La discussione è un pò degenerata nei toni.

 

Fermo restando che... una città fortificata secondo me non la attacchi frontalmente ma la cingi d'assedio, usando le navi non come catapulte ma impedendo l'accesso via mare. Due testi diversissimi per tempo e formazione, fondamentali nello studio della guerra (L'Arte della Guerra di Sunzi e il Vom Kriege di Clausewitz) giungono alla stessa conclusione... e il fatto che solo il primo dei due sia comparabile con il mondo di martin la dice lunga, secondo me, sulla possibilità di attaccare una città senza corazzate o portaerei (che ovviamente Stannis non aveva... non senza Melisandre almeno :tongue: )

Vile sabotaggio da parte der fantasma di Ser Imry :stralol:

Comunque, il messaggio era questo:

Avendo a disposizione il quadruplo delle navi del re ragazzino, ser Imry non vedeva alcuna necessità di essere cauto né di adottare tattiche diversive.

Aveva suddiviso la flotta in dieci linee di battaglia, ognuna formata da venti navi. Le prime due linee avrebbero risalito il fiume, ingaggiando un combattimento e quindi distruggendo la piccola flotta di Joffrey - i "giocattoli del bamboccio", li aveva definiti ser Imry - grazie alla perizia dei suoi nobili capitani. Le navi a seguire avrebbero sbarcato compagnie di arcieri e picchieri proprio sotto le mura della città, e solo a quel punto sarebbero andate a gettarsi nella mischia sul fiume. Dopodiché, le navi più piccole e più lente, di retroguardia, avrebbero traghettato il grosso dell'esercito di Stannis fino alla riva nord sotto la protezione della squadra di Salladhor Saan. Quindi, Saan e i suoi pirati lyseniani sarebbero rimasti a incrociare nella baia qualora i Lannister avessero altre navi celate lungo la costa, pronte ad attaccarli alle spalle.

Di queste 40 il terzo centrale è bombardato dalle catapulte, mentre le altre o hanno sbarcato gli uomini o hanno già superato la linea delle navi nemiche. QUESTI, caro mio, si chiamano FATTI, e vorrei farti capire che i giochetti dialettici (che colmo dei colmi hai rinfacciato a ser Balon Swann e a me) con i quali estrapolando una frase dal contesto cerchi di far credere che tre catapulte hanno messo fuori gioco due terzi della flotta di Stannis, sono semplicemente penosi.

 

Le navi a seguire avrebbero sbarcato compagnie di arcieri e picchieri proprio sotto le mura della città, e solo a quel punto sarebbero andate a gettarsi nella mischia sul fiume.

Ossia, quello che semplicemente sta dicendo Martin, è che mentre le prime 20 navi sono a contatto col nemico e altre 20 sono dietro di loro, le altre navi dovrebbero sbarcare gli uomini che imbacavano sotto le mura nemiche, più o meno sulla spiaggia vicina alla fortezza rossa, e dopo aver scaricato gli uomini avrebbero raggiunto la mischia.

Ossia, si sarebbero accodate alle navi che nel mentre combattevano.

Detto altrimenti, mandano al massacro certo il contingente che imbarcavano, che di fatti viene maciullato dagli uomini di Clegane senza problemi. Insomma, niente superamento magico delle linee nemiche... perché ste navi non volano. E, se 20 navi sono sufficienti a coprire il fiume al punto che andare oltre avrebbe portato i remi a contatto, significa che la flotta di approdo, forte di circa 50 navi (ricordi? circa 1/4 della flotta di Stannis), erano più che sufficiente per creare un catenaccio.

Insomma, niente di inaspettato. Stannis arriva e la propria forza non ha la capacità di aggirare le navi nemiche che possono di fatto schierare due linee e mezzo. Più che sufficienti per far rallentare la flotta nemica per il tempo necessario a farle toglier di mezzo dalle catapulte della città.

E, se volete la dimostrazione, la pietà e altre navi son della terza fila. Scaricano i loro uomini al macello come da programma. Quindi, dopo 3 pagine, quando abbiamo già che:

"L'ala di babordo, però, era ancora assediata dal nemico e

il centro era andato in pezzi sotto i massi lanciati dalle tre grandi catapulte."

