Procediamo per gradi. Penso che siamo d'accordo sul porre come punto fermo che, visto che non si trattava di sbabbari la cui condotta di guerra si riassumeva in "VIULENZA!!!", la battaglia che si stava per affrontare andava pianificata.

Quindi, punto fermo:

- La battaglia andava pianificata.

Ora, altro elemento, la flotta, per la condotta di guerra impostata da Stannis e vincolata dal suo scenario, rappresentava un elemento strategico?

Sull'incapacità di Martin... Lochlann nessuno ha mai sostenuto che sia un incapace.

 

A me piace leggere di tattica e strategia e molte uscite di Martin sono boiate assurde e indigeribili

Beh, un esercito regio che da l'assalto a una capitale nemica con difese formidabili senza nemmeno aver piantato le tende... è da conati di vomito

Evidentemente sbagli :P

La battaglia è stata pianificata male e condotta peggio e questo lo hai riconosciuto tu stesso. Ora, uno come Stannis, che è descritto come un condottiero e uno stratega di prim'ordine (e che è il mio personaggio preferito: lo so che non te ne frega, te lo dico solo per dimostrarti che non sono prevenuto), NON POTEVA pianificare e condurre una battaglia in quel modo. In questo io ci vedo una contraddizione nei racconti di Martin, tutto qui. Diciamo che si è lasciato prendere la mano dalla sua simpatia per Tyrion.

 

A parte che il piano c'è (e viene fatto da ser Imry e non Stannis, mi pare)

Aveva suddiviso la flotta in dieci linee di battaglia, ognuna formata da venti navi. Le prime due linee avrebbero risalito il fiume, ingaggiando un combattimento e quindi distruggendo la piccola flotta di Joffrey - i "giocattoli del bamboccio", li aveva definiti ser Imry - grazie alla perizia dei suoi nobili capitani. Le navi a seguire avrebbero sbarcato compagnie di arcieri e picchieri proprio sotto le mura della città, e solo a quel punto sarebbero andate a gettarsi nella mischia sul fiume. Dopodiché, le navi più piccole e più lente, di retroguardia, avrebbero traghettato il grosso dell'esercito di Stannis fino alla riva nord sotto la protezione della squadra di Salladhor Saan. Quindi, Saan e i suoi pirati lyseniani sarebbero rimasti a incrociare nella baia qualora i Lannister avessero altre navi celate lungo la costa, pronte ad attaccarli alle spalle.

Ho già ampiamente dimostrato che fallisce per la combo altofuoco-catena. Altrimenti, pur non essendo un piano geniale alla Alessandro Magno, stava riuscendo. Questo non è vero? Dimostratelo come ho fatto io riportando pagine e pagine del libro e possiamo discuterne, ma parlare per ipotesi senza prove e fatti certi non è una dimostrazione.

Il problema (e, qui sì, vero errore di Stannis) è il non aver attaccato la città molto prima, quando le condizioni erano maggiormente favorevoli e sarebbe caduta come un frutto maturo. Ora, nelle condizioni e con i presupposti attuali, la presa della città è impossibile senza subire gravi perdite, penso che possiamo tutti essere d'accordo su questo.

Avete un piano migliore che avrebbe previsto meno perdite e la presa della città? Discutiamone, sono tutt'orecchi. siamo su strategie e tattiche militari d'altra parte! :P

Ma attenzione, il piano deve avere tutti i presupposti e le premesse del caso (fretta, Tywin in arrivo, forse anche Mace, necessità di passare il fiume, e soprattutto la necessità di prendere la città) il tutto senza poter immaginare l'apocalisse verde, che come ho già dimostrato era impossibile da prevedere.

Ma anche qui, vi invito a rivedere le vostre posizioni, cercate di capire che il piano originario vi sembra tanto idiota perchè entra in scena la combo altofuoco-catena. Voi avete in mente l'immagine della flotta completamente in fiamme nel giudicare il piano di Stannis, quando il vero parametro di giudizio (cioè prescindendo elementi magici) deve essere il momento in cui Davos pensa alla vittoria e gli sbarchi proseguono, con difficoltà ma proseguono, cioè il momento prima dello scoppio delle chiatte piene di ampolle.

Bene, siamo d'accordo anche che la flotta rappresentava per Stannis un elemento strategico. Ciò implica che non poteva essere lanciata allo sbaraglio.

Abbiamo quindi due punti fermi:

- La battaglia andava pianificata

- La flotta per Stannis era un elemento strategico

No, invece continuiamo a partire da presupposti diversi:

- La battaglia è stata pianificata (possiamo discutere sul quanto pessima fosse la pianificazione)

- La flotta è un elemento strategico ma non è stata lanciata allo sbaraglio, infatti è stata annientata completamente (tranne le navi di Salladhor) solo dall'altofuoco.

Vediamo allora cosa implica pianificare:

a) studiare lo scenario dello scontro, onde non avere sorprese, specialmente se si intende buttare nella mischia

elementi strategici delle proprie forze

b) studiare lo spettro delle possibili minacce e della loro letalità in rapporto allo scenario

c) studiare lo spettro dei possibili schieramenti in base allo scenario e alle possibili minacce

d) trarre le conseguenze sulla portata di eventuali successi e insuccessi

Punto a) direi che siamo tutti d'accordo che lo scenario scelto per la flotta di Stannis era:

- svantaggioso: in quanto non permetteva alla flotta di far valere il numero con manovre di aggiramento o simili. Inoltre, c'era da tener presenta le basse capacità di manovra una volta entrati lì dentro e la corrente contro per tutto il tempo.

- incognito: non si era proceduto a una verifica delle condizioni del campo. Pur potendo farlo, sia da terra che da mare, peraltro senza coordinazione, si era evitato di indagare su cosa si sarebbe trovato.

