, sia ne L'Eroe nell'Ombra come periodo, non mi pare poi irreale.

Poi non dico che persone simili siano comuni, ma, idea mia, penso possano esistere.

Sul fatto che siano i personaggi a fare grande un'opera... forse anche la storia, l'approfondimento del mondo in sé (tra parentesi, sarebbe interessante una discussione sul fatto se l'opera tolkieniana sia il libro o il mondo, non trovi? ) e simili contano, ci penserò

Sulle scelte, penso che bisogna anche considerare il contesto; mi spiego: prendiamo un mondo qualsiasi, stile Drenai, e un mondo sullo stile di quello di Tolkien, dove un regno come Mordor è sotto gli occhi di tutti, è noto; nel secondo, penso sia piú semplice non dubitare della missione, anche a fronte dell'aver visto cosa l'oggetto della missione può comportare, quindi le scelte si vedono nel come affrontare la missione. Sia chiaro: non voglio dire che questo sia esternamente realistico, che persone cosí se ne trovino ogni momento, ma semplicemente che mi pare che internamente possa essere una situazione plausibile, e penso che il realismo interno, non essendo di fatto il nostro mondo/epoca, sia da considerarsi.

Discorso sulle serie: Hickman, o chi per lui (Brooks, Eddings, ecc.), il mio discorso resta valido Comunque, non so se metterei un Hickman in serie C, perché in questa serie ci metterei i lavori schifosamente commerciali, non tutti quelli atti solamente a intrattenere.

Discorso pagine: potrebbe essere un criterio per giudicare l'autore, la sua sinteticità, ma l'opera... non saprei. Il numero di pagine è anche funzionale alla storia che si vuole raccontare (Martin in mille pagine sarebbe un po' difficile ), non solo ai concetti; per parlare dell'opera penso che i concetti non debbano essere legati strettamente al numero di pagine. Certo, gli stessi concetti possono essere detti in un numero diverso di pagine; ma anche le storie, per essere raccontate, richiedeno un numero diverso di pagine, senza però vietare che lo stesso autore, nel raccontare altre storie, saprebbe usarne di meno.

Discorso Tolkien: io non voglio rileggerla in chiave sensazionalistica (base e motivazione dell'opera sono i linguaggi e la Terra di Mezzo - sul secondo non ricordo se sia detto da Tolkien), semplicemente non lo vedo a livello di un Eddings, di un Hickman, di un Brooks, ma senza per questo vedere chiavi sensazionalistiche; considero l'opera a un altro livello, anche se non necessariamente a quello di un Pirandello (e discorso analogo si potrebbe fare per un Lovercraft, e simili). De gustibus...

Per la serie, forse sarebbe anche da fare un discorso di relativo e assoluto: un Tolkien può essere pari a un Pirandello relativamente ai rispettivi generi - ossia Tolkien è per il fantasy quello che Pirandello è per il suo genere, che al momento non saprei come definire -, ma a livello assoluto - ossia contando solo gli autori, slegati dal genere - non necessariamente vale la stessa cosa - a ora sto pensando su quanto da te detto. Su una distinzione di questo tipo - che sottoporrò anche a chi equiparerebbe i due autori - ti troveresti d'accordo?

Influenzare la società: non avevo colto la consequenzialità tra influenzare le persone e influenzare in parte la società Sul Mein Kampf, hai capito perfettamente l'esempio che avevo in mente nel farti la domanda; e proprio per quello l'ho fatta: quel libro ha condizionato persone e il loro modo di pensare (anche se non esattamente come comunemente si pensa), la Storia stessa; a questo punto la serie è subordinata anche al tipo di pensieri, di ragionamenti, che l'opera porta?

Discorso cronologie per avere una Storia: quand'è che una cronologia crea la Storia del mondo, a tuo parere?

chi di loro vive ognuno di questi sentimenti, o valori, come lo vivrebbe una persona normale? Nessuno. Sono valori estremizzati, archetipici appunto, esagerati

Almeno su alcuni dei casi da te detti sarei in dubbio: un altruismo archetipo non avrebbe aspettato nove anni (nove anni di vantaggio dati alla controparte) per fare ciò che andava fatto, per esempio... comunque, ho trattato piú approfonditamente l'argomento prima

Per non parlare del fatto che sono valori immortali sì, ma solo perchè la nostra società li ha messi su quel trono [...] quanta gente c'è che interpreta l'amicizia in un modo assolutamente assurdo rispetto a quanto vedi nell'SdA? non sembra neanche lo stesso "valore" no?!

C'è da chiedersi se sia amicizia, a questo punto: stare con qualcuno per interesse non lo è, per esempio

Sei liberissimo di collocare Tolkien dove meglio credi nella tua scala di preferenze ma, ti consiglio, di rileggerlo criticamente (e intendo davvero criticamente, cerca di notare davvero le voragini di differenza che ci sono tra l'introspezione del protagonista dell'SdA e delle Metamorfosi di Kafka. Abissi siderali

Eventualmente lo farò (al momento sto rileggendo Il Silmarillion per l'ASTA), ma ci tengo a chiarire una cosa: come ho detto, per collocare un'opera io non guardo solo all'introspezione dei personaggi, ma anche ad altre cose; in secondo luogo, non voglio dire che l'introspezione di un Tolkien o di un Pirandello siano uguali, sia chiaro, i motivi per cui ho parlato della serie A1 è semplicemente che, per mille motivi - approfondimento, realismo interno del mondo in generale, ecc. - considero Tolkien sopra autori moderni che metterei nella serie B.

Anche perché il dubbio se l'opera di Tolkien siano solo i libri o anche il mondo è una cosa che ogni tanto esce, e non so quanto sia un pensiero sbagliato

Nessuno qui sta parlando dell'intera letteratura fantasy, ma solo di tutto quel filone che da Tolkien prende vita e che NON è tutta la fantasy

Infatti penso lo abbia capito:

Fantasy limitante?

O meglio, sotto-generi fantasy limitanti?

[...]

Il genere in questione, o meglio i suoi "minori"