La terza fila "è già a ridosso della seconda" perché "da programma lanciata nella mischia". Non dice da nessuna parte che nella mischia ci sarebbero state solo le prime due file. Chiaro no?

Insomma, è piuttosto preciso lo scenario: il centro era andato in pezzi sotto i massi lanciati dalle tre grandi catapulte

Insomma, a tiro di delle sole frecce incendiarie ci son le prime 6 navi per ogni fila, questo dal libro. La parte centrale è a tiro delle catapulte maggiori.

Infine, dulcis in fundo:

ser Imry aveva avvertito capitani ed equipaggi di aspettarsi una passata della vile sostanza degli alchimisti. Per fortuna, di piromanti veri ne rimanevano pochi. "Lo esauriranno in fretta" aveva assicurato ser Imry.

Ossia, a contrario di quanto sperticato :stralol: , l'altofuoco era pure atteso :victory:

Insomma, mi tocca aggiornare la lista delle scempiagini. Per cui, mi tocca aggiornare la domanda:

Data la situazione sul campo, ossia

- grosse e brutte catapulte che coprono il settore centrale

- centinaia di scorpioni e catapulte che possono lanciare otri incendiari e grosse pietre e altofuoco, che unite alle frecce degli arcieri, che possono essere incendiarie, che coprono il settore prossimo alla riva (senza l'altofuoco, "almeno" le prime 6 navi)

- una flotta nemica di consistenza un quarto di quella opponente che può fare da catenaccio senza poter esser aggirata

(Riassumendo, i primi due terzi del fiume in larghezza sono ben battuti da terra).

Come fa una flotta in queste condizioni ad attraversare lo schieramento nemico senza rimetterci per lo meno i due terzi delle navi attaccanti?

La domanda da un milione di dollari :stralol:

Ps Megatron, per lo meno le tue frasi rincuorano :)

E' semplicemente patetico il tuo modo di saltare le parti che non ti convengono estrapolando le sole frasi (tra l'altro prese a caso, neanche nell'ordine in cui Martin le scrive). Continuare a discutere con gente come te è solo una perdita di tempo, si è visto con l'esempio di Costantinopoli e si è visto dopo che ti ho sbattuto davanti l'intero capitolo di Davos frase dopo frase in cui non si deve capire niente, è semplicemente e candidamente scritto tutto lì, basta leggerselo.

I fatti sono questi, e SEI PREGATO, PER UNA VOLTA, DI LEGGERE TUTTO E PER BENE, grazie: Le prime due linee avrebbero risalito il fiume

Davos è con queste due linee, ma ovviamente non lo capirai mai perchè va contro la tua "visione delle cose", non è onniscente e non può volare e vedere centinaia di metri dietro di lui, basta leggere i nomi delle navi per capire che sono sempre quelli, fin quando non viene sbalzato in acqua e da lì in poi si parla solo ed esclusivamente di navi in fiamme.

La frase che ripeti come un mantra, purtroppo per te, arriva quando gli scontri tra le prime due linee di Stannis e le navi del Lannister sono al culmine, a differenza di te io ho inserito le frasi in ordine cronologico, rileggile, Davos è quasi in prima linea mi spieghi come diavolo fai a dire che si riferisce all'intera flotta? Ma con che faccia di bronzo riesci anche solo a provare a dire una cosa del genere? Stai solo infilando brutte figure una dietro l'altra, mi spiace per te.

Per quanto riguarda l'altofuoco, come già ampiamente dimostrato neanche ti prendi la briga di leggere quello che gli altri scrivono, è stato detto pagine e pagine fa che l'altofuoco era prevedibile, Approdo è comunque la rinomata città dei piromanti, ma certamente non in quelle quantità! Ovvero uguale spiccicato quello che dice quel pirla di ser Imry.

