La vita della Contea è realistica? A Topolinia forse, non esiste un'economia in grado di supportare una cosa del genere, soprattutto la chiusura all'esterno.
Quello che è assolutamente IMPOSSIBILE però è la coesistenza di personaggi del genere, contemporaneamente nella stessa epoca, nella stessa zona, in contesti che potrebbero anche reggere, in un caso su un miliardo in tutti gli universi paralleli esistenti.
Dal mio libro di Calcolo delle Probabilità:
La probabilità dell'evento congiunto è la produttoria delle probabilità dei singoli eventi
Capisci che è una "coincidenza" abbastanza assurda la Terra di Mezzo, possibile forse (ma non esiste nessun evento IMPOSSIBILE), ma talmente poco probabile da essere inverosimile. Vie di mezzo molto meno stereotipate sarebbero molto più realistiche.
L'approfondimento del mondo un metro di valutazione dell'opera? E tutta la letteratura non fantasy, che non crea un'ambientazione? Non si potrebbe in alcun modo confrontare allora un libro fantasy con uno di qualsiasi altro genere. Rabbrividevole 
Non credo che sarebbe interessante, almeno per me, una discussione se il vero lavoro di Tolkien stia nell'ambientazione o nelle storie. Per quanto mi riguarda è palesemente così. Ed è per questo che ho l'opinione che ho già descritto di Tolkien.
Credo che tu stia facendo confusione tra la coerenza interna ed il realismo. I mondi fantasy che uno scrittore crea tentano di essere sempre coerenti (sennò il libro esce fuori una fetecchia 
) non realistici. Per essere realistici ci vuole qualcosa di più, una somiglianza con il nostro mondo che sia più marcata, che riguardi aspetti davvero importanti (e, ripeto, niente è più importante delle persone). La natura può essere coerente, basta essere scientifici (coemprendendo l'influenza della componente magica), per rendere coerente la società umana serve una sensibilità che non ogni autore ha.
Sulle serie... beh, comincio a pensare che forse io sia un po' più pignolo e classifichi le opere che leggo su molti più strati. Poi che Hickman sia spudoratamente commerciale è una questione di opinioni, ma uno che scrive un libro ogni sei mesi e fa durare una saga più di 20 romanzi (parlo della Dragonlance) per me è schifosamente commerciale. Poi chiaramente c'è anche l'indegno di essere pubblicato, il mostruoso etc etc...
Io poi non ho mai messo tolkien insieme a Hickman. Tolkien non è schifosamente commerciale, ho detto e ripetuto che secondo me è un autore importante, perchè è capostipite (insieme ad Howard) di un genere.
Il discorso sulle pagine: non ne ho fatto un problema di numero. Ne ho fatto un problema di densità. Se tu leggi anche solo un passaggio, a caso, de L'insostenibile Leggerezza dell'Essere di Kundera ti trovi davanti ad una quantità di spunti ed interrogativi che in Tolkien non compaiono neanche lontanamente. Sono interrogativi profondi che, una volta interpretati in un proprio modo e risposti, possono CAMBIARE le persone e il loro modo di essere.
Questo potere Tolkien, imho, non lo ha. E vorrei che qualcuno mi citasse un suo passo che l'ha fatto ricredere su delle proprie scelte, che l'ha gettato in crisi su se stesso per qualcosa che aveva cercato di nascondersi dentro o che l'ha fatto saltare sulla sedia perchè gli ha riportato alla mente qualcosa che gli era successa. Davvero sarei curioso.
Valutare poi un'opera relativamente al proprio genere per farla entrare nell'olimpo della letteratura mi sembra un po' fazioso... pensa ad un genere del cavolo, con scrittori del cavolo, che non danno niente al lettore. Adesso valuta l'ipotetica migliore opera di questo genere. E pensa che potrebbe essere importante come l'Iliade 
Valutazioni del genere è palese che si possan fare, ma non ti danno la possibilità di identificare la grandezza di un movimento letterario. Per fare questo devi confrontarlo con altre correnti, con altra arte. Per sapere appunto se possono essere sullo stesso piano. Finora la fantasy, compreso Tolkien, non ha raggiunto l'empireo letterario. E secondo me è successo per i motivi che ho citato prima.
Ciauz
Sulla vita nella Contea, mi informerò maggiormente; la Contea in sé (non necessariamente solo quanto traspare da Il Signore degli Anelli) mi pare sia, in pratica, una società contadina di non ricordo quale secolo, il che la renderebbe plausibile (tra parentesi: sarà stata chiusa, ma se non ricordo male aveva comunque scambi commerciali). Comunque, io parlavo della vita di Frodo, in relazione al realismo dell'entità "personaggio".
L'approfondimento io lo metterei come uno dei metri di valutazione, anche se magari non come il metro, o l'unico, perché non mi pare logico mettere allo stesso piano due romanzi in cui l'ambientazione sia in uno completa, profonda e ben gestita, nell'altro a malapena accennata. Ma non parlo solo di creazione, anche di approfondimento, di gestione della stessa: anche se non è necessario crearla, è comunque necessario gestirla, darle profondità: io posso scrivere un libro ambientato - diciamo - nel Bronx, ma riesco a dare profondità a questo luogo reale, a trasmettere questa profondità al lettore, il realismo dell'ambientazione? Non solo creazione, anche profondità e gestione
Per la distinzione tra realismo interno e coerenza interna, sono importanti entrambi; sul realismo... onestamente non so: quanto da te detto escluderebbe che un'opera volutamente lontana dalla realtà esterna possa avere un realismo interno, e quindi assurgere a serie piú alte (per portare l'esempio da te detto, un popolo che per qualche motivo resti millenni in stasi o quasi; magari lontano dalla nostra realtà esterna, ma internamente, per ambientazione e mentalità del popolo, potrebbe essere realistico, no?); conosci il concetto di sub-creazione espresso in Sulle fiabe?
Comunque, non dico che tu abbia messo Tolkien insieme a Hickman (uno lo hai messo in B, l'altro in C 
), solo che, sia Hickman il "metro di confronto", sia Eddings, ecc., non vedo Tolkien allo stesso livello di questi autori.
