Potresti spiegarmi cosa intendi? Che si debba essere aperti al cambiamento di idee va bene, ma essere coerenti non mi pare cosí mediocre...
Personalmente la intendo solo in riferimento alla coerenza intesa come fedeltà assoluta ai propri principi, senza essere disposti ad accettare un cambiamento solo perchè ciò comporterebbe compiere azioni o dire cose che, precedentemente, si erano sostenute con forza e convinzione. Riferito a quelle persone che pur di difendere ciò che dicono, posti davanti ad una evidente diversità, risultano infantili ed irragionevoli.
Ho notato, tra l'altro, che l'applicabilità di tale formula in politica, ad esempio, porta a conseguenze devastanti 
Benedetto Croce ha detto che il genere è un errore critico, in quanto nasconde il fattore creativo individuale (a memoria); per dirla con parole mie, ogni libro è un genere a sé, in quanto contiene elementi da molti i generi, quindi non fa parte di uno singolo. Come classifichi un libro che abbia elementi propri del fantasy, ma che contemporaneamente stimoli sentimenti e paura e angoscia, presentando anche caratteristiche dell'orrore? Se non lo classifichi in un genere, non potrai studiare l'apporto di questo libro a quel genere.Stante questo, invece che studiare i generi non sarebbe meglio soffermarsi sulle caratteristiche delle opere (la caratteristica fantastica, orrifica, ecc.), e vedere quanto queste caratteristiche si sia diffuse, quanto abbiano influenzato?
Oops! evidentemente mi era sfuggito il discorso...sono daccordo con Croce e condivido la tua analisi 
. Ripeto la classificazione in generi, pur se riconosco la sua validità sul piano pratico, non mi ha mai convinto molto.
Intanto quoto in pieno Mornon sia sulla coerenza (che non è un'arma difensiva, ma la base per fare un discorso con una persona ) che su quel che ha citato di Croce. Come già detto non si è mai parlato, nè si è mai voluto, di genere, ma di componenti di quel genere. In particolare della componente epica (che era emersa come caratteristica di Tolkien in un'altra discussione).
X Lord:
Spero di risponderti coerentemente perchè io non riesco a leggere il tuo messaggio molto bene, è rimasto un quote all'inizio che ha incasinato tutto il layout. 
I
1) Io non ho mai parlato di generi letterari, non ti ho mai detto che il romanzo storico è superiore a quello dell'assurdo o a quello psicologico. Mai fatto, nè mai lo farò.
2) Il mio non era un mio attacco a te, ma una riflessione in generale sul perchè io ritengo sia valido leggerla. Tu sembravi sostenere il contrario (e a dire la verità non l'hai ancora smentito) e quindi davo la mia opinione. Tutto qui. La seconda parte era volutamente provocatoria e ironica in relazione a questa convinzione
3) Ma chi ha detto che devi giudicare OGGETTIVAMENTE un'opera estetica? ciò che puoi fare è leggere i temi trattati e i fili conduttori comuni tra più opere, riconducendoli a situazione e contesto storico. All'interno della stessa opera poi ognuno vede quel che vuole ma ci saranno elementi condivisi da una larga maggioranza che saranno punti fissi nell'interpretazione di quell'argomento.
Sui contemporanei puoi fare quello che ti pare, possiamo parlarne fino alla morte. La verità è che il giudizio su un autore tu puoi darlo in qualsiasi momento, ma io stavo parlando di movimenti. Ma ancora una volta qui nessuno mi ascolta.
4) vedi punto 2.
II
Appunto, l'hai detto tu, nessuno lo mette in dubbio. E' quel che ho detto, anche se, per come la vedo io, ci sono più livelli di analisi.
III
Per inciso avevo capito benissimo che era una provocazione, ho risposto a tono. Cioè senza nessun argomento, su un punto che conta quanto il 2 di picche
IV
Per inciso, io non voglio convincerti che Tolkien non lasci nulla. Non voglio convincere di niente proprio un cacchio di nessuno. E questo fin dall'inizio. La discussione è nata da un MIO commento, dovuto ad una MIA idea della fantasy e dell'elemento epico ed eroico che caratterizza la maggioranza della stessa. Mornon mi ha detto che sarebbe stato interessante discuterne e abbiamo deciso di aprire una discussione invece di scambiarci semplicemente MP, perchè poteva essere interessante anche per gli altri. Ripeto, io non voglio convincere nessuno, ma allo stesso modo, non cercate voi di convincermi che Tolkien è arte a tutti i costi. E' una discussione, si scambiano opinioni e se qualcuno legge qualcosa a cui non aveva pensato si ricrede magari. Può anche non succedere, ovviamente, ma non accusarmi di volerti convincere per forza, qui è la MIA idea ad essere sotto giudizio, non la tua, che, personalmente, non conosco. E' ovvio e scontato che se ho un'idea ho anche tante cose da dire su di essa gioco in casa
A me sembra di parlare un po' col muro su 'sta cosa. E' dall'inizio che continuo a parlare di elemento epico, mai tirato in ballo generi o cose simili. Che c'entra un GENERE EPICO?! Boh, non lo so, esisterà pure, mai letto nulla di SOLTANTO EPICO. Sarebbe una bella noia imho però.