- Positivo per il fattore numerico, ma la larghezza del corso d'acqua non permetteva di mettere a frutto il vantaggio, obbligando le file seguenti ad attendere il proprio turno.

Adesso, questi elementi rappresentano un grave handicap, perché significa che di fatto nella pianificazione l'elemento scenario non è stato preso in debita cosiderazione. Il che è grave in quanto si è deciso di lanciare nello scontro una componente strategica, in un chiaro scenario avverso.

Punto b) lo spettro delle minacce

alcuni fattori sono già noti ed ovvi, come:

- catapulte e scorpioni, la cui letàlità va dalla capacità di distruggere una nave con un colpo solo, alla possibilità di incendiare navi, sia con orci che con altofuoco. Ciò, in relazione allo scenario che vede corrente avversa e bassa, se non nulla, capacità di manovra, implica che le navi incendiate andranno contro le navi retrostanti, il che è potenzialmente devastante, in quanto rischia di creare un effetto di moltiplicazione a valanga. In aggiunta alle considerazioni sulloscenario, occorre tener presente che le navi in attesa di entrare in combattimento, resterebbero a far da tiro al bersaglio per le artiglieria a terra.

- Navi nemiche. E' previsto che il nemico possa contare su circa un quarto della flotta, ossia 50 navi. Cosa implica? la possibilità di creare una cortina in grado di fare da tappo e dare la possibilità alle artiglierie terrestri di sfoltire i ranghi.

- la catena... la catena era un elemento che andava individuato in fase di ispezione del campo. Il fatto che non si sia affrontata lo studio del campo in un punto in cui già si sapeva che si avrebbe dato battaglia, è un ulteriore elemento che mostra il pressappochismo della pianificazione. Se la vogliamo chiamare così.

- infine, dulcis in fundo: i "brulotti". Io non capisco perché non ci avete pensato e a questo volevo portarvi. Si ha una flotta nemica canalizzata senza capacità di manovra e, quel che è peggio, con la corrente contro. Invece di buttare nel bagno soldi e soldi per l'altofuoco che ha notevoli difficoltà nell'essere gestito, con una spesa N volte inferiore si potevano predisporre dei brulotti incendiari, ossia prendere le vecchie ciabatte e le chiatte inutili e caricarle di materiale incendiario, per poi lasciarle andare contro la flotta nemica sopraggiungente.

Effetti di una simile manovra? La devastazione completa della flotta di Stannis, data la capacità di moltiplicazione a valanga delle prime navi che vengono colpite e incendiate, e che poi trascinate dalla corrente vanno contro le navi retrostanti, ammassate alla meno peggio dietro di loro, e sempre meno resistenti e con margini di manovra ridicoli. Insomma, una simile manovra e la flotta di Stannis è ridotta in ammassi bruciacchiati senza possibilità di scampo.

Perché senza scampo? Che capacità di manovra hanno delle navi a remi con sistemi di manovra praticamente assenti e pigiate le une sulle altre? Anche senza catena, le navi incendiate vengono addosso.

Qualche nave fugge? Seconda salva di brulotti. Qualcuno alla fine riesce a sopravvivere? Ci son le 50 navi di approdo che ancora non han dato battaglia.

Insomma, lo spettro delle minacce, nello scenario mostrato, riduce a zero le chance di sopravvivenza della flotta di Stannis. E con espedienti a minor spesa e rischio dell'altofuoco.

Punto c) In base allo scenario scelto ci sono una serie di possibile schieramenti. Che conseguentemente variano in base alle possibili minacce nemiche. Bisogna capire che non è che se uno stila una formazione di battaglia può dire che ha pianificato una battaglia. Perché, è un aspetto della pianificazione, non la pianificazione.

E, soprattutto, deve variare in base alle possibili minacce. Ossia predisporre un piano e valuarne le conseguenze e l'impatto. Una chiatta di ampolle di altofuoco non è l'unica cosa che può tramutare il fiume in una trappola di fuoco.

Già la presenza di nutrita artiglieria sulla destra è in grado di ridurre a mal partito la flotta. Ma, come detto, una minaccia ben peggiore è quella dei brulotti.

In tal caso lo schieramento assunto cosa implica? Semplice, un catalizzatore dell'effetto a valanga. Tutto qui. Non si può prescindere da ambiente, stato del sistema e possibili input. A meno di non pensare vado lì e spacco tutto. Ma di pianificazione non c'è niente, è il metodo "Sbabbari, Viulenza!"

Punto d) Conseguenze su portata dell'eventuale vittoria/sconfitta: Ben che andava... ci perdevano la sola flotta. Che abbiam visto esser elemento strategico, per cui non gettabile alle ortiche.

Mal che andava, oltre a perderci la flotta, potevano rimetterci l'esercito, che si è visto inviare alla spicciolata e alla buona, contro un nemico fortificato.

Nell'eventuale e improbabile possibilità di vittoria? Restava ancora tutto da giocare con un paio di eserciti che sarebbero convenuti a breve su Approdo, con una flotta e un esercito ormai smembrati che non avrebbero dato possibilità di difesa. Insomma, pur se si vinceva, era una vittoria di pirro.

Non solo, ma un'improbabile e immotivata vittoria di pirro. Detto altrimenti, ben che andava ce le acchiappavano di santa ragione per niente.

Quindi, la pianificazione, se fosse avvenuta, avrebbe dato un esito del tutto diverso. Avrebbe analizzato lo scenario e avviato quello che chiameremmo una gestione del rischio, in cui si studiano "tutte" le possibili mosse del nemico e la relativa portata. Per cui, considerando che gli esiti sono facilmente considerabili come disastrosi, un simile attacco non doveva avvenire.

Se invece la pianificazione è avvenuta... beh, direi che mancano tutti gli elementi per parlare di pianificazione. Piuttosto, è il piano di un bambino che gioca alla guerra. Più o meno come il bambino che gioca con un arco che non sa tendere.