Sulla densità: non conosco L'Insostenibile Leggerezza dell'Essere, quindi, almeno al momento, è un parere indicativo; ma mi pare ovvio che se due libri trattano lo stesso messaggio, ma per esigenze di storia uno lo fa in dieci pagine, e l'altro in mille, nel primo i messaggi siano piú condensati (discorso generico, non relativo a un'opera particolare), e quindi piú facilmente riscontrabili in molti piú passi; oppure stai facendo un discorso di presenza nell'opera (ossia in Kafka ci sono, in Tolkien no; in Pirandello ci sono, in - sparo a caso, non so come la pensi in merito - Lovercraft no; ecc.)?
Su cosa lascia l'opera... penso sia estremamente soggettivo: conosco persone che, sebbene non possa dire quanto siano state colpire da Pirandello e simili, lo sono state estremamente dall'opera di Tolkien, al punto da esserne influenzate anche nei comportamenti, da ritrovare in parti della storia quanto provato in certe situazioni (situazioni in cui viene in mente qualcosa da quel libro, non da un altro), ecc. Poi che questo potenzialmente capiti piú facilmente con un Pirandello penso sia certo se non altro per questioni di diffusione, ma la questione penso sia molto soggettiva.
Sulla valutazione relativa, non parlavo necessariamente in merito all'olimpo della letteratura, ma ai paragoni tra singoli autori: anche senza considerare l'olimpo, un Lovercraft può essere per l'horror ciò che per un Pirandello è stato per il suo genere; spero che ora sia piú chiaro
La probabilità dell'evento congiunto è la produttoria delle probabilità dei singoli eventi
Perché il mio professore l'ha chiamata "produttanza"?
Non credo che sarebbe interessante, almeno per me, una discussione se il vero lavoro di Tolkien stia nell'ambientazione o nelle storie. Per quanto mi riguarda è palesemente così
De gustibus, non so se abbia impiegato piú tempo nei libri o nell'ambientazione stessa, e la base stessa dei libri non è la storia, ma il linguaggio
Sulla Contea e sul realismo. C'è differenza fondamentale tra coerenza e realismo. La realtà è quella che hai intorno, il realismo non può essere interno od esterno, un sistema magico, per capirci, non potrà mai essere realistico, potrà essere COERENTE. Al più.
I mondi della fantasy possono essere REALISTICI, se ricalcano eventi e possibilità della nostra realtà, e possono avere elementi puramente fantastici (come la magia) che però possono essere coerenti con l'ambientazione descritta, che però non sarà più totalmente realistica. Ma un mondo dove la gente vola non potrà mai essere realistico. Neanche internamente, qualsiasi cosa tu intenda con questo. Internamente ed Esternamente non hanno significato in quest'ottica. Tutti noi viviamo sulla Terra e questa è la realtà.
Flatlandia (un libro che parla di un pianeta fatto in 2 dimensioni) è palesemente coerente, anche se non realistico. E rispetta perfettamente i canoni di quello che tu chiami realismo interno. Il fatto è che, purtroppo, il realismo interno non esiste
Un po' come il cucchiaio di Matrix.
L'handling dell'ambientazione è poi un metro di giudizio davvero assurdo. Ci sono libri e racconti, anche pietre miliari della letteratura, ambientati in una stanza (Il Pendolo di Poe), in un quartiere (Eveline di Joyce) o in tempi strettissimi (l'Ulysse sempre di Joyce è un libro di 1000 pagine, in cui si dicono un sacco di cose. Beh, passa soltanto un giorno dall'inizio alla fine), questo uccide la profondità temporale dell'ambientazione, ma non inficia la riuscita dell'opera. A volte è l'esatto opposto.
La profondità dell'ambientazione non deve essere ENORME per essere un punto di forza, deve essere completa. Gli autori che ti ho citato non usano ambientazioni che affondano le proprie radici in 10000 anni di storia che il lettore non conosce, ma dà, al background che vogliono usare, una completezza, una coerenza e una organicità assolutamente eccellenti.
Il Sulle Fiabe non so nemmeno cosa sia, ma ho paura che sia uno scritto di Tolkien di cui mi parlerai presto.
Dubito però che una fiaba qualsiasi possa essere annoverata tra i capolavori della letteratura mondiale.
Andando alla parte su ciò che trasmette l'opera... Tu conosci qualcuno che si è riuscito ad identificare in un mezzuomo o in un elfo o in un orco e a sentirsi come si sentiva Aragorn nel momento in cui doveva assurgere al trono?
Frequenti il manicomio!?
Scusa ma davvero non capisco quali riflessioni, contenute nell'SdA (non posso far riferimento ad altre opere di Tolkien, ma il Silmarillon, parlando di creazione del mondo direi che potrebbe essere anche peggio) possano essere assimilabili agli stati d'animo di una persona normale.
Scusa l'ironia pesante, ma ti prego di citarmi un passaggio del genere, perchè davvero non riesco a trovarne e potrebbe dipendere da un mio pregiudizio.
Se non se ne riesce a trovare... beh... la cosa parla da sè.
Sull'importanza dell'opera di Tokien: prova evidente la dai tu stesso, dicendo che Pirandello ha avuto un impatto più grande sulla gente, influenzando molte più persone. Per una questione di tempo e diffusione dici?!
Uno Nessuno e Centomila e il Signore degli Anelli si portano soltanto 30 anni di scarto quanto a pubblicazione (a cui direi si può togliere il periodo della seconda guerra mondiale) e del secondo il primo adattamento cinematografico è stato fatto nel 1978. Dici che è più conosciuto Uno, Nessuno, Centomila? Forse su Marte.
Sulla valutazione relativa: l'olimpo di un genere? e che importanza ha l'olimpo di un genere? Oggi mi metto a scrivere insieme a una 20ina di amici una serie di romanzi nuovi, che parlano dei piccioni cittadini. La più bella opera del gruppo entra nell'olimpo del genere. E...?! niente, assolutamente niente. Eccellere in un genere non significa nulla, i confronti incrociati con altri generi (ed in generale con realtà diverse) determinano l'importanza di qualcosa.
Sulla densità: Il fatto non è che per esigenze di storia le tematiche vengono trattate in maniera diluita o meno. E' l'esatto opposto. Un'opera di qualità, l'arte vera funziona esattamente nel modo contrario. La storia è soltanto il mezzo con cui comunicare un significato, un'idea, attraverso i personaggi. Le tematiche un artista non le sacrifica ad esigenze di storia, non le sacrifica MAI. Perchè quelle sono la motivazione che lo spinge a scrivere il libro, quelle e nient'altro. Il resto, come dice Tolkien, è letteratura di evasione, in cui può esserci un messaggio, ma è subordinato alla storia, e non è il fulcro dell'opera. Kundera e Kafka, così come Pirandello (tanto per non citarne altri, ma chiunque va bene) scrivono 200 pagine di libro perchè tanto è sufficiente per esaurire le tematiche che devono esprimere. Pensa alla poesia, la sua essenza è la ricerca della forma che meglio esprime la tematica. Tutto è sacrificato ai TEMI, tutto. E questo Tolkien, ancora una volta per sua stessa ammissione, non lo fa, come ogni scrittore epico ed eroico, preferisce riempire le pagine di azioni eclatanti, atti mirabolanti e imprese leggendarie. Sacrificando i TEMI alla STORIA. E questo determina la poverà dell'opera.