Come ho già detto, se hai letto il mio discorso sull'elemento epico ed eroico nel fantasy e pensi di non aver chiaro qualcosa ti prego di chiedermi spiegazioni, magari in pvt.
V
Sicuramente sei più esperto di me su Tolkien
Stai attento, perchè io non ho sminuito proprio nessuno. Hai detto di aver fatto esempi RIGUARDANTI il mio discorso sull'elemento epico nella fantasy ed in particolare in Tolkien. Io, sinceramente, questi esempi non li ho mica letti, pur frequentando in questi giorni solo ed esclusivamente questa discussione. Mi hai dato spunti su molti altri fronti e non mi pare di aver sminuito nessuno degli altri. Tutt'altro li ho trovati interessanti.
Se però tu dici di aver portato esempi (e questo sarebbe un fatto) e io non ne ho visti, e lo dico, non ti sto sminuendo, ti sto dicendo che non mi sembra tu li abbia portati, perchè magari nn li ho notati. Se mi sono sfuggiti mi scuso e ti prego di indicarmi dove che siano
Un'Autore non può inserire messaggi religiosi nei propri scritti? se vuoi conoscere i precetti cattolici vai da un prete; ma sei vuoi conoscere la loro importanza storica, l'influenza che hanno avuto sulle persone (in passato e nel presente), come hanno condizionato il modo di vivere e di pensare della gente, ecc. da chi vai? Consideri i rapporti tra l'Etica, la Morale e la Religione idee vecchie di 2000 anni? Lo sono, anche di più; ma sono forse meno attuali?Mi faresti tu alcuni esempi di letteratura che ti espande, ma che non contenga 'idee vecchie di 2000 anni?'
Qui ti quoto perchè voglio che sia ben chiaro a cosa mi sto riferendo.
Tanto per cominciare la mia, sui concetti cattolici contenuti in Tolkien, era una battuta. Può non piacerti, il che significa che non riderai, ma non vuol dire che tu possa permetterti di riprendermi.
In secondo luogo io non ho mai detto che Tolkien NON POTEVA FARLO. Dove diavolo l'hai letto?!
Se poi voglio sapere cosa hanno provocato gli ideali cristiani nella società e nella storia mi prendo un libro, scusa la ripetizione, di STORIA. Certo non di Tolkien.
Un approccio che non sia cattolico a quegli stessi ideali sarebbe un buon inizio (per farti un esempio come chiedi mi viene in mente il già citato Kundera) per trattare anche gli stessi argomenti (che come tu sostieni sono attuali, non lo metto in dubbio) da un punto di vista diverso. NUOVO. ORIGINALE.
Prima dici che non giudichi gli Autori da me citati (che sono di pochi anni posteriori di Tolkien) e poi lo fai con Tolkien. Presumo che tu lo faccia conoscendo perfettamente l'opera, l'Autore e almeno alcuni saggi che son stati scritti in proposito. Solo così puoi formulare un giudizio critico (me sempre soggettivo) che possa avere una valenza dal punto di vista del motivare e dell'argomentare. Soltanto così facendo, puoi insinuare il dubbio e provocare una crisi nei lettori che può anche portare a modificare le proprie idee. Per te è 'niente', per me è tanto.Le risposte alle tue domande le puoi trovare tu stesso nel libro. Perchè non prendi in considerazione l'idea di rileggerlo?
Questa scusa ma mi sembra una cavolata anticiclonica. Non c'è bisogno di leggere tutta lo scibile umano su un argomento per poterne parlare. Io ho un cervello e posso produrre un idea autonomamente dall'opinione di altri.
Di Tolkien io non ho mai inteso parlare e questa mia intenzione compare fin dal mio primo post, PRIMA RIGA. Poi si è preso JRRT come esempio e si è continuato su quella linea.
Ripeto, per la milionesima volta, che tutto il mio discorso era incentrato su un certo elemento della fantasy, che da Tolkien ha preso, e prende, forza tuttora.
NON SU TOLKIEN.
In più l'idea in questione è MIA (l'elemento epico limitante nel fantasy etc etc) e forse a questo punto sei TU che dovresti leggere e documentarti (nel resto della discussione prima di parlare (questo è un ragionamento per assurdo ovviamente, giusto per dimostrarti quanto sciocco è quello di prima. Ti prego di non cercare di invalidare quel che dico in questo modo, perchè è veramente... basso ).