Conseguentemente, Martin ha bellamente ingnorato che le battaglie vanno pianificate, a meno di non voler ridurre il tutto a "SBABBARI!", che è ciò che ha fatto Stannis.

- incognito: non si era proceduto a una verifica delle condizioni del campo. Pur potendo farlo, sia da terra che da mare, peraltro senza coordinazione, si era evitato di indagare su cosa si sarebbe trovato.

Adesso, questi elementi rappresentano un grave handicap, perché significa che di fatto nella pianificazione l'elemento scenario non è stato preso in debita cosiderazione. Il che è grave in quanto si è deciso di lanciare nello scontro una componente strategica, in un chiaro scenario avverso

Questo non è vero, Stannis per quello che può manda esploratori verso ovest e sud, altrimenti non saprebbe di Tywin in arrivo e non intuirebbe la minaccia alle spalle, poi di fronte ha il fiume e quindi non può far nulla. Per quanto riguarda la flotta si intuisce la possibilità che ci siano navi Lannister alle spalle e infatti si lasciano i lyseniani per tenere a bada eventuali minacce, poi la conformazione del terreno e di Approdo del Re Stannis la conosce a menadito, così come le forze navali e le difese della città. L'unico elemento concreto che si poteva prevenire era la torre-argano che Stannis si limita a circondare, ma comunque anche Davos è perplesso sul suo utilizzo, in quanto senza alfofuoco non sarebbe poi servita a molto.

- catapulte e scorpioni, la cui letàlità va dalla capacità di distruggere una nave con un colpo solo, alla possibilità di incendiare navi, sia con orci che con altofuoco.

Assolutamente no, tranne le tre catapultone scorpioni e mezzi sulle mura non fanno assolutamente tutti i danni che vorresti far credere tu, altrimenti Davos li descriverebbe come ha descritto tutto il resto. Fanno danni limitati sulle navi, sono più efficaci ma neanche decisivi contro gli sbarchi, che infatti vengono contrastati efficacemente solo all'inizio e più dalle sortite che da altro.

- Navi nemiche. E' previsto che il nemico possa contare su circa un quarto della flotta, ossia 50 navi. Cosa implica? la possibilità di creare una cortina in grado di fare da tappo e dare la possibilità alle artiglierie terrestri di sfoltire i ranghi.

A parte che si sa che non tutte le navi sono dentro il fiume, tra cui mancano le più potenti, le "artiglierie terrestri che sfoltiscono i ranghi" sono esclusivamente le 3 catapulte.

- infine, dulcis in fundo: i "brulotti". Io non capisco perché non ci avete pensato e a questo volevo portarvi. Si ha una flotta nemica canalizzata senza capacità di manovra e, quel che è peggio, con la corrente contro. Invece di buttare nel bagno soldi e soldi per l'altofuoco che ha notevoli difficoltà nell'essere gestito, con una spesa N volte inferiore si potevano predisporre dei brulotti incendiari, ossia prendere le vecchie ciabatte e le chiatte inutili e caricarle di materiale incendiario, per poi lasciarle andare contro la flotta nemica sopraggiungente.

Effetti di una simile manovra? La devastazione completa della flotta di Stannis, data la capacità di moltiplicazione a valanga delle prime navi che vengono colpite e incendiate, e che poi trascinate dalla corrente vanno contro le navi retrostanti, ammassate alla meno peggio dietro di loro, e sempre meno resistenti e con margini di manovra ridicoli. Insomma, una simile manovra e la flotta di Stannis è ridotta in ammassi bruciacchiati senza possibilità di scampo.

Perché senza scampo? Che capacità di manovra hanno delle navi a remi con sistemi di manovra praticamente assenti e pigiate le une sulle altre? Anche senza catena, le navi incendiate vengono addosso.

 

Qualche nave fugge? Seconda salva di brulotti. Qualcuno alla fine riesce a sopravvivere? Ci son le 50 navi di approdo che ancora non han dato battaglia.

Adesso per non parlare di altofuoco te ne esci coi brulotti?

Innanzi tutto le navi Lannister per attirare quelle di Stannis si ritirano su per il fiume, quindi i brulotti sarebbero dovuti passare prima tra le loro linee, seconda cosa gli uomini di Stannis di qua del fiume li avrebbero visti in allestimento e avvertito la flotta, terza cosa avrebbero danneggiato tutt'al più la prima linea, dietro ce n'erano altre nove, dato che stiamo parlando di galee non di vascelli con sante barbare da far esplodere. L'altofuoco si poteva propagare a piacimento sul fiume proprio perchè impossibile da spegnere, il fuoco normale reagisce assai male all'acqua! :P Per non parlare di costi minori di cui non sappiamo assolutamente ma vabè, è assurda proprio tutta l'immagine di brulotti a valanga (sai i materiali necessari per fare un brulotto? il tempo necessario per renderli efficaci?) che distruggono duecento navi nemiche, è molto ma molto più realistico Gregor che mette in fuga mille picchieri con una stoccata sola.

Se non sono stati costruiti, ci sarà stato il suo valido motivo.

Insomma stai cercando di dimostrare (vanamente) per l'ennesima volta che l'altofuoco non è stato necessario alla vittoria dei Lannister/Tyrell, quando per l'ennesima volta ti faccio notare che i fatti dimostrano che è andata esattamente all'opposto.

Punto d) Conseguenze su portata dell'eventuale vittoria/sconfitta: Ben che andava... ci perdevano la sola flotta. Che abbiam visto esser elemento strategico, per cui non gettabile alle ortiche.

Mal che andava, oltre a perderci la flotta, potevano rimetterci l'esercito, che si è visto inviare alla spicciolata e alla buona, contro un nemico fortificato.