Sulla produttanza: probabilmente perchè è un ignorante (ma in matematica, non in Calcolo) o perchè ha fatto una gaffe
Ciauz
Sul realismo: ripensando alla Contea mi è venuto un dubbio, che riporto esteso a tutti i generi fantastici: tu hai detto del realismo in relazione alla nostra realtà; ma questo vale per ogni popolo/città/nazione? Perché nei generi fantastici esistono razze che non sono umane, con mentalità e caratteristiche diverse da quelle umane; se a Loren (ambientazione Warhammer) trovassi una società realistica rispetto alle nostre, il tutto mi parrebbe irreale: vivono molto piú degli Umani, anche quattro o cinque volte, hanno una mentalità estremamente piú volta alla natura e alla simbiosi con essa, sono governati dagli Avatar delle loro due divinità principali... discorso analogo per Nani, Hobbit o quant'altro; se tutte queste razze avessero società realistiche rispetto al nostro mondo, il tutto mi parrebbe irreale. In simili contesti come si considera, allora, il realismo interno?
Dire che il realismo non può esserci in simili casi significa, ponendo il realismo come metro per la serie, che simili romanzi non potranno mai essere di serie A, il che non mi pare logico...
Con "internamente" ed "esternamente" intendo "internamente all'ambientazione/romanzo" ed "esternamente all'ambientazione/romanzo", quindi in relazione alla nostra realtà: esternamente il Quenya non è mai stato parlato, né è un linguaggio completo, internamente sí, per esempio. È realistico che in D&D una persona voli? Internamente sí, perché la realtà interna del gioco lo permette. O, se preferisci, il realismo interno non esiste, e un romanzo fantastico non potrà mai essere pienamente realista; ma a questo punto il realismo mi scade, come metro di giudizio dell'opera, perché taglia fuori a priori quasi intere ambientazioni.
Sull'ambientazione, come ho detto non sarà l'unico metro, né il metro (quindi anche avere una stanza come ambientazione, a fronte di altre cose, potrebbe non inficiare la qualità), ma personalmente mi parrebbe assurdo non considerarla, in quanto è parte integrante dell'opera stessa. E ambientazione non solo come profondità temporale, ma anche come si riesce a trasmetterla.
Il fatto è che un'ambientazione, soprattutto quando creata, di fatto fa parte dell'opera dell'autore (vale per Krynn come per Arda), e quindi penso vada considerata, nel giudicare l'intera opera dell'autore.
La parte che trasmette l'opera: conosco gente che, almeno a suo dire, si è sentita come Frodo mentre era alle pendici del Monte Fato, o mentre stava andando alla Voragine del Fato, e conosco gente che si è fatta influenzare anche nei comportamenti dall'opera di Tolkien. Non so se sia questione di manicomio, certamente di soggettività
Sul passaggio... avendo fatto riferimento ad altre persone, chiederò a loro. Al momento ti so dire che almeno una persona è stata estremamente colpita dal passo sulla pietà di Bilbo.
Domanda: sul discorso riflessioni e opera, contano anche le lettere? C'è un libro postumo che contiene varie lettere scritte da Tolkien, in cui parla di molte cose (e ci sono alcune parti che personalmente mi piacciono parecchio) e fa riflessioni; però è postumo, e le lettere non sono concepite per essere un libro...
Piccola nota su Il Silmarillion: è un libro (postumo) che racconta sí la creazione del mondo, ma solo nei primi capitoli (in cui spiega anche Valar e simili), poi racconta la storia del mondo (guerre, fondazione e caduta di città, ecc.); il tutto in un'ottica elfica, a quanto ne so.
Diffusione: non dico che è piú conosciuto Uno, Nessuno, Centomila, ma che, stando alla mia esperienza, un lettore generico leggerà piú facilmente quell'opera, rispetto a Il Signore degli Anelli, sia per l'appropriazione politica fatta di quest'ultimo, sia perché molti denigrano (anche aprioristicamente) il fantasy.
Comunque, secondo te fare una storia lunga quando avrebbe potuto essere piú corta, e in questa inserire tematiche, è sintomo di pochezza, non è arte? Anche se diluite in una storia piú lunga, le tematiche sono trattate... non so se basti quello a escludere dall'olimpo (non so, se Pirandello avesse fatto un Uno, Nessuno, Centomila piú lungo, sarebbe uscito dall'olimpo?)...
E se a me artista viene un'ispiraziore per qualcosa di bellissimo, perfetto, ma non lo realizzo con in testa un messaggio, non è arte? Una persona che non sia spinta a scrivere un libro da tematiche, ma da qualcos'altro (linguaggi, per esempio), non potrebbe mai fare un'opera che non sia povera, e/o assurgere all'olimpo, a questo punto, e non so quanto sia vero...
Il grosso dubbio, comunque, mi viene sulla mitologia: anche considerando gli archetipi presenti, è fatta per comunicare messaggi? Se no, diventa anch'essa povera?
Il discorso sull'epica e sui personaggi, comunque, mi ricorda parecchio la discussione sui bei tempi andati
P.S.: Sulle fiabe è un saggio di Tolkien su fiaba, sub-creazione e simili, che si trova in Albero e Foglia; chiedevo se lo conoscevi per sapermi regolare su eventuali discorsi su sub-creazione e simili.
Comunque, se ti interessa l'argomento ti consiglio di leggerlo: condivisibile o meno, è un lavoro comunque interessante, a mio parere
Tolkien, ancora una volta per sua stessa ammissione, non lo fa, come ogni scrittore epico ed eroico, preferisce riempire le pagine di azioni eclatanti, atti mirabolanti e imprese leggendarie. Sacrificando i TEMI alla STORIA. E questo determina la poverà dell'opera
A dire il vero, per sua stessa ammissione Tolkien ha scritto per i linguaggi
Sulla produttanza: probabilmente perchè è un ignorante (ma in matematica, non in Calcolo) o perchè ha fatto una gaffe
Non lo so, ma ero convinto si dicesse cosí
Malgrado tendenzialmente propendo per le tesi di Mick, non essendo neanche io un ultras di Mr. Tolkien, devo dire che secondo me la sua impostazione tecnicistica-economica un po' lo tradisce.