Ti assicuro che prima o poi rileggerò l'SdA, prima però vedrò di procurarmi quel che mi ha suggerito Mornon (Albero e Foglia nda) per vedere se effettivamente combacia o meno con l'idea che ho in mente e sto sostenendo.
Ho letto ora il primo messaggio di Mornon in risposta... sarò moooooolto breve perchè non è che abbia molto altro tempo 
Credo che alcune parti siano risposte, seppure non direttamente anche nei passaggi precedenti.
Se l'arte di cui parli non è quella di tutto il mondo, Mornon, è solo quella che io considero arte. Nel modo in cui Tolkien ha trattato quegli argomenti (cattolici etc etc) e nell'approccio che ha avuto, non trovo niente di artistico. La relazione C/E è un po' diversa da come la presenti tu.
Il merito di Tolkien nella creazione dell'ambientazione, come quello di qualsiasi autore fantasy credo non sia il caso di trattarlo qui. L'ambientazione è un'altra delle cose che io, del fantasy, trovo assolutamente sopravvalutata. Forse meriterebbe una discussione apposita (e poi una apposita per quella di tolkien per non finire a parlare di lui nell'altra ).
La prima domanda che mi poni nella seconda parte del messaggio sinceramente non l'ho proprio capita
La coscienza di Zeno non ha portato novità nella letteratura? approfondimento psicologico, soggettivismo, influenze parentali... queste cose prima non erano proprio comuni eh 
Cos'è che mi avrebbe scosso? XD
Fantastico e orrifico sono macrocaratteristiche imho, o addirittura già "generi". In un modo aberrante di definirli. Categorie troppo ampie per classificare profondamente un romanzo secondo me. Ogni passo è un elemento in realtà
Ciauz
Caro Damien, cercherò di tirare le fila di questa discussione perche credo che gli ultimi botta e risposta siano troppo influenzati da precedenti incomprensioni. Cercherò di procedere con ordine e per temi.
Sulla Fantasy (compresa quella epica) la penso come Negrore. Esiste la fy di intrattenimeto e quella letteraria. Imho, Tolkien rientra nella seconda categoria. Perchè? perchè ritengo offra molti spunti di riflessione sull'Uomo. Alcuni esempi li ho fatti, per cui non ci ritornerò. Se non li condividi pazienza, beviamoci su
L'elemento epico non è, imho, limitante. Dipende tutto dall'Autore.
Sui generi: probabilmente ho frainteso il significato che hai attribuito
Sulla questione dei _movimenti letterari_ forse mi è sfuggito il senso del tuo discorso sia a livello generale che in riferimento agli autori contemporanei. Per questo motivo non aggiungo altro per evitare ulteriori fraintendimenti
Sul cattolicesimo: non volevo riprenderti, forse mi sono espresso male
Per evitare altri equivoci: rispetto le tue idee e il mio invito a documentarti non era polemico nè spocchioso. Se ti sei sentito offeso ti chiedo scusa
Era riferito al tuo seguente giudizio assoluto: "cosa c'è di nuovo in Tolkien, cos'è che ha portato alla letteratura e agli uomini? cosa ci comunica del momento in cui vive, cosa vede intorno a lui e riporta "criptato" su un foglio di carta? come avevo risposto l'altro giorno: NIENTE."
Ora, questa è una tua opinione e la rispetto. Come la giustifichi o la motivi?
Se ho ben capito (concedimi il beneficio del dubbio
Ripeto rispetto veramente la tua opinione (anche perchè durante la discussione hai dimostrato di essere intelligente e in gamba e spero vivamente che un giorno riuscirai a coronare il tuo sogno;)); permettimi però di dirti (senza nessuna intenzione di offenderti) che una opinione, con queste premesse, sia passibile di revisione (non nell'esito sia chiaro, bensì nel metodo)
ciao, ciao
L'approccio di Tolkien ai concetti cattolici è se non altro non comune, comunque: è inconscio, e quando se ne è accorto ha cercato di eliminare ogni riferimento diretto a religioni, culti o altro. Infatti, salvo pochi accenni non si nota religione, ne Il Signore degli Anelli.
Domanda sulll'arte moderna: le opere che sono considerati capolavori, ma in cui ognuno vede una cosa diversa, secondo te sono arte?
Sull'arte: una cosa bellissima, perfetta, ma senza significati trasmessi, può essere catalogata come "arte?