Assolutamente no, dimmi dove sta scritto che stava perdendo tutta la flotta. La flotta di Stannis stava vincendo e i suoi soldati avrebbero passato il fiume, le perdite erano sostenute ma accettabilissime date le condizioni, poi è successo il botto. E' normale che i primi sbarchi incontrassero le difficoltà e le perdite maggiori, ci mancherebbe altro, ma i fatti dimostrano senza ombra di dubbio che la situazione volgeva a favore degli attaccanti, e ti ripeto ancora una volta che solo l'intervento di Tywin, nonostante il massacro provocato dall'altofuoco, è riuscito ad avere la meglio sui soldati già sbarcati.

Nell'eventuale e improbabile possibilità di vittoria? Restava ancora tutto da giocare con un paio di eserciti che sarebbero convenuti a breve su Approdo, con una flotta e un esercito ormai smembrati che non avrebbero dato possibilità di difesa. Insomma, pur se si vinceva, era una vittoria di pirro.

Non solo, ma un'improbabile e immotivata vittoria di pirro. Detto altrimenti, ben che andava ce le acchiappavano di santa ragione per niente.

Senza altofuoco Stannis forse avrebbe perso lo stesso (l'ho detto tipo 3857283 pagine fa), se non avesse traghettato i cavalieri prima dell'arrivo dei Tyrell (di cui comunque non era certa la presenza) o preso la città prima dell'arrivo di Tywin, oppure forse avrebbe conquistato la città e si sarebbe potuto difendere con successo da Tywin, con i Tyrell tra l'altro dalla parte sbagliata del fiume.

In ogni caso se non avesse attaccato in quel modo avrebbe perso comunque il grosso del suo esercito, tagliato fuori dalla flotta e inchiodato tra il fiume e i Tyrell, senza neanche averci provato.

Se invece la pianificazione è avvenuta... beh, direi che mancano tutti gli elementi per parlare di pianificazione. Piuttosto, è il piano di un bambino che gioca alla guerra. Più o meno come il bambino che gioca con un arco che non sa tendere.

Conseguentemente, Martin ha bellamente ingnorato che le battaglie vanno pianificate, a meno di non voler ridurre il tutto a "SBABBARI!", che è ciò che ha fatto Stannis.

Assolutamente no, la pianificazione della battaglia ha seguito un suo piano ben preciso, poi può essere sbagliato quanto ti pare, con tutti i requisiti del caso, che come succede la stragrande maggioranza delle volte non si è rispecchiato fedelmente negli avvenimenti successivi.

Martin non ha ignorato che le battaglie vanno pianificate, tutt'al più ha deliberatamente fatto pianificare lo scontro a un inetto come ser Imry.

Come migliaia e migliaia di volte nella storia è successo che gli scontri fossero pianificati da completi idioti, che le cose andassero per il verso sbagliato, che si commettessero errori anche clamorosamente gravi, che si sottovalutassero elementi decisivi, che accadessero avvenimenti imprevedibili e straordinari che in un batter d'occhi cambiano il corso di una battaglia.

La storia militare è un susseguirsi infinito di queste cose, non è fatta di decisioni impeccabili prese da condottieri invitti.

Bene. Ora, mostrato che l'attacco non è stato pianificato, perché pianificare un attacco senza tener conto delle potenziali minacce (e i brulotti "sono una possibile minaccia da metter in conto", han fatto stragi ben peggiori già ai tempi delle guerre vandale), tenuto conto che un briciolo d'altofuoco può essere usato per l'innesco rapido di decine e decine di pontoni incendiari, considerato che non hanno monitorato il luogo d'attacco e non hanno coordinato con la fanteria, considerato che hanno messo in campo una formazione fatta apposta per farsi infinocchiare... insomma, non hanno pianificato un'emerito niente mandando allo sbaraglio un elemento strategico di cui disponevano, conseguentemente arrischiando anche l'esercito...

Vogliam vedere come si poteva rapidamente far macello della flotta di Stannis?

La flotta di Stannis, tronfia e inutilmente con le navi maggiori avanti, si spinge nel fiume. Poco prima del contatto con la flotta nemica, questa si sgancia e fa retromarcia, mandando avanti i pontoni a cui si è dato fuoco.

La flotta di Stannis va in tilt completo, cerca di evitare i pontoni innescando la retromarcia. Panico generale. Impossibilità di manovra.

Da approdo, che concentra molte catapulte all'imboccatura del fiume, si lanciano proiettili incendiari su proiettili incendiari, che danno fuoco alla parte finale della flotta, che prende fuoco e diviene ingovernabile. A quel punto crea una sorta di muro di fuoco, contro cui vanno a sbattere le navi che nel frattempo facevano retromarcia. Se riuscivano a non essere investite dai pontoni, che è già complicato di suo.

Cosa succede?

Si, giusto, un macello generalizzato.

E' un plausibile rischio? Si. Perché non è stato considerato? Perché la battaglia non è stata pianificata. Son andati lì con la clava in mano ad urlare "Siam di più, VIULENZA!!!"

Ecco come s'è svolta la battaglia. Pianificazione zero. Elementi strategici buttati nel bagno. Tutto qua, mi spiace.

