Lochlann, ma il libro l'hai letto? La storia la leggi?

 

Sulla storia:

- L'esercito crociato e flotta si trovavano già nei dintorni di Costantinopoli. Non son arrivati di corsa nel corno d'oro e han sbarcato l'esercito che ha attaccato al volo.

- 9 aprile: attacco da terra

- 12 aprile attacco da mare: la flotta si trova già in posizione. Nel frattempo le mura devono essere presidiate perché potrebbe venire un nuovo attacco. E di fatti, la sortita dal mare a cosa serve? "Ad aprire le porte al resto dell'esercito", che si trovava "innanzi alle mura". Le navi non si mettono certo a traghettare gli uomini da Galata fino agli spalti.

 

Noneeeeeee! Ma lo vuoi capire che sono davanti alle mura perchè sono sbarcati dalle navi? Sono sbarcati nel tratto tra la costa e le mura dopo che erano stati imbarcati dai veneziani! e quelli che alla fine prendono un pezzo di mura e aprono le porte al resto arrivano direttamente dalle navi tramite piani rialzati costruiti appositamente! Galata non c'entra niente non è lì che sono accampati i crociati e non ho parlato di traghettamenti!!1 chissenefrega dei traghettamenti!! ma davvero boh ma hai gravi carenze di comprensione o cosa?? D:

L'attacco decisivo è completamente ANFIBIO, con avversari SCHIERATI, e sbarcando da NAVI proprio sotto le mura nemiche. Questa è l'analogia che devi confutare! Lascia perdere i traghettamenti caxxo!

Capisco che la storia è andata proprio come tu dici che non possa essere andata però cribbio a tutto c'è un limite!

Ti spiego la situazione con un disegnuccio e la finisco qua perchè davvero parlare con un muro sta diventando più costruttivo

Se proprio devi documentarti su cose che non sai almeno fallo bene!

quanto al resto:

La battaglia di approdo: I soldati di approdo stavano già scappando (non si sa proprio da che) quando è arrivato Tywin a sorprendere alle spalle quei quattro disgraziati scombinati che attaccavono alla rinfusa la città. E, visto che non c'era uno straccio di formazione ma imperava il facite ammuina, non è che ci ha messo molto a rimuovere la minaccia.

 

Senza altofuoco, mi spiegate cosa cambiava? Arrivava la flotta decimata dallo scontro con le navi di approdo, decimata dalle catapulte e dagli orci incendiari, flotta ridotta a mal partito che si metteva a sbarcare truppe ugualmente sbandate e alla rinfusa, si creava lo stesso identico collo di bottiglia visto che non si doveva fortificare una testa di ponte, Tywin arrivava alla stessa ora e faceva la stessa strage dei soldati di Stannis inviati alla meno peggio.

Fine dei giochi.

 

Anche qui, fattene una ragione.

 

Infine, sull'ariete, mi dici che peso dovrebbe avere per arrecare danni effettivi alle porte di una capitale? Doveva essere bello grosso. Per cui, questi disgraziati che sbarcano peggio di un'armata brancaleone, riescono magicamente a sbarcare da una nave un ariete in mezzo alla bolgia generale. Bello eh? Del resto, nella battaglia magicamente gli orci infuocati fanno un baffo alle navi di Stannis. Stessa cosa le catapulte. Frecce incendiarie idem. Figuriamoci se gli arcieri potevano mai poi servire a qualcosa contro quei strangolagalli che sbarcavano alla rinfusa. Ci sta quindi che compaia magicamente del niente un ariete nelle mani di qualcuno.

 

Su una cosa siamo d'accordo, Martin presenta delle lacune militari, che è quello che vado sostenendo in queste pagine. La conduzione della battaglia è estremamente scenografica, sublime, accattivante e prende, ma è il frutto di una mente che non ha studiato il problema, o forse l'ha studiato ma ha concluso che era preferibile fare un'ammucchiata senza senso piuttosto che descrivere una battaglia verosimile ma noiosa.

 

Per cui, via col ballo delle assurdità:

- si infila la flotta dove nessun sano di mente l'avrebbe infilata

- Non solo, ma la flotta dovrebbe portare un movimento strategico qual'è la presa di posizione attorno a una città nemica

- il movimento strategico diviene una mossa tattica, schifosamente e senza senso impostata

- non si capisce perché da approdo non riescano ad affondar le navi come spelli. La tre puttane, le catapulte di approdo, lanciano centinaia di pietre. Poi ci sono gli orci infuocati etc... ma non fa abbastanza scena, ci vuol l'altofuoco.

- Non basta, le truppe che passano il fiume vanno all'attacco allo sbaraglio

- nessuno si chiede cosa ci stiano a fare torri spuntate come funghi

- nessuno si sogna di discutere con l'ammiraglio della flotta come attaccare: ossia, il problema non è dell'ammiraglio, era un piano prefatto, per cui è proprio colpa di stannis.

 

 

PS Balon, risponderti significa perdere tempo.

 

tutte cose che hai detto e a cui ho risposto, che ti devo dire vatti a rileggere le cose che ho già scritto, aggiungo solo che la flotta senza altofuoco avrebbe subito qualche perdita ma non sarebbe stata distrutta, così come non è stata distrutta quella crociata, avrebbe proseguito, sbarcato i propri equipaggi e soldati e fatto attraversare il fiume ai cavalieri a sud, per poi attaccare in buon ordine.

Poi sarebbero arrivati Mace e Tywin e Stannis avrebbe perso lo stesso, o forse avrebbe avuto il tempo di prendere la città e asserragliarsi dentro, boh chi lo sa, certo non lo puoi dire tu come non posso dirlo io.