I difetti che riscontra nel Sda ci sono, IMHO, tutti. La coerenza storica lascia quantomeno perplessi, i personaggi hanno la profondità storica di uno specchio, troppe cose non quadrano, etc. etc.
Solo che, secondo me, è proprio questo che piace nel SdA.
Aragorn non esiste, e non esistono Gandalf, Sam, Frodo, Arwen, e nemmeno Saruman o Sauron.
Non esiste un mondo dove tutti i cattivi sono brutti, antipatici, senza senso dell'umorismo e con l'alito cattivo, e i buoni sono belli, f***i, e con un'estrema cura dell'igiene personale.
Molti di noi, e probabilmente qualcosa di primitivo che è in tutti noi, vorrebbe però che il mondo fosse così. Semplice. Facile da capire, senza bisogno di troppa fatica per decifrarlo. Dove se uno è bello e simpatico = amico, e dove se uno puzza = nemico. Dove se, novelli Theoden, ci troviamo dover cavalcare verso la morte, sia facile capire dove andare per cavalcare anche verso la gloria.
Ma che le cose non stiano così, secondo me il vecchio Tolkien, sotto sotto, l'aveva capito. E' per questo che butta nella faccenda Boromir. Boromir è l'unico essere umano del SdA, per un motivo molto semplice: è l'unico che conosce la meschinità e la grettezza, che sono i sentimenti chiave dell'essere umano. Noi uomini puzziamo tutti, chi più chi meno, solo che grazie a Dio conosciamo l'uso del sapone, e ogni tanto sappiamo redimerci dalla nostra miserevole condizione.
Aragorn, Gandalf, anche Faramir o Frodo, non sbagliano, non peccano, filano come fusi verso la gloria. Boromir è al confronto un pezzente, che rischia di mandare a scatafascio tutta la barca, ma è l'unico che conosce, dopo la bassezza dell'errore, l'altezza della redenzione. Certo il prezzo è alto, ma è quello che si paga per essere umani, e non simpatiche figurine.
Some people choose to see the ugliness in this world, the disarray. I choose to see the beauty. To believe there is an order to our days. A purpose.
Aragorn, Gandalf, anche Faramir o Frodo, non sbagliano, non peccano, filano come fusi verso la gloria
Almeno Gandalf sbaglia: non riconosce l'Unico, quando lo capisce ritarda, non capisce che Saruman ha tradito il Bianco Consiglio, se si salva è solo grazie a Radagast... non mi pare cosí immune da errore.
Frodo? Tratta male chi gli è vicino, fallisce la missione. Magari non sarà realistico (mi sono comunque già espresso in merito), ma non mi pare perfetto.
Sam: continua a non capire Gollum, lo bistratta anche quando cerca di rendersi utile, lo tratta male, al punto da far svanire la seppur labile possibilità che si redimesse.
Poi il discorso sarebbe ampio, e penso che se la discussione ritornasse su Tolkien verrei linciato ( ), ma non concordo con tutto quanto hai detto (non voglio negare che esistano personaggi bianchi e neri, ma da qui allo stereotipo ne passa).
Innanzitutto premetto che sono rimasta sbalordita da tutte queste discussioni chilometriche e che non sono in grado di rispondere in modo così approfondito come voi... quindi se dico qualcosa di sbagliato o se ho capito male quello che volevate dire perdonatemi!
Vorrei anch'io esprimere il mio parere....
Fantasy limitante o poco realistico?
Poco realistico mi sembra anche abbastanza ovvio, se lo guardiamo con i nostri metri di pensiero, se lo confrontiamo con la società reale. Credo che nessun autore fantasy voglia creare un mondo simile al nostro, realistico in questo senso... i mondi fantasy sono popolati da elfi, maghi, razze di tutti i tipi, draghi e magia...mi sembra impossibile confrontarli con questo mondo, mi pare giusto che i personaggi ragionino ed agiscano in maniera diversa, che le società si sviluppino in modo diverso. (per fare un commento su una cosa detta prima, mi pare che nessuno abbia evidenziato che Aragorn faceva parte della stirpe di Numenor... era qualcosa di più di un uomo che vuole riprendersi il trono dopo 1000 anni...)
Tutto è completamente diverso, e non mi pare giusto fare severi confronti il realismo interno c'è...
Per quanto riguarda il fatto che sia limitante o meno...hanno già parlato in tanti, è inutile aggiungere commenti sui personaggi bianchi, neri o grigi, sugli stereotipi, ecc. Quoto solo ciò che ha detto MezzoUomo: è questo il bello del fantasy! sognare, uscire un po' da questo mondo, per trovare un mondo che con tutti i suoi difetti è quello dove ci piacerebbe vivere, quello dove niente succede per caso, dove niente è banale, dove non ci sentiamo completamente impotenti... un mondo che qui è difficile vedere (anche se le persone buone esistono, non è da escludere), un mondo che però ci fa anche riflettere. Non è vero, secondo me, che le tematiche non ci sono... è solo che non sono così evidenti, ed ognuno può trovarle e rifletterci come vuole, anche se invece che condensate in poche pagine spuntano fuori quà e là nel mezzo di avventure mozzafiato...nascoste, sta a noi coglierle o meno, ed ognuno le coglie in maniera diversa...
ok, non so più cosa dire...
non uccidetemi, please, questo è solo un mio parere...
Cosa intendi tu con "anti-eroe"?
mi riferivo all'accezione che ha questo termine nei comics: s'intende antieroe il tipo che se ne frega della legge e dell'ordine, che fa solo i cavoli suoi, e che magari alla fine ottiene risultati da "eroe" o per puro caso, o per motivazioni personali. In genere sono personaggi infidi e falsi sotto molti punti di vista (sono ladri, o mercenari, o assassini, o altro simile), ma magari apprezzabili sotto un singolo punto di vista (un proprio senso dell'onore o del rispetto altrui, il senso della pietà o della compassione per i più sfortunati... ecc. ecc.)