Provo a spiegarti come sono andate le cose riassumendotele visto che hai gravi problemi a farlo da te, poi se continui ad avere visioni mistiche che ribaltano quello che lo stesso Martin ha scritto sono esclusivamente problemi tuoi:

Le prime due linee di navi si lanciano in avanti e ingaggiano le navi nemiche, botte da orbi e danni dalle tre catapulte e dagli otri incendiari, le navi a ridosso del fiume sbarcano uomini, vengono attaccati dalle sortite e si aprono dei mischioni tutti contro tutti, non c'è scritto da nessuna parte che vengono annientate, anzi in spregio alle tue idee addirittura si dice che Dalla fortezza scese su di loro una pioggia di massi, lance, frecce, ma l'angolazione di caduta era ripida, e il bombardamento parve fare scarsi danni. Vedi un pò..

Le uniche note di centinaia e centinaia di catapulte e scorpioni sulle mura sono un giavellotto che colpisce (perpendicolare ovviamente, a differenza di te Martin qualcosa di fisica ne capisce), frecce che colpiscono qualcuno qua e là, e, leggi bene, Sulle mura di Approdo del Re, gli sputafuoco continuavano a riversare morte.

I danni seri continuano a farli solo le tre catapulte e l'altofuoco.

Continuando, ovviamente sempre in spregio alla tua "visione", addirittura Davos (il buon vecchio Davos eh, mica ser Imry o chi per lui), ben dopo la tua frase-mantra, dopo altri scontri, dopo che i danni maggiori vengono descritti dal fuoco e non dalle palle di catapulta, constata che ormai il più è fatto e pensa:

A quel punto, con la sola eccezione degli scafi lyseniani di Salladhor Saan, l'intera flotta di re Stannis era nel fiume. Molto presto, avrebbero avuto il controllo delle Rapide nere. "Ser Imry avrà la sua vittoria" rimuginò Davos "e Stannis potrà guadare insieme al suo esercito, ma... dei misericordiosi, a quale prezzo!"

Capito? Martin te lo dice pure! :stralol: Mooolto dopo rispetto a quando farebbe comodo a te l'intera flotta è nel fiume! Ma ovviamente sono tutte parole sprecate, se Georgie ti contraddice allora sbaglia! :stralol:

Davos pensa alla vittoria! Capisci? Alla vittoria!! Povero scemo, ma come! Pensa addirittura alla vittoria quando il buon Exall, lui sì, sa che due terzi della flotta sono ormai stati distrutti!! :stralol:

Ed è a questo punto, imprimitelo bene in mente, che ti piaccia o no, che scoppia il vero macello, esplodono le chiatte di altofuoco e decine e decine di navi vengono avvolte dalle fiamme verdi, quelle che scappano vengono fermate dalla catena e si ammassano le une alle altre, dando fuoco a quelle che si erano salvate all'inizio:

Già una dozzina di galee erano andate a schiantarsi contro di essa. E la corrente del fiume, inesorabile, ne stava spingendo altre alla distruzione. Quasi tutte erano in fiamme, e il resto della flotta lo sarebbe stato presto

Di fronte a lui, adesso, c'era una muraglia d'acciaio incandescente, di legno che bruciava, di immani fiamme verdi.

L'estuario del fiume delle Rapide nere si era trasformato nella bocca dell'inferno.

Saluti e baci Exall, se hai altri dubbi manda una mail allo zio George perchè io no ho altro da dirti, hai già fatto troppe brutte figure.

Ma ce la fai a rispondere a singole domande senza fare un papiro inutile ogni volta?

Leggi:

Aveva suddiviso la flotta in dieci linee di battaglia, ognuna formata da venti navi. Le prime due linee avrebbero risalito il fiume, ingaggiando un combattimento e quindi distruggendo la piccola flotta di Joffrey - i "giocattoli del bamboccio", li aveva definiti ser Imry - grazie alla perizia dei suoi nobili capitani. Le navi a seguire avrebbero sbarcato compagnie di arcieri e picchieri proprio sotto le mura della città, e solo a quel punto sarebbero andate a gettarsi nella mischia sul fiume. Dopodiché, le navi più piccole e più lente, di retroguardia, avrebbero traghettato il grosso dell'esercito di Stannis fino alla riva nord sotto la protezione della squadra di Salladhor Saan. Quindi, Saan e i suoi pirati lyseniani sarebbero rimasti a incrociare nella baia qualora i Lannister avessero altre navi celate lungo la costa, pronte ad attaccarli alle spalle.