Quello che non riesci a capire, dall'alto della tua arroganza, è che il piano di Stannis non deve essere perfetto, perchè raramente nella storia un piano di battaglia lo è stato, e se devi criticare Martin (che ricordiamo scrive fantasy, non è nello stato maggiore americano) beh farlo con parole prese da Davos (la notizia ti shockerà ma è un suo personaggio!) è davvero comico, come lo è d'altra parte asserire che se le cose non sono andate come dici te, beh è un altro difetto di Martin!

Il fatto è che se avesse fatto come dici te, o saggio stratega militare, avrebbe perso in un modo molto più balordo, in quanto i soldati sbarcati a nord sarebbero rimasti isolati e con l'arrivo di Tywin ciao ciao, quelli a sud del fiume massacrati da Mace arrivato mentre le navi si davano da fare a imbarcare migliaia di cavalieri, non si sa dove, per poi risbarcarli, non si sa dove! Riscrivo ciò per l'ennesima volta, e mai una risposta.

Ora mi spiace ma devo proprio andare, tra poco c'è il tg3 in tv..

Exall, fidati di un maestro dell'arte di arrampicarsi sugli specchi, tu stai finendo gli specchi!

Fatta salva la premessa, ovvero la non esistenza di un guado sicuro a distanza ottimale (non è segnalato sulla mappa, quindi fino a prova contraria, non c'è)Stannis deve agire come agisce, sbaglia alcune cose nell'esecuzione, ma la chiave di volta è l'altofuoco;Se Stannis riesce nello sbarco con il grosso delle navi, può prendere Approdo del Re e asserragliarsi al suo interno.

A quel punto Tywin e Mace arrivano per trovare la famiglia reale prigioniera di Stannis, e le cose cambiano.Ricordati,Exall, che al contrario dei Crociati a Costantinopoli, Stannis sa che sta arrivando Tywin, per questo ha una fretta dannata di agire, e la fretta si sa, è cattiva consigliera.

Robba da pazzi. Rileggetevi da che data i crociati son arrivati nei pressi di Costantinopoli e poi ne riperliamo. Per il resto, inutil star a perder tempo a rispondervi.

Evidentemente ti sfugge la differenza tra l'accamparsi nei pressi di una città e il tenerla d'assedio.. ci fu un primo breve assedio nel 1203 per mettere sul trono Alessio IV, durò qualche settimana, poi i crociati rimasero nei pressi della città, si ebbero razzie varie per i viveri e scontri minori ma non assedi, trattative, finte alleanze, poi salì sul trono Alessio V e ci fu l'assedio vero e proprio, cioè quello di cui parlavo io, due assalti in quattro giorni e il gioco è fatto.

/fine OT

Ah, finalmente siamo arrivati a concludere che i crociati non si son sognati di attaccare costantinopoli direttamente senza nemmeno porre il campo sulla riva giusta? Beh, è un passo avanti notevole :stralol:

Poi magari potresti persino scoprire che la presa contatto col terreno c'è stata a Galata. Che a Galata han fatto saltare in aria la catena che dava sullo stretto. Che poi han costruito un campo a distanza di sicurezza dalle catapulte della città. In prossimità del ponte di Giustiniano che attraversava il corno d'oro.

Dopo tutto questo, han cominciato gli attacchi alla città. Insomma, non c'entra proprio un bel niente con la buffonata ad Approdo.

Ah, finalmente siamo arrivati a concludere che i crociati non si son sognati di attaccare costantinopoli direttamente senza nemmeno porre il campo sulla riva giusta? Beh, è un passo avanti notevole :stralol:

 

Poi magari potresti persino scoprire che la presa contatto col terreno c'è stata a Galata. Che a Galata han fatto saltare in aria la catena che dava sullo stretto. Che poi han costruito un campo a distanza di sicurezza dalle catapulte della città. In prossimità del ponte di Giustiniano che attraversava il corno d'oro.

 

Dopo tutto questo, han cominciato gli attacchi alla città. Insomma, non c'entra proprio un bel niente con la buffonata ad Approdo.

 

I crociati hanno fatto tutto questo nel 1203. L'anno dopo hanno attaccato la città quando Alessio V aveva già da qualche tempo iniziato le ostilità, e in quattro giorni presero d'assalto la città due volte e bla bla bla come ho ripetuto n mila volte. Ho mai detto che non avessero un accampamento? Cosa cambia con la manovra della flotta? Ma piuttosto, che caxxo c'entra continuare a parlare di riva giusta? Ma la domanda vera, perchè sto ancora qua a discutere? D:

Ma è quello che dico anch'io, non c'è niente da discutere. La flotta crociata non ha fatto niente di paragonabile a quanto avvenuto nella farsa delle acque nere.

1) non è avanzata nel corno d'oro occupandolo nella sua interezza a farsi tacchinare dalle catapulte

2) non ha dovuto traghettare l'intero esercito tra le due sponde (peraltro da Galata arrivare a piedi di fronte alla tripla cinta di mura ci vuole poco) "durante la battaglia"

3) non è arrivata a spron battuto senza il minimo coordinamento con l'esercito

4) non ha applicato alle cecata un piano stabilito chissà quando senza aver preso visione della situazione sul campo

5) l'esercito crociato era già sulla riva giusta e ha atteso che si aprissero le porte della città, non è certo stato impegnato ad essere traghettato alla spicciolata "durante l'attacco"

Insomma, come paragonare la battaglia di benevento a quella di gaugamela "perché tanto c'era la falange"

Ma è quello che dico anch'io, non c'è niente da discutere. La flotta crociata non ha fatto niente di paragonabile a quanto avvenuto nella farsa delle acque nere.