Bene. Ora, mostrato che l'attacco non è stato pianificato, perché pianificare un attacco senza tener conto delle potenziali minacce (e i brulotti "sono una possibile minaccia da metter in conto", han fatto stragi ben peggiori già ai tempi delle guerre vandale)

Non hai mostrato niente perchè i brulotti sarebbero stati sgamati al volo dai soldati di qua del fiume, senza contare che proprio perchè lanciati nel fiume avrebbero fatto danni solo alla prima linea di navi. Senza contare che metter su un numero di brulotti sufficiente per incendiare duecento navi avrebbe richiesto un tempo enorme, per averli pronti per la battaglia doveva iniziare a costruirli Robert appena salito sul trono :P

Se fossero stati costruiti posso capire la critica, in quanto un eventuale piano non ne avrebbe tenuto conto pur avendo potuto scoprirne l'esistenza, ma criticare il fatto che non se ne è tenuto conto (dato che non sono stati costruiti!) è veramente assurdo!

tenuto conto che un briciolo d'altofuoco può essere usato per l'innesco rapido di decine e decine di pontoni incendiari

Ah ora sei anche piromante? Eddai su, restiamo sulle cose serie e parliamo dei fatti concreti, se vuoi criticare la battaglia criticala per come è stata rappresentata e per come si è svolta, se iniziamo a parlare per ipotesi (tra l'altro fantasiose) allora Stannis avrebbe anche potuto costruire decine di catapulte col legname preso dai Boschi del Re e spazzato via la flotta Lannister e le sortite nemiche, o magari preso migliaia di civili per strada, trasformarli in zappatori e deviare il corso del fiume, attraversarlo e prendere la città.. :P

considerato che non hanno monitorato il luogo d'attacco e non hanno coordinato con la fanteria

Assolutamente falso, Stannis (e perfino quell'idiota di ser Imry) sa l'esatta consistenza della flotta nemica, sa che è divisa, sa la consistenza numerica dei difensori, sa dell'arrivo probabile di rinforzi nemici da ovest, di una potenziale minaccia da sud, e sa perfettamente la conformazione del terreno e delle mura nemiche. La torre-argano avrebbe potuto prenderla e disinnescato la minaccia della catena se avesse immaginato il suo utilizzo, invece la circonda di arcieri, questo è l'unico grosso errore che gli si può imputare.

Per quanto riguarda la coordinazione con la fanteria, più coordinati di così si muore, tutta la manovra serve apposta per far passare il fiume al grosso del suo esercito..

considerato che hanno messo in campo una formazione fatta apposta per farsi infinocchiare...

Una volta preso atto che bisogna per forza entrare nel fiume per far attraversarlo ai cavalieri, la formazione attuata è probabilmente una delle migliori, cosa dimostrata dal fatto che si stava vincendo lo scontro prima dello scoppio dell'altofuoco.

insomma, non hanno pianificato un'emerito niente mandando allo sbaraglio un elemento strategico di cui disponevano, conseguentemente arrischiando anche l'esercito...

La flotta è uno degli elementi strategici dello scontro ma non è affatto mandata allo sbaraglio, continui ad ignorare il fatto che le perdite che aveva subito non erano così ampie come cercavi di dimostrare, e infatti stava vincendo.. un altro importante elemento strategico è l'esercito al di là del fiume che senza quella manovra sarebbe stato massacrato, e un altro è la flotta nemica da mettere fuori gioco. Quindi il piano ha tenuto conto di tutti gli elementi centrali e prevedibili.

La flotta di Stannis, tronfia e inutilmente con le navi maggiori avanti, si spinge nel fiume. Poco prima del contatto con la flotta nemica, questa si sgancia e fa retromarcia, mandando avanti i pontoni a cui si è dato fuoco.

I brulotti attraversano la flotta Lannister col teletrasporto? Compaiono dal nulla senza essere avvistati dai nemici, nè dalla flotta nè da quelli a terra? Vengono costruiti in pochi giorni? Danno fuoco a dieci linee di navi da guerra una dietro l'altra?

Da approdo, che concentra molte catapulte all'imboccatura del fiume

Cosa impossibile, gli unici mezzi in grado di far danni seri (cioè affondarle prima di aver raggiunto la costa e sbarcato i propri soldati) alle navi da guerra di Stannis sono le tre catapultone, e possono tirare senza problemi perchè sono posizionate dietro le mura della città (una nave prova a rispondere con una catapulta ai massi nemici ma i suoi tiri finiscono contro le mura). Messe all'imbocco del fiume sarebbero spazzate via dalle navi di Stannis (che ti ricordo imbarcano catapulte, scorpioni e mezzi d'assedio a volontà come scritto all'inizio del capitolo di Davos) prima di tirare due colpi.

Idem per eventuali scorpioni lanciafuoco, senza l'altofuoco il fuoco normale avrebbe fatto qualche danno ma non avrebbe impedito a duecento navi di sbarcare la stragrande maggioranza dei soldati che imbarcavano.

Ti ricordo infine che pianificare la battaglia non significa mettere insieme un piano privo di rischi (soprattutto se pianificata da ser Imry :P) Stannis con le condizioni che si ritrova ad avere (anche e soprattutto per colpa sua) non può che mettere insieme un piano ad alto rischio, è solo Imry che pensa ad una vittoria facile facile, già Davos, da uomo intelligente ed esperto qual è da subito è molto più pessimista, non tanto sulla vittoria quanto sulle perdite che si andavano a sostenere. Poi con l'altofuoco succede il patatrac.

O mi dimostri che l'altofuoco è prevedibile in quantità industriali (e diciamo che questa cosa si può escludere), o mi dimostri come Stannis può prendere la città, distruggere la flotta nemica e salvare i suoi cavalieri in una volta sola con perdite minime.

Io dico che questa cosa è praticamente impossibile, ed è impossibile a causa dell'esistenza di una quantità industriale di altofuoco (senza la quale il suo piano, che comporta comunque a causa delle condizioni estremamente negative grosse perdite, lo stava portando alla vittoria), che a sua volta è impossibile da prevedere in quanto elemento magico legato ad eventi accaduti a migliaia di miglia ad est.

Rispondo alle tue quote. Non voglio fare l'avvocato di Exall (anzi, sì: così poi mi fa un bonifico a titolo di parcella... :glare: ) , voglio solo dire che credo commentasse singoli episodi (come me del resto), tu invece te l'eri presa come se avessimo detto che Martin è un peracottaro....