Discorso ambientazione: rimandiamo a un'eventuale futura discussione, allora; mi resta comunque il dubbio se l'ambientazione in sé, quando ben fatta e approfondita, non possa essere considerata punto di giudizio per vedere se l'autore ha fatto arte
Coscienza di Zeno: non ha trattato concetti nuove, non che non ha portato novità; da alcuni punti dei tuoi messaggi mi era sembrato di capire che per assurgere a "serie A" si dovessero trattare concetti nuovi, magari ho equivocato
Su fantastico, orrifico e simili hai ragione, ma penso sia piú realistico trattare quanto l'elemento fantastico influisce e si diffonde, piuttosto del fantasy, con i problemi già detti. Poi, ovviamente queste caratteristiche possono andare sempre piú nello specifico (fantastico, epico/mitico, ecc.). Secondo te la mitologia è arte?
Comunque, non dicevo che sei stato tu a essere scosso, ma l'autore del messaggio su Eldalië che ho segnalato per quanto aveva scritto.
P.S.: "relazione C/E", ossia "contenuto/espressione", o cosa?
La prima domanda che mi poni nella seconda parte del messaggio sinceramente non l'ho proprio capita
Ti riferisci a "personalmente ritengo che una frase come quella da me riportata sia interessante, e che un simile messaggio andrebbe almeno approfondito; tu cosa ne pensi?"? Se sí, mi interessava sapere il tuo parere in merito alla frase che ho riportato dal forum di Eldalië
P.S.: "quanto ha insegnato un'opera in generale non è valido, se non c'è un passo specifico"? Ossia, nell'ipotesi di un'opera che dia insegnamenti profondissimi, ma infusi nell'opera in sé e non citabili tramite un singolo passo, non potrebbe essere arte?
spero vivamente che un giorno riuscirai a coronare il tuo sogno
Qualcosa che non mi ricordo detto nel corso della discussione, o esula dal discorso?
Qualcosa che non mi ricordo detto nel corso della discussione, o esula dal discorso?
Esula dal discorso mi riferivo al fatto che Damien e scrittore
mi riferivo al fatto che Damien e scrittore
Sí, aveva accennato al fatto che scriveva; auguri, allora Professionista o dilettante?
Allora... direi che ci sono un po' di cose da dire (il che è sempre bene XD però stavolta prometto di essere più breve).
Comincio col rispondere a Mornon perchè credo di poter essere più rapido
Allora, la domanda non capita (ma tutta la frase proprio eh ):
Il Signore degli Anelli non contiene solo quello, penso che Tolkien abbia portato anche gli scopi della fiaba, nonché, anche se qui ovviamente ci sarà chi lo coglie cosí e chi no, cose come il non rifiutare il mondo per come è espresso in quella frase (cosa che non pochi cercano di fare), e altro; personalmente ritengo che una frase come quella da me riportata sia interessante, e che un simile messaggio andrebbe almeno approfondito; tu cosa ne pensi?
Sull'approccio di Tolkien: Credo che questo lavoro, prima inconscio e poi di censura abbia forse fatto male all'opera, la presenza di culti e religioni avrebbe ingigantito il realismo e la coerenza dell'ambientazione, donando anche una maggiore "spiritualità" ai personaggi forse. Non so, esiste una versione dell'SdA e quant'altro che comprenda quelle "variabili"?
Sull'arte moderna: In tutte le opere ognuno vede qualcosa di diverso. Trai tu le conclusioni.
Sull'inconoscibile: in teoria mi vien da dire di sì... perchè almeno per una persona (o meglio, per un ristretto cerchio di persone) quell'opera ha un significato, e anche molto profondo. Ma come non si può chiamare artista il bravissimo chitarrista di strada che suona con l'anima solo perchè lo fa in un angolo di una sperduta piazza di Poggio San Romualdo?
Sull'ambientazione: il discorso in realtà si riduce a questo, imho: l'ambientazione è una "misura" tecnica dell'autore, come la sua precisione linguistica, la ricchezza del suo vocabolario o cose simili. A questo piano si sovrappongono scelte davvero letterarie su temi, scopi, messaggio e quant'altro. Ecco perchè un giornalista anche bravissimo non è un'artista (così come non lo è il creatore del background di D&D per fare un esempio più "vicino"). L'ambientazione quindi può anche veicolare un messaggio secondo me, per quanto sia difficilissimo (se si vuole creare un'ambientazione di alto livello) impregnarla di un messaggio. Creare una società realistica impone un'infinità di vincoli, per capirlo bisogna provarci
C/E è causa/effetto scusami tantissimo (terminologia statistica )
X Lord Lupo:
Tanto per cominciare sono felice di notare quanto mi son sbagliato ad attaccarti, visto che, a quanto pare, avevo travisato il "tono" dei tuoi commenti.
Dipende tutto dall'Autore: sono d'accordo. Ma anche dal lettore. Discutendone mi è venuta voglia di rileggere, per vedere se dall'ultima volta, tempo fa, è cambiato il mio modo di vedere l'SdA e quant'altro.