1) non è avanzata nel corno d'oro occupandolo nella sua interezza a farsi tacchinare dalle catapulte

2) non ha dovuto traghettare l'intero esercito tra le due sponde (peraltro da Galata arrivare a piedi di fronte alla tripla cinta di mura ci vuole poco) "durante la battaglia"

3) non è arrivata a spron battuto senza il minimo coordinamento con l'esercito

4) non ha applicato alle cecata un piano stabilito chissà quando senza aver preso visione della situazione sul campo

5) l'esercito crociato era già sulla riva giusta e ha atteso che si aprissero le porte della città, non è certo stato impegnato ad essere traghettato alla spicciolata "durante l'attacco"

 

Insomma, come paragonare la battaglia di benevento a quella di gaugamela "perché tanto c'era la falange"

 

Il punto 2 non mi interessa, in quanto le navi di Stannis sono già piene di soldati e il far attraversare il fiume ai cavalieri è un'aggiunta che da un motivo in più nell'infilarsi nel fiume. Ripeto per l'ultima volta mi interessa la manovra in se della flotta, che non viene distrutta dalle catapulte. Che evidentemente non sono migliaia come ipotizza la tua fervida immaginazione, il loro numero penso che lo sappia meglio Stannis di te o di me, per di più probabilmente statiche come quelle della Barriera, grasso che cola se possono ruotare..

I punti 3 e 4 sono tue ipotesi fantasiose che non hanno il benchè minimo responso nel libro, dato che il caos si scatena esclusivamente per altofuoco e catena e Stannis penso conosca Approdo del Re discretamente, senza contare che ha una fretta assurda.

Per finire in bellezza, i punti 1 e 5 sono ancora una volta una tua invenzione, te lo vuoi ficcare in testa che l'esercito crociato per la maggior parte SI IMBARCA SULLA FLOTTA VENEZIANA?! tant'è vero che mentre il primo a scalare le mura (per poi morire) fu un veneziano, il secondo fu un francese, alcuni crociati sbarcano di fronte le mura e iniziano a scalarle, mentre altri dopo aver inclinato gli alberi delle navi li usano come scale di fortuna, e da una cosa del genere una manciata di crociati riesce a prendere un tratto di mura e aprire le porte al resto, e in verità il corno d'oro la flotta crociata se lo percorre in tutta scioltezza un sacco di volte, dato che non doveva aggirare la catena come dovettero fare i turchi, infatti l'attacco fallito di due/tre giorni prima viene respinto per un forte vento contrario che permette lo sbarco solo a poche navi, mentre dalla parte di terra, come ho già scritto e come avresti già letto se ti prendessi la briga di farlo per bene, i crociati erano così pochi che dovettero arroccarsi dentro il loro accampamento bastonati dai variaghi.. hai questa fissa per le catapulte, sembra che siano miliardi di funghi atomici sterminatori! O_o Fu un combattimento sanguinoso, embè? Ti pensi di prendere Costantinopoli o Approdo del Re senza subire perdite? Ma perchè, anche ammettendo che i crociati ad attaccare da parte di terra fossero tantixximi (vedi io cerco di pensare sempre alla situazione peggiore, non faccio come te che mi invento migliaia di opzioni fittizie per tirar fuori la conclusione che ti piace), ti pensi che ad Approdo del Re i lati est e nord non fossero presidiati, forse che non mettevano in conto eventuali sbarchi da quelle parti?

Le navi veneziane sbarcarono i crociati che presero direttamente d'assalto le mura, e non vennero sfracellate da migliaia di sassi di catapulte, così come non sono state macellate quelle di Stannis, se non dall'altofuoco. Per questo l'esempio (di cui non c'hai capito niente dall'inizio, hai via via confuso date, durata, contesto e avvenimenti) calza a pennello!

Ma dato che il fatto che non siano state maciullate dalle catapulte è un ennesimo errore di Martin, cosa ci discuto a fare con te? Sei tu che decidi cosa è vero e cosa è falso! Hai ragione tu, e chiunque provi il contrario è in errore per definizione! Guarda sei veramente comico! XD

Leggerti è tempo perso, se non lo prendi come un divertimento, però visto che sostieni il cointrario, vediamo di fare domande specifiche:

1) quale percentuale sul totale di soldati si imbarcò sulle navi che attaccarono costantinopoli dal mare?

2) Da dove partirono le navi che attaccarono il tratto di mura?

3) Le navi che hanno attaccato il tratto di mura si sono fatte in larghezza l'intero tratto di mura cittadine?

Sul resto, sul confondere le date etc., al tuo contrario mi son rivolto alla storiografia ufficiale. C'erano circa 20000 crociati in occasione dell'assalto a Galata, nel 1203. Da questo, a dire che visto che è morto un veneziano e gli è seguito un francese e poi qualche soldato ha scalato ancora le mura, quindi "te lo vuoi ficcare in testa che l'esercito crociato per la maggior parte SI IMBARCA SULLA FLOTTA VENEZIANA?!" :stralol:

Trovami doe si dice e ne riparliamo. Stessa cosa per il fatto che la flotta crociata fece avanti e indietro nel corno d'oro... la flotta crociata era già dentro il corno d'oro. Visto che i crociati stavan lì da quando avevano imposto il loro imperatore fantoccio.

Ancora, per poter far una strage di navi, evidentemente serve che le navi siano a portata di tiro. Però, non risulta su nessuna fonte che i veneziani mandarono la flotta a setaccio per l'intero corno d'oro a beccarsi i colpi di catapulte. Se ne stessero a distanza di sicurezza, addossati sulla riva opposta del corno d'oro. Te lo vuoi mettere in testa o no?