Quanto alla battaglia da pianificare... Sì Lochlann, è vero, stava riuscendo e non è riuscita per via della catena e dell'altofuoco.... Ossia, di strumenti di difesa che gli attaccati hanno avuto il tempo di predisporre A CASA LORO dedicandoci tutto il tempo che volevano. Erano certamente imprevisti.... ma è per questo che non si sbarca vicino ad una città fortificata, salvo l'elemento sorpresa (e non è questo il caso): non sai quello che ti aspetta, perché il difensore è in vantaggio.

Un'ultima cosa: sì, il piano era di Ser Imry... ma l'esercito era quello di Stannis. La Storia ricorda i fallimenti di Hitler (che certo di errori ne ha commessi)... ma la circostanza che il generale Keitel, Capo di Stato Maggiore dell'OKW, fosse un incapace e forse il meno dotato dei generali tedeschi della IIGM è un pò meno nota. In ogni caso, pensi davvero che il piano di Ser Imry non abbia avuto l'approvazione del suo re?

Rispondo alle tue quote. Non voglio fare l'avvocato di Exall (anzi, sì: così poi mi fa un bonifico a titolo di parcella... :glare: ) , voglio solo dire che credo commentasse singoli episodi (come me del resto), tu invece te l'eri presa come se avessimo detto che Martin è un peracottaro....

Quanto alla battaglia da pianificare... Sì Lochlann, è vero, stava riuscendo e non è riuscita per via della catena e dell'altofuoco.... Ossia, di strumenti di difesa che gli attaccati hanno avuto il tempo di predisporre A CASA LORO dedicandoci tutto il tempo che volevano. Erano certamente imprevisti.... ma è per questo che non si sbarca vicino ad una città fortificata, salvo l'elemento sorpresa (e non è questo il caso): non sai quello che ti aspetta, perché il difensore è in vantaggio.

Un'ultima cosa: sì, il piano era di Ser Imry... ma l'esercito era quello di Stannis. La Storia ricorda i fallimenti di Hitler (che certo di errori ne ha commessi)... ma la circostanza che il generale Keitel, Capo di Stato Maggiore dell'OKW, fosse un incapace e forse il meno dotato dei generali tedeschi della IIGM è un pò meno nota. In ogni caso, pensi davvero che il piano di Ser Imry non abbia avuto l'approvazione del suo re?

 

Si ma il singolo episodio è la battaglia nel suo insieme, come lui stesso ha scritto, mentre io dico che non c'è nulla di assurdo negli avvenimenti in sè, se non l'elemento magico che in un fantasy ci sta, e l'idiozia di un comandante che nella storia militare ci sta pure.

Per quanto riguarda l'attaccare sotto le mura è ovvio che se si può evitare si evita assolutamente, ma quello che dico (e che credo sia difficile da confutare) è che ormai, date le circostante estremamente negative e l'impossibilità di evitare lo scontro senza rimetterci gratuitamente la maggior parte dell'esercito, a Stannis non rimane che attaccare frontalmente e far valere l'ampio vantaggio numerico (e anche la maggior potenza delle navi nel caso dello scontro tra le flotte). Poi magari il modo non è perfetto e si sarebbe potuto migliorare più di un aspetto, ma grosso modo le necessità di far passare il fiume, prendere la città e annientare le navi nemiche sempre a un piano del genere avrebbero portato.

Per quanto riguarda ser Imry, quello che dici è assolutamente vero io non ho mai detto che è una scusante il fatto che il piano venga affidato a lui, anzi. Tra l'altro io non credo neanche che Stannis sia poi questo genio militare che molti credono (e penso che Martin abbia voluto dire anche questo con la battaglia in sè) e neanche un ottimo comandante, e il delegare compiti centrali a tipi come quello ne è la riprova (poi per quanto riguarda l'approvazione onestamente non so dirti, è anche probabile che dato che Stannis era coi cavalieri a terra non avrebbe approvato in pieno, non possiamo dirlo, d'altra parte non so cosa si aspettasse dando il comando a tipetti del genere boh :P), quando dico che il piano è di Imry non voglio con questo scusare Stannis, voglio dire semplicemente che se il piano è criticabile è perchè l'idiota è Imry, non Martin. Non voglio scusare Stannis, ma Martin, che decide deliberatamente di affidare il comando a Imry.

Non si può argomentare che un piano siccome è molto rischioso (ed è questo il caso) o anche suicida (e non è questo il caso) allora è un non-sense, in quanto nella storia militare ce ne sono stati a migliaia di piani gestiti da gente molto peggiore di Imry e con pianificazioni fatte molto più grossolanamente, e magari alla fine hanno portato pure a vittorie clamorose! :P.

Megatron, non ho proprio bisogno di avvocati. Basta studiare un pò la faccenda senza prese di posizione apprioristiche e le cose si capiscono da se. Però bisogna porsi le domande :)

Ora, avendo visto che la pianificazione non è avvenuta (perché pianificare significa spuntare tutti gli elementi che ho indicato (è un AND logico)), non avendo fatto ispezione sul campo, non avendo tenuto in conto i rischi (ovvi, la chiatta che arriva addosso alla flotta con l'altofuoco "è" un brulotto, per cui potevan venire addosso tranquillamente altri brulotti), avendo stilato una formazione d'attacco che poteva stilare pure un bambino d'elementari bocciato, e avendola stilata con giorni e giorni d'anticipo, visto che Stannis sapeva già cosa avrebbe fatto la flotta...

Vediamo il seguente schema:

E' sufficiente che le navi di approdo facciano da velo ai brulotti alle loro spalle. La flotta di Stannis avanza con le navi principlai sul fronte, venendo ad essere già soggetta al tiro di catapulte, orci e frecce incendiarie, macigni e quant'altro, e all'improvviso si accorge che la flotta nemica arresta la carica e lascia sfilare i brulotti.

Mettiamo che con incredibile fortuna le navi di stannis riescono ad

1) arrestare la corsa e fare retromarcia

2) le navi alle spalle riescono a fermare a loro volta la corsa (provate un tamponamento e vedete se ci riuscite ad evitarlo)

3) innescare la retro a tutta corsa...