Tipi come Robin Hood (ladro -> negativo, che ruba ai ricchi per dare ai poveri -> positivo), come Conan (mercenario -> negativo, che aiuta le donne in difficoltà -> positivo), o come Elric (spadaccino che uccide tutto ciò che tocca -> negativo, che però combatte il caos -> positivo) sono tutti antieroi.
COME ABBIA POTUTO RESISTERE UNA SOCIETà PER 2000 ANNI SENZA UN CAMBIAMENTO UNO![...]
Dopo 2000 anni più o meno sarebbe questo il risultato.
Di questo parlo quando intendo società assurde, di questo parlo quando mi ritrovo a pensare "ma il cervello il popolo l'ha messo in formalina nel frattempo?",
[...]
ma la gente, nel frattempo dov'era? Ferma al bar a legger la Gazzetta mi vien di dire.
[...]
Citando Calvino l'importanza della letteratura è l'immortalità che dà al pensiero e ai dilemmi dell'uomo. I problemi degli uomini di questa fantasy non sono vivi, non sono veri, non sono NOSTRI. Come possono quindi vivere, in eterno nella nostra mente e nel nostro mondo?
Scusa, ma l'impero Egiziano quant'è durato? E quello persiano? Quello cinese? Quello romano? Quelli maya e aztechi?
Faccio presente che se nel nostro mondo, per un puro caso, non fosse esistito il salnitro, noi combatteremmo ancora con le spade. E non parliamo del petrolio.
Certo che i costumi si trasformano, col passare del tempo: in Jordan questo è evidentissimo, appena scopri le radici degli Aiel, o degli Aes Sedai, o dei Tuatha'an.
In Tolkien, le dinastie regnanti impongono il loro volere e il loro stile di vita, e non so com'è, ma ora come ora non mi viene in mente neanche un membro del popolino ricordato ai giorni nostri dai tempi degli egizi o di roma... la storia la fanno i Re, i Generali, i politici... ed è - la prima guerra mondiale l'ha dimostrato ampiamente - la necessità militare a generare il progresso tecnologico. Mancando questo progresso, è abbastanza normale, direi, che anche la cultura - e quindi la psicologia di massa - delle persone muti molto poco, pure in periodi di tempo estremamente lunghi.
Alcune cose rimangono dentro a un popolo per sempre. Quanto è durata la diaspora ebraica? millenni. Il vagabondare degli zingari? eterno.
Ma anche guardandoci più nel piccolo: ancora adesso, in italia, tantissimi settentrionali e meridionali sono razzisti gli uni nei confronti degli altri. Ce la tiriamo dietro dai tempi degli etruschi 'sta cosa, raga. E poi mi dici che i popoli non rimangono statici?! alla faccia... pensa se poi non ci fosse stato il mostruoso incremento tecnologico degli ultimi due-tre secoli...
Sul discorso "questi dilemmi [dei personaggi fantasy NdR] non sono i nostri", poi, scusami, ma l'hai DAVVERO fatta fuori. Hai presente cos'è una metafora? Io, in questo contesto, intendo metafora un... diciamo... "raccontare qualcosa al fine di rappresentare una situazione simile a quella narrata, ma diversa". E' una definizione traballante, ma esprime bene quello che intendo dire ora.
A te il dilemma di Aragorn sembra così strano? Bé, ok. E se al posto di aragorn, ultimo discendente di una casa regnante, che deve prendersi la responsabilità di un regno, dopo che un suo antenato ha fallito, ci fosse un ragazzo che vuole rilevare il negozio di dolci del nonno, che è fallito? Situazione diversa... ma magari le emozioni, i pensieri, i dubbi possono essere gli stessi - certo, su scala diversa. Diverso è occuparsi di sfamare una nazione, altro di sfamare la propria famiglia.
Conan vuole diventare Re, e una volta che ci riesce, è circondato da adulatori e cortigiani, e rivorrebbe i campi di battaglia. E' così diverso da una persona che studia per anni per diventare insegnante, e quando ci riesce si trova colleghi fetenti e studenti svogliati, e vorrebbe tornare lui a essere uno studente?
Mat Cauthon vorrebbe lasciar perdere tutto, dimenticarsi di tutto ciò che gli è successo, e vivere con leggerezza tra donne, vino e dadi. Penso che non ci sia neppure bisogno di trovare un esempio attuale, tanto è attuale di per sé.
Inoltre, se seguiamo il concetto "i loro dilemmi non sono i nostri", allora tutto ciò che risale anche solo ai primi del 900 è "non nostro"... I Miserabili è "non nostro"... Jane Eyre è "non nostro"... I tre moschettieri è "non nostro"...
Però esistono ancora bambini trattati da schifo dai loro tutori legali... magari solo per avere l'assegno statale... o uomini che con le donne tengono il piede in due scarpe e hanno fatto cose orribili... per non parlare degli intrighi politici tra le nazioni... e di quanti ostacolino incontrino, sempre sempre e sempre, i pochi che cercano di risolvere i problemi...
I personaggi che consideriamo realistici sono proprio quelli che ci ricordano, o che riflettono, noi stessi, in uno o nell'altro lato: sono debole di volontà come boromir, ma facile all'ira come conan, vorrei vivere di svago come mat, e ho pure gli occhiali come harry potter... spero di non essere troppo fantasy, o diventerò fuori luogo! ;D
Piccola postilla: "dov'era la gente nel frattempo, a leggere la gazzetta nel bar?"
Nel nostro paese direi proprio che l'immobilità della maggior parte del "popolino" è indiscussa... o davvero crediamo che se non avessimo perso la guerra, la cultura imposta da Mussolini sarebbe venuta meno? Intanto i suoi bei vent'anni li ha durati...
(nel senso che è l'unico ad aver creato così tanto intorno alla propria ambientazione, nessuno o quasi lo ha più imitato da questo punto di vista)
Su questo temo che ti sbagli. Anche Howard, Jordan ed Eddison hanno costruito una storia, una geografia, e popolazioni estremamente precise nelle loro storie; solo che devi scoprirle man mano, a piccoli passi, intuendo: non ci sono appendici, alla fine dei libri. Tolkien ha aggiunto le lingue, è vero: ma d'altronde, era il suo mestiere! Immagino che se fosse stato cuoco, avrebbe aggiunto cibi nuovi e stravaganti ^^
AIl fatto è che qui stiamo cercando di discernere la letteratura alta (libri che rimarranno nella storia perchè sono ARTE pura) e letteratura più bassa (libri che verranno citati negli annali delle case editrici. I libri d'intrattenimento per esempio).