Ossia, mentre le prime due linee ingaggiano i Lannister, le seguenti sbarcano i contingenti, per farseli macellare, e poi si buttano nella mischia.

Ossia: non superano la flotta lannister, non volano, non compaiono magicamente alle spalle etc.

Semplicemente, quello che già ti dicevo, si mettono alle spalle delle navi di prima linea in attesa di partecipare anche loro agli scontri.

E, di fatti, la pietà e non so quante altre navi "di terza linea" sbarcano gli uomini e dopo si mettono alle spalle di Davos.

Davos, è in seconda linea, e da lì vede sopraggiungere le navi di terza linea, dopo che queste avevano inutilmente sbarcato contingenti fatti a pezzi da Clegane.

Quindi, conseguentemente, anche le navi di terza linea si devono lanciare nella mischia.

Perché i lannister, che han qualcosa come 1/4 della flotta di Stannis, possono schierare anche loro ben due linee e mezza.

Oltre a queste navi già da attendersi, ci son le catapulte e gli scoprioni da terra. Inoltre, essendo a favore di corrente, il primo impatto è da spettarsi sia dalla loro, lo dice anche Davos.

Ossia, "Tesi",

due linee di navi di Stannis VS due linee e mezza di approdo+corrente a favore+strutture da terra (cataoulte, scorpioni, arcieri, barili incendiari, altofuoco e compagnia cantante e ballante di guitti che fan ridere a crepapelle)

"Non sono sufficienti". Mettitelo in testa.

Necessariamente, le navi che han sbarcato contingenti solo per farseli macellare, si devon buttare nella mischia. E' previsto. E di fatti, la pietà etc, sono già alle spalle di Davos da 3 pagine quando Davos osserva che le catapulte grosse han stramazzato il centro. L'ala di destra è sotto assedio (e di fatti da li a poco pure la sua nave fa una brutta fine), e osserva che le navi messe sulla destra di terza fila sono troppo deboli per reggere al tiro incendiario dalla loro destra, anche senza altofuoco (che comunque, lo ripeto, era atteso). E stiamo già parlando della terza fila, figuriamoci le navi che vengono dopo.

Adesso, questa ricostruzione ti convince? Per cortesia, rimaniamo solo su questo pezzo che altrimenti i papiri enormi non servono. Se non sei d'accordo, prova a confutare, ma con i fatti, non con le chicchiere.

Dopo possiamo andare avanti. Ma pezzo per volta, così evitiamo dispute dialettiche. Però, se non sei d'accordo, ci spieghi come secondo te o secondo Martin 40 navi senza capacità di manovra dovrebbero avere la meglio su circa 50 navi + corrente a favore+catapulte, scorpioni, altofuoco etc. da terra.

La domanda è precisa no?

Sei te che sono pagine e pagine che blateri di catapulte che fanno più danni dell'altofuoco che è inutile, e sei stato smentito vergognosamente dai fatti, non dalla dialettica. La flotta di Stannis ha la meglio su quella Lannister, o comunque sta per avere completamente la meglio, quando arriva l'altofuoco e puf! tutto va in fiamme..

Io non ti devo spiegare un fico secco, lo vuoi capire? E' inutile tirar fuori la solita menata dopo una sfilza di premesse che non hanno nessun responso nel libro, lo leggi all'inizio del capitolo che la flotta Lannister è solo una parte? che mancano le navi più grosse e potenti? ma possibile che devo stare qua a fare da maestro di lettura? è inutile che parli per teorie quando c'è tutto il resoconto degli scontri, se vuoi sapere come hanno fatto ad avere la meglio sulle navi nemiche leggitelo! Te l'ho riportato per filo e per segno per ben due volte, Io personalmente ho già perso fin troppo tempo. Se vuoi dire che due terzi della flotta sono stati distrutti da tre catapulte e non dall'altofuoco riporta qua i passaggi del libro dove è scritta 'sta cagata!