Aldilà di questo, che è un mio proposito è giusto dire che dipende dall'Autore, ma trovo che, finora, nessuno autore "epico" (nel senso che centri la sua scrittura su questo elemento) è mai riuscito a farmi ricredere. E sono gli autori a cui riconduco la maggioranza dei fantasy che ho letto (e ne ho una libreria piena, nonostante non mi senta tuttora soddisfatto ).
Sui libri di storia: per quanto mi riguarda ho avuto la fortuna di avere, quale insegnante, una persona che si interessava in maniera seria all'educazione dei ragazzi. Storia, filosofia e letteratura quindi io le ho studiate davvero "contestualmente", facendo collegamenti tra l'una e l'altra materia, una visione che ritengo uno degli insegnamenti più importanti che ho ricevuto, quantomeno nel metodo. Aggiungi che nei libri di storia che ho avuto io era sempre presente un approfondimento economico, uno sociologico e uno letterario e capisci che forse io ho un'idea sbagliata di come viene intesa la storia normalmente e i rispettivi libri con essa.
Butade su Tolkien: Rileggendola capisco perfettamente cosa intendi, soprattutto cercando di immedesimarmi in chi può esser stato segnato da un autore (in questo caso Tolkien, ma in realtà il discorso è generale). Precedentemente avevo fatto dei commenti sul suo lavoro che ho pensato avrebbero potuto illuminare questa affermazione nella giusta luce, limitandone gli effetti solo al campo dei temi letterari ed escludendo un totale coinvolgimento dell'opera di JRRT. Un'affermazione insomma volutamente provocatoria (che riprendeva tra l'altro un'altra dello stesso stampo e da inquadrare nello stesso modo ma fatta su di un altro aspetto).
Dell'opera di Tolkiena conosco, come detto, SdA e vita, anche se non morte e miracoli, oltre ad una lettura svogliata e poi interrotta del Silmarillon che però non considero assolutamente valida e che quindi non cito. A questo aggiungi non poche discussioni avute con appassionati tolkeniani che mi hanno "introdotto" a JRRT con entusiasmo (creando quindi un background positivo se vuoi).
Non credo che da queste premesse venga necessariamente un difetto di metodo nell'analisi della sua opera, che pure, non era nelle mie intenzioni. Approfondendo in maniera adeguata Tolkien io spero che vi si riescano a trovare gli argomenti per confutare quel che ho detto su epicità ed eroismo, cosa che, finora, non mi sembra sia stata fatta.
Ripeto, non era mia intenzione discutere nel particolare di JRRT perchè la sua è una produzione enorme (è uno dei suoi meriti) e che anche solo per questo esula da quanto si può dire di un po' tutti gli autori che puoi assimilare al prof inglese. La produzione successiva però, che potresti riconsiderare in un contesto di movimento letterario, è "malata", imho, di epicità ed eroismo. Nei termini che ho descritto finora (rimanendo costretto a prendere però come punto di riferimento proprio JRRT che ritengo però ben distante dal resto della classe).
In ogni caso, ti ringrazio dell'augurio, oltre che della discussione, che spero non si chiuda qui. Ti chiederei quasi di leggere quel che trovi di mio nella Cittadella, se non sapessi che si tratta di qualcosa che è oramai così distante da me che significa ben poco. In ogni caso, l'offerta ormai è fatta, nei limiti di quel che quei tre racconti significano e possono (visti certi vincoli che sono anche spiegati in una nota). Aspetto tuoi commenti se avrai voglia e tempo di leggerli.
Ciauz
Nuovamente computer piantato mentre avevo quasi finito il messaggio... ma 'stavolta lo avevo salvato
Non esiste una versione de Il Signore degli Anelli che contenga culti e simili, ma, oltre all'intenzione dell'autore, c'è anche da considerare il costo della carta: purtroppo, quando il libro venne pubblicato per la prima volta la carta era molto cara, e questo ha portato sia alla divisione in tre volumi, sia alla riduzione delle Appendici (che sono una versione ridotta rispetto a quella che avrebbe voluto Tolkien); inoltre, l'intenzione di Tolkien era di pubblicare assieme Il Signore degli Anelli e Il Silmarillion (non quello attuale, i cui brani sono stati scelti dal figlio; non so se tra i suoi scritti ci sia una versione che lui avrebbe pubblicato) in un'unico volume, e prima di cedere ha impegato un bel po', cercando anche da altri editori. Purtroppo, non è uscito in un momento facile.
L'aver tolto i riferimenti cattolici (non so se prima ci fossero espressamente culti; ne Il Silmarillion appare un luogo in cui si pregava Ilúvatar) è voluto al cercare di fare un'opera piú universale, se non ricordo male, in quanto nell'intenzione dello scrittore non era un'opera cattolica (dovrebbero essere quasi testuali parole, dopo la virgola).