Perdonami, ma questo mi sembra una pacchianeria bella e buona. Come definisci oggettivamente l'Arte, come la chiami tu? Non puoi... è TROPPO soggettivo. Tanti di quei capolavori che verranno ricordati nei secoli dei secoli come arte, nascono come letteratura d'evasione - dumas e collodi pubblicavano sui giornali, cavolo, un episodio alla volta! Pirandello scriveva per pagare le spese mediche alla moglie pazza... ed era un taccagno allucinante, che si sposò su ordine del padre... e solo DOPO aver sentito quant'era la dote...
Alta letteratura? bassa letteratura? Ma come, siamo ancora a questi livelli? Nel ventesimo secolo?!
E quindi? C'è anche l'alta musica e la bassa musica? L'alta pittura e la bassa pittura?
Ti rendi conto che un capolavoro della musica come Immagination from the other side verrà per sempre bollato come "bassa musica" perché appartenente a un sotto genere musicale considerato "d'intrattenimento", ovvero il metal? E che invece uno come Andy Warhol sarà per sempre accostato a Picasso o a De Chirico solo per aver colorato la foto di Marylin Monroe?!
I pink floyd per me sono una forma d'arte che andrebbe perpetrata per sempre, nella storia umana. Le loro melodie toccano apici di estasi in chi le ascolta, ispirando sogni di colori caleidoscopici.
Eppure, nei secoli verrà ricordato gabriele d'annunzio.
Queste cose deprimono davvero.
mi riferivo all'accezione che ha questo termine nei comics: s'intende antieroe il tipo che se ne frega della legge e dell'ordine, che fa solo i cavoli suoi, e che magari alla fine ottiene risultati da "eroe" o per puro caso, o per motivazioni personali
Ho sentito il termine usato anche per eroi lontani dagli standard comuni, che non sono il classico Uomo fortissimo/abilissimo/frotunato/ecc., ma che, nella loro debolezza, riescono a compiere la missione (o a cercare di compierla impegnandosi quanto piú possono) 
Mat Cauthon
Chi è? 
Anche Howard, Jordan ed Eddison hanno costruito una storia, una geografia, e popolazioni estremamente precise nelle loro storie
Non conosco Jordan e Howard, quindi parlo in riferimento ad altri autori, ma, a quanto ne so e a quanto ho letto/discusso sull'argomento, le ambientazioni create non sono approfondite e complete come quella tolkieniana; ossia, Storia, geografia, linguaggi, evoluzione dei linguaggi, della geografia, mitologia, strutture politiche, influenza della politica in altre cose (come i linguaggi), genealogie, ecc.
P.S.: le Appendici de Il Signore degli Anelli sono state tagliate per motivi editoriali
Ragazzi ho 10 minuti per rispondere a tutti... quindi non risponderò a tutti XD
Quoto in pieno Mezzuomo.
Anche perchè io NON ho mai detto che il SdA è orrendo, è un plico di carta da bruciare su una pira di 7 metri (fatta di altri volumi dell'SdA magari...). Forse ce l'ha letto perchè ritiene Tolkien intoccabile.
Tornando al discorso in sè direi che non è che sono stato travisato ma quasi distorto.
E' poi lapalissiano che la "bellezza" di romanzi con caratterizzazioni più estreme stia proprio nel desiderio dell'uomo che tutto fosse semplice e immediato.
Peccato però che non sia così. E per passare alla storia magari ci voglia il coraggio di guardare la situazione per quello che è e non per quello che potrebbe essere.
x Dany:
Sugli Imperi: Io ho citato le stesse civiltà che hai citato tu, spiegando per quali motivi non sono società immobili (e questo è inconfutabile). Prendi un libro di storia e leggi quante dinastie sono cambiate in Egitto, a Roma e in Cina. Molte più di 1.
Sull'evoluzione del Pensiero della gente: Beh sì, il pensiero della gente è statico. Ma non ci sono 2 gruppi (semplificando) in tutta la popolazione mondiale. In questo modo sei perfettamente statico, neanche il minimo movimento. Completamente diverso è il discorso nel mondo reale in cui di rivalità (regionali) ce ne sono milioni (in tutto il mondo). Capisci che qualsiasi contatto porta dei cambiamenti :smack: (infatti non tutti i Settentrionali odiano i Meridionali come al tempo degli etruschi)
Dilemmi dei personaggi: Davvero l'ho fatta fuori? Utilizzare una metafora che semplifica la situazione non è esattamente quello che io definisco una visione geniale. Poi sta ai gusti, se vi ritrovate in un mondo così dicotomico sono contento per voi 
La differenza tra Aragorn e quel ragazzo? Aragorn non rischia nulla, può solo che guadagnarci da 'sta cosa.
Conan e l'insegnante? Beh, è un insegnante e un uomo ben miope se crede che tutto sia bello e pulito una volta arrivato.
Su Mat Cauthon secondo me hai più ragione secondo me. Infatti è il personaggio più interessante di tutto Jordan (insieme a Perryn secondo me). L'opera in quel caso però ha altri problemi.
Sulla Letteratura in Generale: Io ho sempre chiarito che tutto quello che ho spiegato è una mia opinione. Il mio modo per giudicare cosa, della attuale letteratura, passerà alla storia e cosa no. Ognuno di noi ha i suoi gusti e i propri metri di giudizio per valutare l'arte. Non c'è un modo univoco. Mi è stato chiesto il mio modo, dopo che io avevo criticato Tolkien in un'altra discussione, per curiosità penso. Esponendolo, ovviamente, ho spiegato quali sono i ragionamenti che mi portano a pensare questo. SE qualcuno ha cambiato idea su certi punti è perchè magari quegli argomenti li ha condivisi. Altri se ne sono sbattuti altamente, non li condanno come idioti o come deficienti.
Come tu non dovresti farlo con me, cercando di argomentare con qualcosa di un po' meno sciocco (perchè Pirandello scriveva per curare la moglie pazza ma non ha mai scritto serie di milioni di pagine per questo. Anche se non dubito ne fosse in grado), se mi passi il termine.
Di ogni epoca c'è sempre qualcosa che passa alla storia, perchè è particolarmente importante e condiviso (e nella nostra epoca gode anche di altri vantaggi ). Ognuno poi può ampliare le proprie conoscenze con una vastità incredibile di altre cose, della qualità più disparata, anche eccelsa. Io non sputo in faccia a Tolkien, non capisco perchè tu debba farlo con me solo perchè non costruisco un tempio a un autore che tu adori. Starà poi ad ognuno giudicare, nel suo piccolo.