Cosa succede a questo punto?

1) siete ancora sotto il tiro delle catapulte e quant'altro sulla dritta (per cui continuate a perdere navi)

2) Dovete uscire di corsa, se ci riuscite

Cosa può fare ancora Approdo? Una bella concentrazione di sbarramento. Caricata a proietili incendiari, in profondità,

e si è visto che son a portata di tiri i due terzi della larghezza del fiume. Cosa succede alle navi colpite?

Semplice, fanno da tappo e ostacolano le navi che, già con grande fatica, arrancano per ingranare la retro.

Risultato? Muro di fuoco avanti e indietro per due terzi della flotta racchiusa. Che va nei campi elisi.

Cosa succede? che la parte principale della flotta va al macero. Bella bruciacchiata.

Ipotesi migliore? scappa qualche nave e addio attacco. Perché, se ci riprova ad infilarsi nel fiume, arriva un'altra salva di brulotti.

Insomma, nell'ipotesi migliore... una buona parte della flotta è distrutta per... niente.

Sempre che nel frattempo la rottura degli equilibri non determini una carica delle navi di approdo sulla formazione scombussolata.

A capo Bon, i vandali fecero strage di una flotta dell'impero d'oriente con un simile espediente. Brulotti sulla flotta bella addensata.

Nella manica ancor peggio, brulotti sull'invincibile armada. E poi addosso alle navi isolate.

Altre varianti?

Quante ne volete. I primi brulotti di approdo potrebbero essere finte (o vecchie) galee o navi da carico ripiene di materiale combustibile che vengono buttate addosso alla flotta di Stannis.

Ancora? I brulotti venivano lanciati addosso alla flotta quando si era ingaggiata la prima linea dove approdo aveva messo le navi sacrificabili.

E, tutto questo, tenendo presente che la catena doveva essere individuata prima della battaglia. Per non buttar nel bagno l'elemento strategico di cui disponevano.

Ma del resto... per farlo occorreva pianificarlo. Riconoscere che la flotta era un elemento strategico, per cui non lanciabile alla brancaleone...

Oppure, si grida "VIULENZA" e ci si gode il film sugli sbabbari, uomini di inaudita viulenza.

Ora, avendo visto che la pianificazione non è avvenuta (perché pianificare significa spuntare tutti gli elementi che ho indicato (è un AND logico)), non avendo fatto ispezione sul campo,

Continui a ripetere le stesse identiche cose dopo che ti ho dimostrato chiaramente che tutto questo è falso, una discussione si fa dimostrando le cose non ripetendole a cantilena finchè l'altro non si stufa e non ti risponde più, e onestamente sono molto vicino a questo punto.

non avendo tenuto in conto i rischi (ovvi, la chiatta che arriva addosso alla flotta con l'altofuoco "è" un brulotto, per cui potevan venire addosso tranquillamente altri brulotti)

Ancora? Ma la capisci la differenza tra l'altofuoco e il fuoco normale? Le chiatte di altofuoco fanno tutti quei casini perchè non si spengono nel fiume, due chiatte di "fuoco normale" avrebbero fatto danni limitati alle navi vicine, così come gli orci di fuoco lanciati dalle mura facevano danni solo limitati alle navi più vicine alla riva.

avendo stilato una formazione d'attacco che poteva stilare pure un bambino d'elementari bocciato

Ma perchè?? XD Vuoi portare prove a supporto delle tue affermazioni o sono vere semplicemente perchè le affermi tu? Quella disposizione stava portando alla vittoria.. Avendo deciso di infilarsi nel fiume come si doveva disporre, a pentagono irregolare? XD

e avendola stilata con giorni e giorni d'anticipo, visto che Stannis sapeva già cosa avrebbe fatto la flotta...

Ser Imry è un idiota e Stannis ne è complice attivo, lo dico da tipo sei milioni di pagine.

Per quanto riguarda la storia dei brulotti, visto che continui ad insistere:

premesso che criticare un piano che non ha previsto un qualcosa mai accaduto è semplicemente assurdo, e che se uno inizia a ragionare come fai tu allora va criticata anche la manovra delle navi Lannister di imboccare il fiume attirando le navi nemiche (che converrai con me è una buona mossa tattica) perchè che ne sai magari Stannis invece di fumarsi l'erba pipa in attesa della flotta poteva costruire, di nascosto nel profondo dei Boschi del Re, un centinaio di catapulte e una volta iniziata la battaglia farci il tiro al bersaglio con le navi nemiche in tutta scioltezza!! (che è una eventualità assai più realizzabile dell'assemblare un sacco di brulotti nello stesso arco di tempo)

premesso che non hai risposto al come assemblarne in così poco tempo una quantità necessaria

premesso che non hai risposto sul come assemblarne una quantità necessaria al riparo da occhi indiscreti e poi tirarli fuori proprio il giorno in cui la flotta di Stannis attacca

premesso che non hai ancora capito il fatto (o dimostrato altrimenti) che i tiri dalle mura sono efficaci solo contro le navi a portata di tiro, cioè una minima parte (due terzi del fiume lo coprono solo le tre catapultone ;) )

premesso che i brulotti non sono dei semplici cosi che si accendono con lo zippetto, ma vanno assemblati con cura altrimenti non servono a una cippa,

premesso che per renderli efficaci bisogna dargli fuoco un tot tempo prima dell'impatto con le navi nemiche

volendo poi rendere possibile la manovra di farne passare un numero utile tra le navi Lannister senza incidenti nel ristretto spazio del fiume

mi spieghi semplicemente quando si riesce a dargli fuoco? prima di aver attraversato le linee Lannister col rischio di fare un macello? dopo che le hanno attraversate? cos'è chiamano tanti Uruk-hai kamikaze stile fosso di Helm per accenderli? secondo te nel ristretto spazio di tempo tra l'accensione in questo modo e l'impatto con le navi di Stannis quanti danni possono fare? e stiamo parlando di fuoco normale non altofuoco eh.