Sei te che devi rispondere ad un sacco di domande, devi spiegare per filo e per segno dove diavolo sta scritto che Stannis perde due terzi di flotta PRIMA dell'altofuoco, devi spiegare dove sta scritto che i soldati sbarcati vengono macellati in un minuto dalle sortite nemiche, devi dirmi dove vengono massacrati tutti dalle frecce provenienti dagli spalti, devi spiegare perchè dopo che sono entrate in azione le catapulte Davos pensa alla vittoria, devi dire come fanno le altre navi a sbarcare tutti i soldati che imbarcano in pochi minuti mentre le prime linee ancora stanno combattendo, quando è chiaramente scritto che tutto ciò avviene molto dopo, quando gli scontri sono quasi conclusi, devi spiegare infine perchè se le catapulte hanno affondato due terzi di flotta e alcune navi hanno proseguito verso ovest allora così tante si accalcano contro la catena, in fiamme.

Martin ha scritto chiaramente che la vittoria è arrivata con l'altofuoco, la tua teoria è ancora tutta da dimostrare, magari non con frasette spezzate prese all'inizio dello scontro, grazie.

A dir la verità:

1. E' Martin a dirci che il centro è andato in pezzi sotto i massi lanciati dalle tre grandi catapulte.

2. L'altofuoco era atteso: ser Imry aveva avvertito capitani ed equipaggi di aspettarsi una passata della vile sostanza degli alchimisti.

A parte questi non secondari dettagli, sostengo da pagine che per sfondare in quelle condizioni serviva una pressione paurosa da parte della flotta di Stannis, con perdite devastanti. Insomma, che era da mettere in previsione e che la vittoria non era per niente scontata. E questo semplice messaggio che sostengo da pagine. Insomma, erano da mettere in conto perdite paurose.

E lo sto dimostrando libro alla mano da pagine e pagine. Insomma, era un macello, e si poteva tranquillamente mettere in conto.

Questo sostengo da diverse pagine. Dici che non è così? Facciamo le domandine sempre più semplici, magari riesci a capire i periodi semplici.

Ps non ti devo dimostrare che Stannis perde due terzsi di flotta prima dell'altofuoco. Perché era tranquillamente in conto, come ti ho mostrato. E, pure una volta finite eventuali scorte ridotte, comunque c'erano da lanciare barilottoli incendiari e altre amenità di tal fatta. Capito? E' un concetto semplice, devi mettere in conto tutti i pericoli, e tirare la somma alla fine. L'altofuoco era previsto.

1)In pezzi ci va il centro che può vedere Davos, cioè al massimo quello delle prime due linee (probabilmente solo quello della seconda linea, mirare alla prima avrebbe significato poter colpire anche le navi alleate), e che vada in pezzi non significa assolutamente che tutte le navi sono state affondate ma sta a dire che lo schieramento si è sfaldato, con grosse perdite (tre catapulte pesanti non possono lanciare migliaia di palle nel giro di pochi minuti e centrare tutti i colpi).

Ciò è dimostrato dal libro stesso in quanto solo molto dopo c'è scritto "in quel momento tutta la flotta era nel fiume" (tranne le navi lyseniane ovviamente), che tra l'altro non vuole necessariamente dire che erano tutte incolonnate per passare oltre la flotta Lannister (che non è un quarto di quella di Stannis ma molto meno e senza le navi più forti) ma che le ultime file stavano iniziando le fasi di sbarco, e quelle centrali erano impegnate nel farlo.

A rafforzare ciò c'è il fatto che se tutte le navi fossero riuscite a sbarcare i propri contingenti di soldati prima dell'inferno provocato dall'altofuoco, i soldati usciti da Approdo del Re con le sortite sarebbero stati facilmente sopraffatti dal numero molto superiore di quelli di Stannis, senza contare che già iniziavano a venire traghettati con le chiatte i primi cavalieri da sud, come ci dice sempre il buon Davos.

2)Mai detto il contrario, mi pare che disse la stessa cosa Neshira pagine e pagine fa, ho sempre sostenuto che l'altofuoco non era prevedibile in quelle quantità e con quegli effetti, e la frase lo dimostra ulteriormente.

Devi ancora dimostrare tutte le cose di cui ti ho chiesto prima a sostegno delle tue tesi, attendo con ansia.