Invece, per le navi di Stannis:

Dalla fortezza, prese il volo uno stormo di uccelli fiammeggianti, venti, forse trenta: erano otri di olio incendiato, lanciati sopra il fiume in traiettorie

ad arco, che si lasciavano dietro code di fuoco. La maggior parte finì per estinguersi nell'acqua, ma alcune arrivarono sulle tolde delle navi in

prima linea, spargendo immediatamente le fiamme da dove erano cadute.

Uomini d'arme accorsero sul ponte della Regina Alysanne. Il fumo si levava da tre diversi punti della Veleno di drago, la più vicina alla riva.

Il maniero diede il via a una seconda bordata di proiettili incendiari e questa volta, dagli arcieri annidati tra i merli e i rostri, vennero giù sibilando

anche nugoli di frecce. Un soldato crollò sul trinchetto della Gatta, stramazzò sui remi e sprofondò. "Il primo caduto della giornata" rimuginò

Davos. "Ma certo non l'ultimo."

Adesso, i proiettili incendiari stavano piovendo anche su di loro; uno si schiantò sul ponte della Lady Marya, ma l'equipaggio di Allard ebbe presto

ragione dell'incendio. A tribordo, corni da guerra suonarono dalla Orgoglio di Driftmark. I remi continuavano a sollevare spruzzi a ogni vogata.

Lo spesso giavellotto lanciato da uno scorpione, lungo oltre un metro, venne a conficcarsi nella tolda della Beta nera, sprofondando nel legno a

meno di due passi da Matthos. Più avanti, la prima linea era ormai a tiro d'arco rispetto al nemico. Nugoli di frecce volarono sul fiume delle Rapide

nere, sibilando come serpenti velenosi.

Le tre enormi catapulte posizionate dietro la Porta del Fango non cessavano di scaricare grandinate di massi. Una roccia grande quanto un bue

venne a schiantarsi tra la Beta nera e la Lady Marya, l'impatto fece rollare entrambi gli scafi, inzuppando tutti gli uomini sulle loro tolde. Un altro

masso, di poco più piccolo, centrò in pieno la Balda risata. La galea dei Velaryon esplose come un giocattolo lasciato cadere dalla cima di una torre,

disseminando uragani di schegge grosse quanto il braccio di un uomo.

L'ala di babordo, però, era ancora assediata dal nemico e il centro era andato in pezzi sotto i massi lanciati dalle tre grandi catapulte.

Alcuni capitani avevano già invertito la rotta, altri stavano virando verso sud, qualsiasi cosa pur di sfuggire a quel furore distruttivo. La Furia aveva

fatto ruotare la catapulta di prua per bombardare a sua volta la città, ma non aveva una gittata sufficiente: i barili di pece andavano a infrangersi

cóntro le mura. La Scettro aveva perduto la maggior parte dei suoi remi, la Fedele era stata speronata e ora stava affondando.

E dice Tyrion durante la battaglia:

«Cerca di fare in fretta, Maestà» disse Tyrion al re. «Vogliamo che le catapulte riprendano a scagliare massi quanto prima. Nemmeno l'altofuoco

può bruciare in eterno.»

E prima della battaglia:

Gli spaccapietre rinforzano le mura, i carpentieri costruiscono scorpioni e catapulte a centinaia,...

Insomma, tutto il contrario di quanto dice il povero Lochlann. Catapulte e scorpioni a centinaia. Centro dello schieramento sfondato dalle catapulte... non si capisce perché anche l'ala destra non sia stata fatta a polpette. Centinaia di frecce e otri incendiarie che non si capisce perché non riescano ad bruciare come si dovrebbe. E, se volete, ce ne sono ancora più divertenti sullo sbarco senza motivo di uomini sulla costa, ben prima dell'altofuoco. Uomini depositati sulle spiaggie senza il minimo criterio che vengono ovviamente maciullati. Insomma, una delle scene più dementi mai lette.

Innanzi tutto, i crociati erano arrivati (1203) per mare, quindi si può ipotizzare che potenzialmente c'era posto per tutti sulla flotta, o no?, forzarono la catena perchè presero Galata dove poggiava un lato, e poi si fecero l'intero corno d'oro dato che misero campo a nord-ovest della città. Avevano il completo controllo del mare e diverse volte fecero incursioni nel Bosforo tra il 1203 e il 1204 per depredare ricchezze e viveri, e per farle dovevano uscire dal corno d'oro, o no?, il tutto senza venire sterminati dalle catapulte nemiche, ecco una risposta.

Al punto uno la replica è facile: visto che lato terra al primo assalto si sa che furono inseguiti fuori le mura e al secondo non si dice niente, evidentemente non erano tantissimi per usare un eufemismo ma una minima percentuale per tenere l'accampamento al sicuro, il resto tutti sulla navi, o forse fumavano l'erba pipa, chissa?

Le navi partono da nord ovest e attaccano le mura da nord grazie ad un vento favorevole, ovviamente non si fanno tutto il tratto del corno d'oro, sarebbe inutile, non so di preciso in che sezione sfondano, probabilmente una sezione di nord-ovest, perchè il primo giorno si trincerarono nel quartiere di Blacherne.. I crociati che prendono un tratto di mura vengono direttamente dalle navi e aprono una porta a quelli che aspettano fuori, tra la costa e le mura, non lato terra. E' evidente che per assaltare con successo le mura in quel modo ci vuole un attacco massiccio, non tre/quattro bagnarole mandate di sorpresa, senza contare che si sa che i difensori erano tutti schierati lì e soprattutto i variaghi fecero un sacco di danni ai crociati che assalivano le mura.