Ipotizzare quali potrebbero essere i rappresentanti della vetta non è un'eresia.
Nella musica, nella pittura e nella letteratura come in qualsiasi ARTE.
Piuttosto vorrei sapere perchè secondo voi Tolkien, Jordan e quanti altri DOVREBBERO essere inclusi in un libro di letteratura mondiale (apparte l'uno per l'ambientazione più ampia e l'altro per la saga più lunga).
Ciauz
Ragazzi ho 10 minuti per rispondere a tutti... quindi non risponderò a tutti XD
Quoto in pieno Mezzuomo.
Anche perchè io NON ho mai detto che il SdA è orrendo, è un plico di carta da bruciare su una pira di 7 metri (fatta di altri volumi dell'SdA magari...). Forse ce l'ha letto perchè ritiene Tolkien intoccabile.
Tornando al discorso in sè direi che non è che sono stato travisato ma quasi distorto.
E' poi lapalissiano che la "bellezza" di romanzi con caratterizzazioni più estreme stia proprio nel desiderio dell'uomo che tutto fosse semplice e immediato.
Peccato però che non sia così. :smack: E per passare alla storia magari ci voglia il coraggio di guardare la situazione per quello che è e non per quello che potrebbe essere.
x Dany:
Sugli Imperi: Io ho citato le stesse civiltà che hai citato tu, spiegando per quali motivi non sono società immobili (e questo è inconfutabile). Prendi un libro di storia e leggi quante dinastie sono cambiate in Egitto, a Roma e in Cina. Molte più di 1.
Sull'evoluzione del Pensiero della gente: Beh sì, il pensiero della gente è statico. Ma non ci sono 2 gruppi (semplificando) in tutta la popolazione mondiale. In questo modo sei perfettamente statico, neanche il minimo movimento. Completamente diverso è il discorso nel mondo reale in cui di rivalità (regionali) ce ne sono milioni (in tutto il mondo). Capisci che qualsiasi contatto porta dei cambiamenti
Dilemmi dei personaggi: Davvero l'ho fatta fuori? Utilizzare una metafora che semplifica la situazione non è esattamente quello che io definisco una visione geniale. Poi sta ai gusti, se vi ritrovate in un mondo così dicotomico sono contento per voi
La differenza tra Aragorn e quel ragazzo? Aragorn non rischia nulla, può solo che guadagnarci da 'sta cosa.
Conan e l'insegnante? Beh, è un insegnante e un uomo ben miope se crede che tutto sia bello e pulito una volta arrivato.
Su Mat Cauthon secondo me hai più ragione secondo me. Infatti è il personaggio più interessante di tutto Jordan (insieme a Perryn secondo me). L'opera in quel caso però ha altri problemi.
Sulla Letteratura in Generale: Io ho sempre chiarito che tutto quello che ho spiegato è una mia opinione. Il mio modo per giudicare cosa, della attuale letteratura, passerà alla storia e cosa no. Ognuno di noi ha i suoi gusti e i propri metri di giudizio per valutare l'arte. Non c'è un modo univoco. Mi è stato chiesto il mio modo, dopo che io avevo criticato Tolkien in un'altra discussione, per curiosità penso. Esponendolo, ovviamente, ho spiegato quali sono i ragionamenti che mi portano a pensare questo. SE qualcuno ha cambiato idea su certi punti è perchè magari quegli argomenti li ha condivisi. Altri se ne sono sbattuti altamente, non li condanno come idioti o come deficienti.
Come tu non dovresti farlo con me, cercando di argomentare con qualcosa di un po' meno sciocco (perchè Pirandello scriveva per curare la moglie pazza ma non ha mai scritto serie di milioni di pagine per questo. Anche se non dubito ne fosse in grado), se mi passi il termine.
Di ogni epoca c'è sempre qualcosa che passa alla storia, perchè è particolarmente importante e condiviso (e nella nostra epoca gode anche di altri vantaggi
Ipotizzare quali potrebbero essere i rappresentanti della vetta non è un'eresia.
Nella musica, nella pittura e nella letteratura come in qualsiasi ARTE.
Piuttosto vorrei sapere perchè secondo voi Tolkien, Jordan e quanti altri DOVREBBERO essere inclusi in un libro di letteratura mondiale (apparte l'uno per l'ambientazione più ampia e l'altro per la saga più lunga).
Ciauz
Anche se replico solo al tuo ultimo messaggio cercherò di tener presente tutto quello che finora è stato scritto. Perdonami per eventuali gravi omissioni.
Rispondo, in particolare, alla tua ripetuta domanda sul perchè del valore letterario dell'opera di Tolkien ed altri autori come lui. Innanzitutto, imho, è sbagliato metterla in questi termini. Le valutazioni sull'Arte sono sempre molto soggettive. Personalmente, guardo sempre con diffidenza ogni classificazione o sondaggio e - ovviamente - 'i miei 100 libri preferiti' saranno diversi dai tuoi (e non credere che i cosidetti "critici" siano più colti e/o meritevoli di classificare rispetto ad altri che critici non lo sono: imo tra Pirandello e Fò non c'è paragone, eppure hanno vinto entrambi il nobel), anche se condivideremo delle scelte (sicuramente Kafka e Pirandello ). Fatta questa premessa passiamo a Tolkien e a ciò che mi ha trasmesso. Il discorso è complesso: cercherò di essere chiaro evitando la prolissità. Imho, giudichi T. da un punto di vista sbagliato: la credibilità dei personaggi. Probabilmente è vero che hanno delle caratterizzazioni troppo nette e che troppo netta sia la distinzione tra Bene e Male: fin qui siamo daccordo. Non più quando dici che non ti ha lasciato niente. Giustamente vuoi degli esempi. Essi però non vanni ricercati nei singoli personaggi, ma nel significato (nel senso di messaggio) che l'autore ha voluto infondere nella sua opera. Le parole di Gandalf a Frodo quando questi gli dice che Gollum meritava di morire sintetizzano mirabilmente secoli di sanguinosi dibattiti tra giuristi e non sulla finalità della pena, oltre ad essere la migliore risposta (imho e fino a quando verrò smentito a chi sostiene - ancora oggi - a spada tratta la pena di morte. La stessa scelta iniziale di Frodo non è ciò che tutti prima o poi dobbiamo affrontare nella vita? Restare a casa nostra tra parenti e amici, al sicuro e certi (rectius: ragionevolmente certi) di poter condurre una vita serena e felice, oppure oltrepassare l'uscio ed avventurarsi nel mondo vasto e sconosciuto? Quanti si son trovati dinanzi a questo bivio? Io, personalmente si! A questo proposito la piccola poesia "La Via prosegue senza fine..." (in inglese: "The Road forever goes on, and on...") è emblematica per ogni persona che si appresta ad 'uscire di casa'. Cambiando prospettiva. Hai detto che i personaggi ideati da Tolkien non esistono. Può darsi che la figura di Sam-l'amico-fedele-pronto-a-qualsiasi-sacrificio non esista nella realtà (io, per la mia esperienza la penso come te; ma non è mica detto che sia vero) però quanti di noi non hanno sognato, sperato, voluto avere un amico/a come Sam? E quanti di noi hanno cercato di essere _come_ Sam? Ci lamentiamo che i veri amici non esistono ma noi, nel profondo, lo siamo mai stati?