Ti ripeto però che dopo le immagini fornite in prima persona da Davos, continuare a sostenere tenacemente che l'altofuoco ebbe un ruolo marginale è semplicemente patetico e slegato dalla realtà. Devi ammettere che è stato decisivo, altrimenti non puoi dirti obiettivo.

Ancora... ma sei di coccio?

L'altofuoco era previsto. Non in quelle quantità? Risulta che sottovalutare gli avversari non è un cardine della strategia. Ossia, è altro elemento a sfavore di Martin. Perché? la modalità di battaglia è stata decisa giorni e giorni prima, di fatti la flotta di Stannis arriva senza mettersi d'accordo su cosa fare, perché già era stato stabilito.

Quindi, a monte c'è stata una sottovalutazione del nemico.

Sto parlando di cosa c'era da aspettarsi di trovare nel fiume. Stannis e i suoi si dovevano aspettare che i Lannister potessero contare su un quarto della flotta che avevano a disposizione loro.

Capisci? si tratta di pianificare un attacco e mettere dei paletti. Capisco che per te la pianificazione è un optional, ma fa parte della battaglia. Comandare un'unità di panzer è alla portata di qualsiasi ifficiale mediamente capace, ma per rifornirla ci vuole un genio, dicevano nella IIGM.

Insomma, l'organizzazione e la pianificazione fan parte della preparazione dell'attacco. Capito?

Allora, in queste condizioni, con il nemico che poteva contare su

- circa 50 navi

- catapulte in grado di coprire la parte centrale del fiume

- centinaia di scorpioni e catapulte minori che potevano lanciare barilottoli infuocati, altofuoco, massi etc.

- un fronte di massimo venti navi per cui non temeva aggiramento

- la corrente a favore

- equipaggi riposati

E tieni in conto che questo significa che le navi che seguono la prima linea per Stannis devono mettersi in paziente attesa... di barilottoli incendiari, massi, altofuoco, frecce incendiarie, offese indistinte... e devono continuare a tenere sotto sforzo i loro rematori per non essere riportati indietro dalla corrente. Ossia, mentre una linea sta combattendo, le successive sono oggetto di tiro al piccione. E, nota bene, le navi seguenti sono sempre più deboli, per cui più passa il tempo più le navi che dovrebbero sopraggiungere sono alla mercè di proiettili incendiari etc.

Chiaro lo scenario?

come faceva la flotta di Stannis a venirne fuori senza un macello generalizzato?

Ah quindi ora l'altofuoco, siccome non puoi più negare che ha fatto il grosso dei danni, andava previsto in quantità industriali? Mi dici come facevano a immaginare una cosa simile, resa possibile solo da un elemento magico?

Stiamo rasentando il ridicolo.

Siamo passati prima al criticare la manovra in sè, pretendendo ipotetici viaggi a monte del fiume o verso nord, ma siccome non puoi dimostrare l'esistenza di guadi così come di altri punti di sbarco in tempi ottimali, abbiamo scoperto centinaia di catapulte che distruggono la flotta nemica, con l'altofuoco inutile.

Quindi abbiamo scoperto che in effetti le catapulte qualche danno lo fanno sì, però la flotta viene distrutta dall'altofuoco. Ora questo andava previsto nonostante fosse praticamente impossibile farlo, e ti sfido a dimostrare il contrario. Posso capire la catena, che senza altofuoco però (come dice Davos) era abbastanza inutile se non a impedire l'ingresso alla flotta di Stannis al fiume, ma vorrei proprio capire come fai a dare per scontate certe cose senza immedesimarti nella situazione prima della battaglia.