Ma poi cosa vorresti dire, o sommo stratega militare, che i crociati hanno aspettato lato terra mentre dei commando salivano le mura più a oriente e si facevano tutta la strada sulle mura fino ad aprirgli la porta di fronte del tutto indisturbati? Oppure che l'esercito crociato se la faceva a piedi sotto le mura fino a dove i veneziani avevano preso le mura? (catapulte a milioni!!11unouno XD) No dai spiegami XD

Sul rivolgersi alla storiografia ufficiale, ti sarebbe bastato leggere quello che ho scritto presentando il mio esempio (Costantinopoli cadde così nel 1204, manovra di flotta) per evitare un sacco di ciance inutili sul 1203, su traghettamenti vari e altre amenità del genere, che hanno solo fatto capire che non si sa dove stavi andando a parare..

Anzi, aggiungo ora, ti sarebbe bastato vedere bene l'immagine che tu stesso hai postato: lo vedi il primo attacco? lo vedi il contrattacco bizantino? lo vedi l'attacco dal mare? dimmi un pò dove attacca la flotta veneziana?

Sul mettere le navi a portata di tiro, beh certo se si può evitare si evita, ma se vuoi attaccare mi pare difficile farlo, e l'attacco ci fu, e fu diretto, fu sanguinoso, e fu vincente. Vuoi mettere che piazzarsi di fronte le mura e sbarcare soldati sia meno vulnerabile che navigare a portata di tiro per un certo tratto? (tra l'altro inferiore a Approdo del Re rispetto a Costantinopoli) Questo vuoi dire, o sommo stratega militare?

per quanto riguarda i brani del libro, si scorpioni e catapulte a centinaia (tutte dalla parte del fiume tra l'altro) ma tranne per le tre catapulte maggiori (che infatti stanno a terra) le altre lanciano altofuoco (che strano!) solo le più grandi possono one-shottare le navi, con un tiro fortunato, e una volta passato il loro raggio il più era fatto.. hai mai visto uno scorpione? credi possa affondare una nave coi giavellotti? o le pietre lanciate da una piccola catapulta messa sulle mura? avrebbero fatto danni, sì, ma non il macello dell'altofuoco. quanto agli sbarchi sulla costa, sono chiari diversivi che come tutti i diversivi quando fallisce l'attacco maggiore vengono facilmente respinti..

Le navi di Stannis sarebbero rimaste estremamente vulnerabili giusto il tempo di avere la meglio sulle navi nemiche, poi avrebbero proseguito fuori dal raggio delle catapulte, ma il macello dell'altofuoco amplificò a dismisura i danni subiti, bloccandole proprio alla giusta distanza per essere prese di mira tutto il tempo che Tyrion voleva.

Come ho detto ridetto e stradetto, perdite pesanti ma niente disfatta totale, senza altofuoco, e non c'erano altre possibilità..

Ma il bello è che le tue alternative (tutte da dimostrare) sono di gran lunga peggiori! E mai una risposta in tal senso.

1. L'alternativa l'ho già detta fino alla nausea: Traghettare l'esercito a nord della città. Alternativa più lenta ma più sicura. Il fatto che Stannis avesse fretta, è solo un altro elemento peggiorativo della situazione, non una giustifica.

2. Su costantinopoli: l'esercito e la flotta erano già all'interno del corno d'oro, percui non hanno avuto i problemi che ha avuto Stannis. Tant'è, che in quel periodo i crociati avevano già un campo "sulla riva giusta". Inoltre, non han avuto la balzana idea di far sfilare le navi sotto le mura nemiche per l'intera larghezza del corno d'oro, ma son stati prudentemente fuori dal tiro delle armi cittadine, evitando di occupare l'intera siperficie dell'acqua mentre sfilavano avanti alla città. Ossia, due manovre diametralmente opposte. A te sto concetto proprio sfugge. Vabbè.

Poi, non mi hai risposto:

Qual'è la percentuale di uomini che si è imbarcata durante l'attacco alle mura? Se non mi sai rispondere, mi fido della storiografia, che mostra come l'azione servì ad aprire le porte al resto dell'esercito che poi prese la città.

Infine, su approdo:

1. solo gli scorpioni lanciavano altofuoco, fino a prova contraria, e non necessariamente solo altofuoco. Inoltre, gli scorpioni ce li ho presenti. Se si infilano nella nave, in cui i rematori sono scoperti, falciano un'intera fila di loro.

2. conseguentemente le catapulte erano libere di tirare sulle navi, e un macigno pur non facendo esplodere una nave ne apre tranquillamente una fiancata. Comunque, mi indichi dove dice

che le "altre" catapulte lanciano solo altofuoco

E, già che ci siamo, mi indichi dove dico

che uno scorpione può affondare una nave

Magari, visto che io al tuo contrario continuo a documentarti quello che dico, cominci a farlo anche tu. E magari eviti di mistificare quello che si dice. Magari abbiamo una discussione e non una stupida disputa dialettica?

Per cui, catapulte a centinaia e centinaia... e uno si infila con tutta la flotta schierata a setaccio... bello, mi indichi quand'altro è successo?

Ancora, il tempo necessario a superare il punto critico... già, altro piccolo problema che la tua testolina non centra e che non si presentò a Costantinopoli:

Il fiume è occupato dalla flotta di Approdo. Ciò significa che per passare oltre deve perdere molto tempo. Salamina (a proposito, hai presente?)insegna che in quelle condizioni la flotta che si difende ha il vantaggio di non dover sentir pesare il numero nemico, per cui tutto quello che si riesce a fare sono scontri uno VS uno. Ossia: un fracco di tempo perso. E in quel fracco di tempo cosa succede?