Ho letto il Signore più volte, ma già dalla seconda ho pensato che, in realtà la dicotomia Bene-Male passi in secondo piano rispetto a quella Mortalità-Immortalità (ho sentito dire che in America il tema dell'immortalità rappresenta uno dei motivi per cui idolatrano la Rice). Credo, anzi spero 
che tutti in questo forum si siano innamorati almeno una volta. A tutti voi cosa significa amare? Quello di Arwen non è il massimo sacrificio che una persona possa fare per amore? Sareste disposti a farlo per la persona che dite di amare?
Quanti, nella vita, si sono trovati ad un passo dal commettere una azione ingiusta. L'avete commessa o avete vinto la _tentazione_ di farlo? La prossima volta ci riuscirete oppure accettere la corruzione per aumentare il vostro prestigio nella società od il vostro potere sugli altri?
Tempo fa su una rivista sf lessi una lettera che un lettore (non fan) scrisse a Gemmell: in pratica egli lo ringraziava perchè se non avesse letto il romanzo non-ricordo e non avesse conosciuto il protagonista non-ricordo, non sarebbe mai intervenuto durante un tentativo di stupro per salvare la vittima.
Bene ti ho fatto alcuni esempi cercando di stimolare anche i tuoi personali ricordi ed esperienze (i punti interrogativi sono voluti). Te ne potrei fare altri, ma non credo che ce ne sia bisogno. Non voglio costringerti ad amare il SdA (ti prego, voglio che questo sia chiaro). Ho solo risposto alle tue richieste.
Aggiungo un ultima cosa: conosco personalmente persone che la pensano sostanzialmente come me, per cui in un manicomio almeno starei in compagnia
Conclusione: Tolkien lo metterei nella mia personale classifica nel settore letteratura di serie A, anche se non al primo posto; Jordan no e probabilmente neanche Martin. E, per inciso, neanche la maggior parte di autori del genere _fantasy_; ma alcuni forse si. Se mi chiedi, invece, se sia arte o meno, mi permetto di non rispondere per non rubare il mestiere ai critici
Ciao, Ciao
Giustamente vuoi degli esempi. Essi però non vanni ricercati nei singoli personaggi, ma nel significato (nel senso di messaggio) che l'autore ha voluto infondere nella sua opera. Le parole di Gandalf a Frodo quando questi gli dice che Gollum meritava di morire sintetizzano mirabilmente secoli di sanguinosi dibattiti tra giuristi e non sulla finalità della pena, oltre ad essere la migliore risposta (imho e fino a quando verrò smentito a chi sostiene - ancora oggi - a spada tratta la pena di morte. La stessa scelta iniziale di Frodo non è ciò che tutti prima o poi dobbiamo affrontare nella vita? Restare a casa nostra tra parenti e amici, al sicuro e certi (rectius: ragionevolmente certi) di poter condurre una vita serena e felice, oppure oltrepassare l'uscio ed avventurarsi nel mondo vasto e sconosciuto? Quanti si son trovati dinanzi a questo bivio? Io, personalmente si! A questo proposito la piccola poesia "La Via prosegue senza fine..." (in inglese: "The Road forever goes on, and on...") è emblematica per ogni persona che si appresta ad 'uscire di casa'. Cambiando prospettiva. Hai detto che i personaggi ideati da Tolkien non esistono. Può darsi che la figura di Sam-l'amico-fedele-pronto-a-qualsiasi-sacrificio non esista nella realtà (io, per la mia esperienza la penso come te; ma non è mica detto che sia vero) però quanti di noi non hanno sognato, sperato, voluto avere un amico/a come Sam? E quanti di noi hanno cercato di essere _come_ Sam? Ci lamentiamo che i veri amici non esistono ma noi, nel profondo, lo siamo mai stati?Ho letto il Signore più volte, ma già dalla seconda ho pensato che, in realtà la dicotomia Bene-Male passi in secondo piano rispetto a quella Mortalità-Immortalità (ho sentito dire che in America il tema dell'immortalità rappresenta uno dei motivi per cui idolatrano la Rice). Credo, anzi spero che tutti in questo forum si siano innamorati almeno una volta. A tutti voi cosa significa amare? Quello di Arwen non è il massimo sacrificio che una persona possa fare per amore? Sareste disposti a farlo per la persona che dite di amare?
Quanti, nella vita, si sono trovati ad un passo dal commettere una azione ingiusta. L'avete commessa o avete vinto la _tentazione_ di farlo? La prossima volta ci riuscirete oppure accettere la corruzione per aumentare il vostro prestigio nella società od il vostro potere sugli altri?
Tempo fa su una rivista sf lessi una lettera che un lettore (non fan) scrisse a Gemmell: in pratica egli lo ringraziava perchè se non avesse letto il romanzo non-ricordo e non avesse conosciuto il protagonista non-ricordo, non sarebbe mai intervenuto durante un tentativo di stupro per salvare la vittima.
Bene ti ho fatto alcuni esempi cercando di stimolare anche i tuoi personali ricordi ed esperienze (i punti interrogativi sono voluti). Te ne potrei fare altri, ma non credo che ce ne sia bisogno. Non voglio costringerti ad amare il SdA (ti prego, voglio che questo sia chiaro). Ho solo risposto alle tue richieste.
Esatto, ti quoto in pieno!!! :smack:
Era esattamente quello che intendevo io!
Aggiungo un ultima cosa: conosco personalmente persone che la pensano sostanzialmente come me, per cui in un manicomio almeno starei in compagnia
Io. Eccomi!