Quanto al resto, abbiamo ripetuto fino alla nausea che la manovra in sè è criticabile (come la critica Davos) ma una volta che le navi Lannister si infilano in quel fiume è l'unico modo per far attraversare il fiume ai cavalieri senza che siano massacrati dai Tyrell in arrivo (e qua le tue alternative latitano). Stannis è criticabilissimo per un sacco di motivi, ma se tu prescindi dall'altofuoco, come dovresti saper fare benissimo, avresti avuto una battaglia molto cruenta, con forti perdite, ma mentre le prime linee di Stannis ingaggiavano le navi Lannister (con forti perdite dovute ai tiri di infilata da Approdo, mai negato!) il resto della flotta avrebbe "con tutta calma" sbarcato un fracco di soldatini, come stavano per fare prima della catastrofe verde, fatto attraversare con le chiatte il fiume ai cavalieri a sud, e dopo sanguinosi assalti preso la città. Che come nel caso di Costantinopoli era difesa debolmente, rispetto alle forza attaccanti. Avrebbero impiegato più tempo ad aver ragione delle navi nemiche, amplificando le perdite, ma il risultato non sarebbe cambiato, senza l'entrata in scena dell'altofuoco. Le navi non sono delle mura invalicabili, la corrente a favore non ha impedito alle navi Lannister di essere macellate, e i tiri delle catapulte non hanno fatto tutti quei danni che la tua mente ha immaginato, quanto ai tiri dalle mura raggiungono solo le navi più a nord, impegnate a sbarcare truppe, le altre sono praticamente fuori dal loro raggio, ma con l'aumentare dei soldati sbarcati la situazione qui (al contrario di quella con le catapulte pesanti, che più passava tempo più danni facevano) sarebbe via via migliorata con la vittoria sulle sortite nemiche. E' detto anche che l'intervento di Tywin fu necessario per avere la meglio sui soldati sbarcati, ed erano una minima parte e non c'erano molti di quelli a sud del fiume, pensa se fossero sbarcati tutti.

Veramente il libro è chiaro:

- l'altofuoco era atteso (e si diceva di no)

- il centro viene fatto a pezzi dalle catapulte più grandi

- l'ala destra è a portata delle altre catapulte, frecce incendiarie etc.

Moh, che l'altofuoco abbia fatto più danni del previsto, importa veramente poco. Sto dicendo altro.

Ecco la domanda del messaggio:

- Siamo d'accordo tutti che stiamo parlando di una battaglia che andava pianificata?

o qualcuno pensa che si tratta di barbari debosciati che impostano tutta la guerra come "VIULENZA!"

Questo è il primo punto, poi possiamo andare avanti, ma se non siamo d'accordo su questo, è inutile.

Allora, andiamo con ordine:

Veramente il libro è chiaro:

- l'altofuoco era atteso (e si diceva di no)

 

E' stato detto più volte che l'altofuoco non era inaspettato, ma inaspettata ed incredibile è stata la sua quantità, derivata da un elemento magico. Due fiaschette di altofuoco non avrebbero ribaltato le sorti della battaglia. Criticare il pur idiota ser Imry per non aver messo in conto chiatte di ampolle verdi sarebbe come rinfacciare a Renly il non aver previsto un'ombra assassina o al Vecchio Orso di non aver predisposto adeguate difese in caso di attacchi di non-morti ed Estranei.

- il centro viene fatto a pezzi dalle catapulte più grandi

 

Il centro delle prime linee viene fatto a pezzi dalle catapulte più grandi, è chiaramente scritto nel libro che solo successivamente tutte le altre navi sono nel fiume, tra l'altro sempre senza quelle lyseniane.. se vuoi dire che tre catapulte distruggono un terzo di una flotta di 200 navi liberissimo di farlo, però devi dimostrarlo e fino ad ora non l'hai fatto (buona fortuna! :P)

- l'ala destra è a portata delle altre catapulte, frecce incendiarie etc.

 

L'ala destra è a portata delle mura ma non viene detto da nessuna parte che viene maciullata completamente da proiettili, pietre e frecce varie scagliategli contro, ci sono perdite ma sono chiaramente descritte da Davos come sostenibili, i danni veri li fanno le sortite che colgono i soldati nel pieno degli sbarchi, ma anche qui non viene scritto da nessuna parte che questi vengono massacrati in quattro e quattr'otto, solo che si aprono mischie furibonde. Che anzi con il passare del tempo e con l'aumentare dei soldati sbarcati volgono a favore degli attaccanti. Tant'è vero che solo con l'intervento risolutore di Tywin, nonostante l'avvenuta bolgia dell'altofuoco, si riesce ad avere la meglio in questo settore.