Indovina...

Si resta a tiro delle armi della città:

Centinaia di catapulte

Barilottoli incendiari

Frecce incendiarie

Insomma... un macello.

Poi, tieni presente altro aspetto: la densità delle navi è paurosa, occupano l'intera larghezza del fiume al punto che non si potevano ulteriormente avvicinare altrimenti avrebbero urtato i remi....

Cosa significa? Indovina...

Che praticamente un tiro un due è in grado di beccare una nave. Una nave, o i suoi remi. E, spezzando i remi, ne rallenta la corsa e scompagina la formazione. Senza necessariamente affondare la nave. Non serve, serve solo far perder tempo.

Così, il centro abbiam visto essere sotto il tiro delle catapulte grandi. L'ala destra dovrebbe esser macellata dalle altre armi della città. Resta l'ala sinistra che potrebbe far qualcosa di più... a che costo? 2/3 della flotta.

E questo senza metter in conto l'altofuoco.

In più, visto che buona parte della flotta è destinato al macellum, anche senza altofuoco, ne resta una minima parte per traghettare gli uomini.

Ossia, un piano partorito dalla mente di un demente, o di uno a digiuno di arte militare.

A questo, aggiungiamo la ciliegina:

Gli uomini sbarcati scorrazzano come polli in un pollaio, in attesa di esser macellati alla spicciolata.

Bello! Sublime! Irripetibile!

E di fatti non ricordo nella storia un esempio simile. Visto che anche a Costantinopoli ho già mostrato non sia avvenuto niente del genere.

Oppure trovami un esempio in cui:

a) si invia al macello sicuro due terzi della flotta esponendola al tiro delle armi d'assedio cittadine senza possibilità di manovra

b) l'intero esercito deve essere ancora traghettato

c) la flotta superata un'intera linea di fortificazioni con centinaia di catapulte etc. deve ancora traghettare tutto l'esercito

d) l'esercito traghettato alla spicciolata attacca alla spicciolata

Ah quindi i giavellotti cadono dalle mura orizzontalmente alle navi e falciano una fila di rematori? :stralol:

Le pietre che cadono dalle mura aprono le fiancate? Che fisica curiosa c'è a Westeros! :stralol: Al massimo fanno un buco sul ponte.

Ma non era esagerata l'immagine di Gregor?? :stralol:

La tua alternativa lascia i cavalieri dalla parte sbagliata del fiume e i soldati a nord isolati con Tywin in arrivo, ma naturalmente l'hai letto mille volte e non sai che pesci prendere, quindi eviti di rispondere ancora una volta.

Su Costantinopoli le navi veneziane non sfilano ma attaccano direttamente, che è molto peggio dato che il punto critico si supera una volta prese e messe in sicurezza le mura non dopo aver superato un tot tratto navale, ahi che testolina che hai! :stralol: , anche qua non sai che pesci prendere e siccome gli specchi si sono rotti da tempo provi ad appigliarti alla cornice, hai capito benissimo come è andata la cosa hai anche il disegnuccio che hai messo te, ma purtroppo siccome tu hai sempre ragione, la storiografia ufficiale sbaglia! :stralol:

la densità cresce col tempo perchè le navi bruciano a causa dell'altofuoco e si ammassano le une alle altre, senza di questo avrebbero fatto tutte come quelle poche che riescono a superare il tratto e continuare verso ovest, un sacco di perdite ma l'unico modo per far passare quel dannato fiume ai cavalieri e prendere la città, ma evidentemente è un concetto troppo complicato per te, descrivi ancora il macello provocato in massima parte dall'altofuoco e ne tiri fuori concetti a prescindere dall'altofuoco, che strana logica che hai!, tra l'altro parli ancora di traghettare migliaia di cavalieri quando hanno inventato i ponti di barche (hai presente?) eh sei proprio un profondo conoscitore di logistica militare..

E' confermato, risponderti è tempo perso :stralol:

Comunque, ti ripropongo per l'ennesima volta le domande:

A costantinopoli:

1) quale percentuale sul totale di soldati si imbarcò sulle navi che attaccarono costantinopoli dal mare?

2) Da dove partirono le navi che attaccarono il tratto di mura?

3) Le navi che hanno attaccato il tratto di mura si sono fatte in larghezza l'intero tratto di mura cittadine?

In quale battaglia:

a) si invia al macello sicuro due terzi della flotta esponendola al tiro delle armi d'assedio cittadine senza possibilità di manovra

b) l'intero esercito deve essere ancora traghettato

c) la flotta superata un'intera linea di fortificazioni con centinaia di catapulte etc. deve ancora traghettare tutto l'esercito

d) l'esercito traghettato alla spicciolata attacca alla spicciolata

Sai rispondere direttamente citando le fonti? Se no, stiam perdendo tempo. :tongue:

Sullo sbarco da fare a nord, ti risponde Davos, visto che tu il libro non lo leggi:

Una traversata più lenta ma anche più sicura. :tongue: :tongue: :tongue:

Ma leggerlo il libro no è? :stralol:

Ancora, nozioni di fisica: i proiettili di catapulta descrivono un arco a parabola non molto teso. Per cui, niente di difficile che piombi su una fiancata.

Invece, per i dardi di scorpione, come i dardi di balestra, percorrono traiettorie molto tese, per cui niente di strano che arrivino non orizzontali ma quasi. I Romani li usavano proprio per questa loro capacità di attraversare le linee nemiche in profondità.