Sull'arte moderna: è vero, ma tu parli di una base comune che viene colta dalla maggior parte delle persone; nell'arte moderna, per quanto ho sentito sinora questo viene meno.
Ambientazione: a mio parere l'ambientazione stessa può far parte del lavoro; la ricchezza linguistica, e altro, sono cose da imparare (ovviamente c'è chi è piú portato e chi meno), l'ambientazione è una cosa creata, e la sua profondità dipende da quanto l'autore crea al suo interno; creare un'ambientazione non è (necessariamente?) questione di tecnica, l'ambientazione stessa è una creazione dell'autore. Non la parificherei a ricchezza linguistica e simili.
Spiegazione della mia frase: Il Signore degli Anelli, oltre quanto detto nel messaggio cui avevo risposto (non ricordo cosa, onestamente ), penso contenga anche gli scopi della fiaba (Albero e Foglia, se serve cercherò di farne un riassunto), nonché altre cose, ovviamente che alcuni trovano, altri no; come esempio avevo portato un messaggio di un utente di Eldalië (Fram Figlio di Frumgar), che puoi trovare qui (dopo "dopotutto"), frase a mio parere interessante e meritevole di essere approfondita, e su cui mi piacerebbe avere un tuo parere.
Sull'inconoscibile: in teoria mi vien da dire di sì... perchè almeno per una persona (o meglio, per un ristretto cerchio di persone) quell'opera ha un significato, e anche molto profondo. Ma come non si può chiamare artista il bravissimo chitarrista di strada che suona con l'anima solo perchè lo fa in un angolo di una sperduta piazza di Poggio San Romualdo?
Riferito alla cosa bellissima, ma senza significati trasmessi?
Se sí... quand'è, allora, che un libro può rientra in questa categoria di arte, riconosciuta per bellezza e profondità, e non per messaggi?
oltre ad una lettura svogliata e poi interrotta del Silmarillon che però non considero assolutamente valida
La traduzione italiana ha varie pecche su cui è meglio non commentare...
la sua è una produzione enorme
Non hanno ancora pubblicato tutto - se mai lo faranno - e ci sono già dodici volumi, di cui dieci inediti in Italiano, postumi, oltre a Il Silmarillion e Racconti Incompiuti...
Riferito alla cosa bellissima, ma senza significati trasmessi?Se sí... quand'è, allora, che un libro può rientra in questa categoria di arte, riconosciuta per bellezza e profondità, e non per messaggi?
Mi spiego: io ho interpretato quel tuo "significati trasmessi" come una caratteristica tale per cui l'autore ha riempito l'opera di temi e significati, ma che per motivi tecnici (dell'autore) o di pubblico non vengono recepiti. E' una situazione che si trova abbastanza spesso... ti dice niente "genio incompreso"? Ecco, credevo intendessi questo.
Se parli invece di qualcosa di tecnicamente stupendo ma senza alcuna relazione "sentimentale" con l'autore direi di no... non è arte... altrimenti anche le copie dei quadri sarebbero arte
Grazie per le info su Tolkien >)
Il Silmarillon quindi è meglio leggerselo in english? 
Sull'ambientazione: ogni aspetto tecnico che ho citato è sempre filtrato dal "talento" dell'autore. Ovvero, tu puoi anche impararti a memoria il vocabolario, ma se non hai il "talento" per usarlo in una tua propria maniera a ben poco serve. La stessa cosa puoi applicarla alla precisione linguistica (la scelta del termine più adatto per realizzare quel che hai in mente) e all'ambientazione. Quindi sì, è una creazione dell'autore, ovvio, ma una creazione tecnica. Non trascende cioè un piano materiale, non interviene una componente di riflessione profonda (come avviene per le tematiche conscie) nell'autore che lo fa decidere in un modo o nell'altro. Questo perchè, come ho detto, un'ambientazione coerente, o addirittura realistica, impone una quantità di vincoli per rimanere tale. Per questo anche non ho mai contestato il fatto che Tolkien potrebbe aver lasciato qualcosa di più nell'ambientazione (che non conosco così approfonditamente) piuttosto che nell'SdA vero e proprio. Come ti ho già fatto notare in precedenza Gondor, La Contea e quant'altro peccano in realismo e in coerenza in alcuni punti, punti di cui Tolkien potrebbe aver approfittato per lasciare una propria impronta (per questo anche ti dicevo che sarebbe stato interessante aprire una discussione apposita).
CIauz 
X Lord Lupo:
Tanto per cominciare sono felice di notare quanto mi son sbagliato ad attaccarti, visto che, a quanto pare, avevo travisato il "tono" dei tuoi commenti.
sono felice anch'io . Purtroppo senza 'linguaggio del corpo' e 'sguardo negli occhi' è facile equivocare
Dipende tutto dall'Autore: sono d'accordo. Ma anche dal lettore. Discutendone mi è venuta voglia di rileggere, per vedere se dall'ultima volta, tempo fa, è cambiato il mio modo di vedere l'SdA e quant'altro.