Mi spieghi come fa a propagarsi come altofuoco se è semplice fuoco? Il semplice fatto che la flotta di Stannis sia incolonnata preclude a priori la possibilità che dei brulotti (di fuoco normale) possano bruciarla interamente.

Metti che gli va bene e brucia la prima linea? Stiquazzi ce ne sono altre nove dietro che, isolate dalla flotta nemica dal muro di fuoco (stiamo parlando di un tratto di fiume vicino alla foce, non di un veloce torrente nel suo corso superiore, navi a remi come queste la corrente non la sentono neanche, e infatti negli scontri la corrente è del tutto ininfluente, non impedisce a Davos di evitare la nave che lo vuole speronare così come non impedisce a una galea Velaryon di farne fuori un paio in un colpo solo, giusto per dirne una), con tutto lo sbarramento che ti pare (e che comunque c'è stato nello scontro vero e proprio, e non ha fatto chissà quali danni incommensurabili) può traghettare e far sbarcare tutti i soldati che gli pare.

Ma anche, per assurdo, volendo ammettere la possibilità di tutto questo, ti paiono manovre normali che se non previste comportano automaticamente l'assoluta idiozia di chi non le ha previste?

Cioè renditi conto che alla fine per dimostrare l'assurdità della battaglia hai dovuto escludere completamente l'altofuoco (l'elemento decisivo, quando la battaglia già senza questo elemento diventa una cosa completamente diversa) ed inventarti di sana pianta un piano completamente diverso e praticamente impossibile da mettere in pratica, tutto per dimostrare cosa? Che ser Imry è un idiota?

Tocca quotarmi, dato che ovviamente non hai risposto

Martin non ha ignorato che le battaglie vanno pianificate, tutt'al più ha deliberatamente fatto pianificare lo scontro a un inetto come ser Imry.

Come migliaia e migliaia di volte nella storia è successo che gli scontri fossero pianificati da completi idioti, che le cose andassero per il verso sbagliato, che si commettessero errori anche clamorosamente gravi, che si sottovalutassero elementi decisivi, che accadessero avvenimenti imprevedibili e straordinari che in un batter d'occhi cambiano il corso di una battaglia.

 

 

La storia militare è un susseguirsi infinito di queste cose, non è fatta di decisioni impeccabili prese da condottieri invitti.

Se questo è un piano assurdo mi domando cosa bisognerebbe dire degli Yunkai che schierano di fronte agli Immacolati degli schiavi da letto fuori dalle mura XD

Adesso, dopo aver mostrato che non si è pianificato un bel niente, in quanto i punti principali della pianificazione:

a) studiare lo scenario dello scontro, onde non avere sorprese, specialmente se si intende buttare nella mischia elementi strategici delle proprie forze

b) studiare lo spettro delle possibili minacce e della loro letalità in rapporto allo scenario

c) studiare lo spettro dei possibili schieramenti in base allo scenario e alle possibili minacce

d) trarre le conseguenze sulla portata di eventuali successi e insuccessi

o non sono stati affrontati o lo son stati tipo bambino (e ricordo che van affrontati tutti se vogliam parlare di pianificazione)

Vediamo una delle alternative:

* Sbarcare il contingente a nord di approdo, ad esempio a sud di Rosby.

Il punto di approdo è vicino alla capitale nemica, ma non tanto da risultare a rischio per il primo contingente sbarcato. La flotta ha il dominio del mare, per cui non ha problemi ad effettuare il traghettamento.

Se la flotta di approdo dovvesse uscire? Si ingaggia battaglia e si manovra per aggirare, facendo valere il numero.

La flotta, elemento strategico per Approdo, è a rischio? No.

L'esercito, è a rischio?

L'esercito no, è a rischio al massimo il contingente che si trova separato dal resto dell'esercito nel mentre del traghettamento.

Cosa implica? che mal che vada si perde una frazione dell'esercito. Se proprio dovesse giungere un altro esercito discretamente consistente.

Se quindi giunge Tywin? Tombola. Significa che Tywin era già vicino, e le operazioni di traghettamento direttamente sul fiume, oltre a presentare problemi ben difficilmente sormontabili, si sarebbe trovato addosso un esercito in posizione migliore.

C'è da tener prsente che cingere d'assedio una città nemica col rischio che sopraggiunga un esercito alle spalle... è una delle cose da "non" fare. Se si sa qualcosa di strategia. Persino quel barbaro di Attila con il suo mega esercito ha mollato un assedio all'arrivo dell'esercito di Ezio.

Insomma, i punti deboli di questo piano... rafforzano i punti deboli dell'altro, che lì sono catastrofici (non semplicemente critici). Con il piano di sbarco vicino Rosby... presentano un rischio accetabile.

Perché il punto è questo, il rischio deve essere accettabile. Questo significa pianificare. Non limitarsi a fare uno schieramento di forza fregandosene di ambiente, stato, prospettive, rischi etc.

E, la prospettiva di perdere flotta ed esercito per nulla... non è pianificazione, è andare all'avventura. Che potrebbe star pure bene, ma non è strategia, inutile girarci attorno.

E, detto ancora, se Stannis già sapeva cosa avrebbe fatto Ser Imry con la flotta, come si fa a sostenere che è un piano di Ser Imry? Altro punto incoerente.

Adesso, dopo aver mostrato che non si è pianificato un bel niente, in quanto i punti principali della pianificazione:

 

[bla bla bla]

 

Insomma te la canti e te la suoni :stralol:

Va beh, dovevo capirlo da tempo :stralol: Se ti diverti a parlare da solo continua pure! XD

Exallari, rispondi ad una domanda sola:Chi stava vincendo, prima dell'Altofuoco?