Infine, sulla densità:

Non avrebbero potuto schierare più di venti navi affiancate, perché c'era il rischio che i remi finissero per urtarsi gli uni contro gli altri e gli scafi entrassero in collisione.

Inoltre, necessariamente, una volta in contatto con la linea nemica, che come ho già detto riflette una situazione analoga a quella vista a Salamina il numero non da il vantaggio visto che non c'è possibilità di manovra e di affiancare le navi attaccate, succede il patacrac, perché necessariamente le navi di seconda linea sopraggiungenti devono attendere la fine dello scontro della navi in prima linea, quindi restare in attesa di beccarsi in testa massi, otri incendiari, frecce incendiari, proiettili di scorpione etc.

Per cui, oltre alla densità lungo la profondità del fiume, c'è l'addensamento delle linee seguenti. Come si tramuta? In una caccia al tacchino. Manco alla quaglia date le dimensioni ridotte della quaglia.

E infine, dulcis in fundo.... l'attacco terrestre sconnesso totalmente... del resto, con due terzi di flotta mandati al macello certo, perché doveva andare diversamente?

E tutto questo... senza l'altofuoco :stralol: :stralol: :stralol:

Ma mi spieghi a cosa servirebbe? Ho già risposto, cos'è ti si è incantato il disco? Stai diventando patetico..

Comunque se proprio ci tieni ad essere umiliato tieni:

Constantine Paparhigopoulos - History of Helenic Nation

Encyclopaedia Britannica

Sullo sbarco da fare a nord, ti risponde Davos, visto che tu il libro non lo leggi:

Una traversata più lenta ma anche più sicura. :tongue: :tongue: :tongue:

 

 

Ma leggerlo il libro no è? :stralol:

La tua alternativa lascia i cavalieri dalla parte sbagliata del fiume e i soldati a nord isolati con Tywin in arrivo, ma naturalmente l'hai letto mille volte e non sai che pesci prendere, quindi eviti di rispondere ancora una volta.

Ancora, nozioni di fisica: i proiettili di catapulta descrivono un arco a parabola non molto teso. Per cui, niente di difficile che piombi su una fiancata.

Invece, per i dardi di scorpione, come i dardi di balestra, percorrono traiettorie molto tese, per cui niente di strano che arrivino non orizzontali ma quasi. I Romani li usavano proprio per questa loro capacità di attraversare le linee nemiche in profondità.

Ma la sai la forma di una nave? Il ponte non è una A, è a V quindi dall'alto la fiancata non la prendi ne ora ne mai, per non parlare del fatto che se dalle mura tiri orizzontalmente al massimo becchi qualche povero cavaliere di là del fiume :shock:

Ma lo sai quanto sono grandi gli spazi per i remi? Lo sai che le file di rematori sono coperte dal ponte? Hai idea di come è fatta una galea? "Citami le fonti!!1" [cit.]

Ma tanto le tue ipotesi pazzoidi sono nell'ordine delle decine, una più una meno.. tutto pur di supportare il tuo genio militare :stralol:

Infine, sulla densità:

Non avrebbero potuto schierare più di venti navi affiancate, perché c'era il rischio che i remi finissero per urtarsi gli uni contro gli altri e gli scafi entrassero in collisione.

 

 

Già risposto anche a questo, mi chiedo seriamente se tu sappia leggere, boh

la densità cresce col tempo perchè le navi bruciano a causa dell'altofuoco e si ammassano le une alle altre, senza di questo avrebbero fatto tutte come quelle poche che riescono a superare il tratto e continuare verso ovest, un sacco di perdite ma l'unico modo per far passare quel dannato fiume ai cavalieri e prendere la città, ma evidentemente è un concetto troppo complicato per te

Inoltre, necessariamente, una volta in contatto con la linea nemica, che come ho già detto riflette una situazione analoga a quella vista a Salamina il numero non da il vantaggio visto che non c'è possibilità di manovra e di affiancare le navi attaccate, succede il patacrac, perché necessariamente le navi di seconda linea sopraggiungenti devono attendere la fine dello scontro della navi in prima linea, quindi restare in attesa di beccarsi in testa massi, otri incendiari, frecce incendiari, proiettili di scorpione etc.

Per cui, oltre alla densità lungo la profondità del fiume, c'è l'addensamento delle linee seguenti. Come si tramuta? In una caccia al tacchino. Manco alla quaglia date le dimensioni ridotte della quaglia.

 

Senza l'altofuoco ci sarebbero stati quegli lunghi minuti di battaglia in cui Stannis avrebbe subito dure perdite, poi le sue navi avrebbero oltrepassato quelle nemiche ormai messe fuori uso e sarebbero uscite fuori dal raggio delle catapulte. A Salamina le navi persiane erano superiori in numero ma inferiori in stazza, maggiormente agili di quelle greche ma incapaci nel manovrare, ai greci (che comunque avevano centinaia di navi non quattro bagnarole come Approdo del Re) bastò remare in avanti all'unisono per fare un bordello. Qua si tratta di poche bagnarole che infatti vengono superate dalle navi più avanzate di Stannis che non vengono colpite dal fuoco.

Non riesci a capire che i due terzi di flotta fuori uso vengono quasi tutti dall'altofuoco? Il terzo più vicino alla città viene bruciato e gli equipaggi che si buttano verso riva massacrati dalle sortite di Tyrion & C., il terzo al centro colpito dalle 3 catapulte grosse, da quelle piccole sulle mura e dall'altofuoco, che intanto si propaga sempre più..