Moh, che l'altofuoco abbia fatto più danni del previsto, importa veramente poco. Sto dicendo altro.

 

Non è che ha fatto più danni del previsto, è stato decisivo. Anche qui è scritto chiaramente, prima dell'esplosione delle chiatte la flotta di Stannis è vittoriosa e gli sbarchi proseguono con relativi pochi affanni, dopo è la fine.

Ecco la domanda del messaggio:

- Siamo d'accordo tutti che stiamo parlando di una battaglia che andava pianificata?

o qualcuno pensa che si tratta di barbari debosciati che impostano tutta la guerra come "VIULENZA!"

 

Questo è il primo punto, poi possiamo andare avanti, ma se non siamo d'accordo su questo, è inutile.

 

Se con "battaglia pianificata" intendi dire che andava previsto l'altofuoco in chiatte piene di ampolle, è inutile sì continuare a discutere.

Se invece vuoi discutere devi partire dal presupposto che l'altofuoco, che nello scontro è stato la carta vincente in combinazione con la catena, non è assolutamente prevedibile, e non essendo prevedibile ne deriva necessariamente che i piani d'attacco, pur mettendo in conto ampie perdite, pur fatti grossolanamente da persone non certo capaci, erano accettabili. Tant'è vero che, pur con molte perdite, pur tra mille difficoltà, stavano funzionando.

Non potendo dimostrare che i piani, senza la combo altofuoco-catena (ma anche solo altofuoco direi), sarebbero miseramente falliti (non puoi perchè i fatti narrati nel libro dimostrano che stavano funzionando, Davos pensa chiaramente alla vittoria, i soldati venivano sbarcati, la flotta Lannister veniva sopraffatta) puoi dimostrare invece che c'erano piani migliori, partendo però dai presupposti in cui si è trovato Stannis (e l'incapace ser Imry) e cioè la necessità di dover fare in fretta visto l'arrivo di Tywin, la possibile minaccia dei Tyrell che non rispondevano ai messaggeri alle spalle, il bisogno di metter fuori gioco la flottiglia nemica e nello stesso tempo conquistare Approdo del Re. Se metti su un piano del genere, possiamo tranquillamente discuterne.

Tutto ciò, però, dimostra che Martin, al contrario di quanto affermavi all'inizio di questa discussione, non è l'inetto di strategia militare che volevi far intendere (a parte che dopo aver detto ciò tu ti basi su sue affermazioni per motivare le tue tesi, ma vabè..), e che la battaglia delle Acque Nere non è un completo non-sense ma, al più, una battaglia condotta male e conclusasi peggio, da comandanti scarsi e nelle condizioni peggiori.

Ma questo non comporta che l'ideatore della battaglia sia un incapace militare, anzi. Raramente (ma possiamo dire tranquillamente mai) in una battaglia i piani vanno come previsto, e mai sono condotte da entrambi i contendenti con decisioni impeccabili dall'inizio alla fine.

La domanda è diretta:

Siamo d'accordo tutti che stiamo parlando di una battaglia che andava pianificata?

Dubito che in tre minuti tu abbia letto quanto ho scritto, ti invito a leggere

Ma guarda, con la pianificazione della battaglia la pianificazione della battaglia. Per cui, siamo d'accordo che andava pianificata?

Ma guarda, con la pianificazione della battaglia la pianificazione della battaglia. Per cui, siamo d'accordo che andava pianificata?

 

Sull'incapacità di Martin... Lochlann nessuno ha mai sostenuto che sia un incapace. Ma dal mio personalissimo punto di vista, alcune cose le ha "arronzate". La battaglia delle Acque Nere è una di queste cose arronzate.

La battaglia è stata pianificata male e condotta peggio e questo lo hai riconosciuto tu stesso. Ora, uno come Stannis, che è descritto come un condottiero e uno stratega di prim'ordine (e che è il mio personaggio preferito: lo so che non te ne frega, te lo dico solo per dimostrarti che non sono prevenuto), NON POTEVA pianificare e condurre una battaglia in quel modo. In questo io ci vedo una contraddizione nei racconti di Martin, tutto qui. Diciamo che si è lasciato prendere la mano dalla sua simpatia per Tyrion.