Ora ti posso dire che il Sda l'ho letto per la prima volta a 13 anni: non mi aveva per niente entusiasmato. Erano i primi approcci alla fantasy e accantonai quel libro scomodo e voluminoso nella mia libreria, dedicandomi ad altre letture (fy e non). Un giorno, anni dopo, lo ripresi (un'esperienza personale mi fece scattare qualcosa nei meandri della memoria) e lo lessi tutto d'un fiato...
Anche io non sono soddisfatto dal 'genere fantasy' sia esso "epico" o "eroico" o quant'altro. Ti dicevo, in proposito, che anche Martin finora mi ha lasciato un pò di amaro in bocca. Da questo punto di vista ho trovato molta più soddisfazione nella fantascienza, sia 'classica' che 'moderna'.
Anche se non c'entra niente: riflettevi sull'esistenza di un genere epico. Io, ovviamente mi riferivo ai poemi epici e l'epica in generale >)
Sui libri di storia:
Sei stato molto fortunato (piu di me ad avere un'insegnante così. Me è proprio all'approfondimento "contestuale" che io mi riferivo.
Butade su Tolkien:
Chiaro il tuo pensiero. Penso di aver chiarito anche il mio. Aggiungo solo: ti ho rivolto l'invito ad una ri-lettura più critica di Tolkien affinchè tu possa valutare la presenza di alcuni temi (deciderai tu, con il tuo cervello , se abbiano valore letterario oppure no) che offrono degli spunti di riflessione (che ho già detto+altri) importanti e, imho, degni di approfondimento. Niente di più, niente di meno e _a prescindere_ da qualsiasi componente epica ed eroica, la cui presenza non dovrebbe condizionarne il giudizio. Ciò non toglie che, dopo questa indagine, possa ritinere ISdA addirittura un abominio letterario , ma il tuo giudizio in questo caso, forte di una nuova consapevolezza, acquisterà una maggiore...autorevolezza . Questo discorso, ovviamente, vale per ogni categoria dello scibile umano e...per ogni umano, compreso me, che lo ha appreso per la prima volta durante la lettura (nell'ora di religione ) di una semplice novella di un certo Pirandello
In ogni caso, ti ringrazio dell'augurio, oltre che della discussione, che spero non si chiuda qui. Ti chiederei quasi di leggere...
Figurati...tra l'altro penso sia un sogno comune a molti di coloro che amano la lettura
Compatibilmente con il mio tempo, cercherò di dare una sbirciatina
Ciao, ciao
Le copie dei quadri non sarebbero arte in quanto sono copie, quindi sono differenti da un'opera originale, creata "dal nulla"; per contro, un'opera, anche senza significati, è comunque creata dal nulla, nasce dall'ispirazione di qualcuno. In nessun caso potrebbe essere arte, nemmeno se per assurdo raggiungesse la perfezione nell'ambito in cui è fatta (pittura, scultura, o cosa)?
Il punto da te sollevato è indubbiamente interessante, ma comunque c'è una distanza a mio parere non indifferente, tra una copia e un originale perfetto, ma senza messaggi.
Sull'ambientazione... ci penserò, ma riuscire a creare un mondo internamente coerente e realistico (non mi sto riferendo a Tolkien, in generale), trattato sotto molteplici aspetti, penso potrebbe essere (in sé o con le opere create attorno) un'opera degna della famosa serie A.
Il Silmarillon quindi è meglio leggerselo in english?
Ora lo sto rileggendo con occhio "critico" per l'ASTA, e durante le sessioni di discussione (se sei interessato a vederne una, c'è 'stasera alle 21,00 ) mi sto accorgendo di vari errori; al momento penso che il significato della storia sia trasmesso, quindi a leggerlo in Italiano si capisce ugualmente, ma ci sono varie sviste che possono anche cambiare il pezzo (per esempio, in Italiano si legge che Fëanor fu bandito con i figli, in Inglese si vede che Fëanor fu bandito, e i figli lo seguirono volontariamente). Per farti i primi due esempi che mi vengono in mente, la spada che ha Melkor è una spear, e c'è un which is tradotto come "che appartiene".
In originale, comunque, è scritto in "Inglese finto antico", per citare la definizione data da un mio amico; per dare un paragone, ai tempi mi ha citato quello di Scott in Ivanhoe.
Come ti ho già fatto notare in precedenza Gondor, La Contea e quant'altro peccano in realismo e in coerenza in alcuni punti, punti di cui Tolkien potrebbe aver approfittato per lasciare una propria impronta (per questo anche ti dicevo che sarebbe stato interessante aprire una discussione apposita)
Sicuramente, si potrebbe fare Anche se sulla Contea, dopo il mio far notare che non è isolata in assoluto, non ricordo altre repliche, rileggerò
Per assurdo un'opera d'arte perfetta e senza significati, probabilmente, non può esistere, quindi il problema in realtà non si pone. L'ossessione dell'autore per la propria tecnica trasparirebbe senza ombra di dubbio.
Nel caso ipotetico possa accadere credo che difficilmente mi troverei a considerarla arte.
Sulla coerenza della Contea ti sottopongo anche solo un paio di cose: l'abitudine a festeggiare i compleanni alla Bilbo (anche se non con quello sfarzo) consumerebbe le risorse di una società contadina come quella a cui fai riferimento in una quindicina di giorni (per dire... quanta birra producono nella Contea? ). Oltre questo la cosa che è forse più lontana dalla realtà è la placida tranquillità con cui gli hobbit vivono dei soli frutti della terra. Se presupponi che coltivino tutti le stesse cose (più o meno, visto anche lo scarso commercio) dove prenderebbero le risorse per vivere a quel modo? Metalli, oggetti lavorati, sono tutte cose che un'economia prettamente contadina non può riuscire a produrre. Se la società è invece leggermente più sviluppata ci si troverebbe ad avere la formazione di classi sociali (che insorge con la nascita di arti e mestieri) che porterebbero ad un movimento della struttura che invece non c'è stato.
Ciauz
Sull'arte: il messaggio quanto dovrebbe essere comprensibile, a questo punto? Ossia, in ogni opera c'è chi troverà dei messaggi, e chi non ne troverà (per ignoranza - nel senso etimologico del termine -, superficialità, cultura, ecc.); qual è, quindi, il limite per definire l'arte?
Piccola parentesi, premesso che mi informerò piú approfonditamente:
l'abitudine a festeggiare i compleanni alla Bilbo (anche se non con quello sfarzo) consumerebbe le risorse di una società contadina come quella a cui fai riferimento in una quindicina di giorni
Infatti, che mi risulti, non tutti erano festeggiati in un simile modo: Bilbo faceva 111 anni, l'Hobbit piú vecchio che si ricordi, e aveva sia risorse sia contatti (Lo Hobbit) per procurarsi quanto ha offerto; controllerò, ma penso che si sia fatto arrivare cose da fuori, e quel compleanno dovrebbe essere un caso piú unico che raro
la placida tranquillità con cui gli hobbit vivono dei soli frutti della terra. Se presupponi che coltivino tutti le stesse cose [...] dove prenderebbero le risorse per vivere a quel modo? Metalli, oggetti lavorati, sono tutte cose che un'economia prettamente contadina non può riuscire a produrre
Per gli oggetti lavorati, gli Hobbit stessi li producevano; poi, non vorrei ricordare male, ma come già detto mi pare avessero scambi commerciali con l'esterno (vedi Saruman che ha erba pipa della migliore qualità).
L'approccio di Tolkien ai concetti cattolici è se non altro non comune, comunque: è inconscio, e quando se ne è accorto ha cercato di eliminare ogni riferimento diretto a religioni, culti o altro. Infatti, salvo pochi accenni non si nota religione, ne Il Signore degli Anelli.
Ok, la religione è poco presente (e meno male ), però si parlava di concetti cattolici e (per tornare ai soliti esempi) pietà, misericordia, perdono sono a tutti gli effetti concetti cattolici (cristiani)
Boh, ognuno ha il suo limite per definire l'arte.
Non ho parlato del Compleanno di Bilbo in particolare (che è ammissibile proprio per i motivi che dici tu) ma l'abitudine di festeggiarli a quel modo tra gli Hobbit, tutti i compleanni, ovvero dando una festa allargata ad un gran numero di parenti (anche se non come nel caso di Bilbo) con la relativa difficoltà di reperire cibo e bevande, tavoli e quant'altro.
Gli hobbit stessi li producevano? E con che conoscenze? A fare una caffettiera o una teiera ce ne vuole di tempo prima di imparare, laddove un fabbro ci mette una settimana a capire come fare. La nascita dei mestieri è dovuta proprio a questo, al fatto che non tutti possono sapere fare tutto, perchè non c'è il tempo per impararlo. Al contrario, se ci fossero classi e mestieri tra gli Hobbit dubito che la situazione sarebbe rimasta quella della Contea per così lungo tempo.
Aldilà di questo però il problema è un altro: gli hobbit producevano da soli gli oggetti (cioè erano artigiani di tutto ciò di cui avevano bisogno) e contemporaneamente coltivatori del proprio appezzamento di terra. 2 possibilità, o non dormono o la giornata della Terra di Mezzo è di 48 ore
Ciauz