Ma cosa dico, eccerto che non riesci a capirlo! E' sicuramente colpa delle catapulte e l'altofuoco è inutile! Povero Martin ha sbagliato tutto! :(

Certo che si incanta il disco. Finché non rispondi alle domande non puoi dire che le battaglie son paragonabili. E infatti non lo sono, quindi rispondi in ordine a:

A costantinopoli:

1) quale percentuale sul totale di soldati si imbarcò sulle navi che attaccarono costantinopoli dal mare?

2) Da dove partirono le navi che attaccarono il tratto di mura?

3) Le navi che hanno attaccato il tratto di mura si sono fatte in larghezza l'intero tratto di mura cittadine?

In quale battaglia:

a) si invia al macello sicuro due terzi della flotta esponendola al tiro delle armi d'assedio cittadine senza possibilità di manovra

b) l'intero esercito deve essere ancora traghettato

c) la flotta superata un'intera linea di fortificazioni con centinaia di catapulte etc. deve ancora traghettare tutto l'esercito

d) l'esercito traghettato alla spicciolata attacca alla spicciolata

Sulla battaglia:

Scoppiò la guerra: lo scontro più importante fu quello tra Enrico di Fiandra e Alessio V. Enrico aveva armato un esercito per razziare Filea, sul Mar Nero; mentre i crociati tornavano all'accampamento, lungo la strada furono attaccati in un'imboscata da Alessio V: La retroguardia comandata direttamente da Enrico fu presa di sorpresa. Fu una battaglia aspra il cui esito fu tuttavia una sconfitta per i bizantini, che oltre a essere battuti persero anche il vessillo imperiale ed un'icona d'oro della Vergine portata sempre in battaglia come protezione; l'icona, che era arricchita da pietre preziose incastonate, fu portata a Citeaux.

Al ritorno, Alessio annunciò ai suoi sudditi la vittoria, e a coloro i quali gli domandavano dove fosse l'icona e il vessillo, rispose che erano stati messi al sicuro. Quando queste voci giunsero al campo dei crociati, questi caricarono il vessillo e l'icona su una nave veneziana, issandoli in modo che gli abitanti di Costantinopoli potessero vederli e sapere della menzogna del loro imperatore.

Il primo attacco dei crociati venne sferrato il 9 aprile 1204 ma fu respinto e procurò solo forti perdite. Il 12 aprile venne compiuto un nuovo tentativo e questa volta i veneziani ricorsero ad uno stratagemma. Avevano costruito piattaforme sulle cime degli alberi delle navi, poi avevano inclinato le imbarcazioni fino a che le piattaforme andavano a toccare le mura. Il veneziano Piero Alberti fu il primo a saltare sulle mura di una torre nemica, ma fu subito ucciso. Fu seguito da un francese, André Dureboise, che riuscì a resistere all'attacco dei difensori permettendo ad altri veneziani e crociati di occupare le mura. Poco tempo dopo le porte della città vennero aperte dagli attaccanti penetrati all'interno e per Costantinopoli non ci fu più scampo.

 

Così, ti ripeto per l'ennesima volta: le battaglie non sono paragonabili. Se si, rispondimi ai punti precedenti, altrimenti lascia stare.

Sulla battaglia delle acque nere: Dal libro

L'ala di babordo, però, era ancora assediata dal nemico e il centro era andato in pezzi sotto i massi lanciati dalle tre grandi catapulte.

Capito? Il centro lo mandano in frantumi le catapulte grosse. La parte destra, come a salamina, resta bloccata dalla flotta nemica. E non si capisce perché non viene maciullata da azione combinata di

otri incendiari

massi

aste di scorpione

frecce incendiarie

Sulle sortite dalla città... dubito che i cavalli camminino sull'acqua :stralol:

Insomma, l'altofuoco può aver fatto bei danni alle navi restate dietro, ma per il resto pure senza si faceva strage lo stesso. Il perché già detto:

Centro maciullato dalle catapulte con raggio maggiore

Ala destra maciullata da catapulte, otri etc. con raggio minore

Restava l'ala sinistra, ma 2/3 della flotta erano andati a donnette allegre lo stesso.

E, ti ripeto, la fonte è il libro:

L'ala di babordo, però, era ancora assediata dal nemico e il centro era andato in pezzi sotto i massi lanciati dalle tre grandi catapulte.

:stralol:

Infine, sull'esercito eventualmente sbarcato a nord. Cosa succedeva se la faccenda andava male e arrivava veramente Tywin tra un viaggio e l'altro?

Dunque, in primo luogo, se c'era il timore della venuta di Tywin, il traghettamento a sud di Approdo non andava fatto. Un attacco alle spalle in quei momenti, e si finisce molto male. Come è successo.

Per cui, se c'era il timore della venuta di Tywin, semplicemente non doveva avvenire la battaglia alle acque nere.

In compeso, uno sbarco a nord poteva avvenire lo stesso. Perché?

Perché mal che andava si perdeva solo una frazione di esercito se si erano fatti ancora pochi viaggi. Ciò cosa comportava? Che pure che arrivava Tywin faceva danni limitati ma "l'esercito" e "la flotta" non correvano rischi significativi.

In compenso, se Tywin arrivava con lo sbarco per lo meno a metà, non aveva truppe a sufficienza a sbaragliare un esercito nemico trincerato, che man mano avrebbe ricevuto rinforzi.

Per cui, o si perdeva una frazione di esercito, o si riusciva a trasportarlo tutto e poi scendere su Approdo.

Invece, la mossa bislacca, cosa ha comportato? L'annientamento di quasi tutto l'esercito e della flotta. Bello è?

Infine, ecco come sono le galee:

Il ponte è copertissimo :stralol: