Andrò a rileggere la parte dell'assedio di Approdo del Re ma credevo che Stannis appena arrivato avesse iniziato a combattere... Il campo di battaglia sarà stato sicuramente ispezionato. In quanto alla torre (che di sicuro è stata notata) l'errore deve essere imputato agli uomini che avevano il compito di esplorare la zona. Certo, allora forse dirai che Stannis poteva mandarne di più e di più qualificati (se ne aveva). Ma arrivare al punto da scoprire che quella torre è l'estremità di una catena immensa subaquea che serve a far schiantare navi è un'impresa pazzesca! Che soldato avrebbe pensato: " Ah, da qua parte una catena mostruosa che va sott'acqua e che serve a schiacciare navi!" Chi ci sarebbe arrivato? Un semplice esploratore? Di quei tempi? Forse gli ingegneri odierni lo capirebbero. Senza avere ovviamente dei sub chi poteva solo immaginare il suo scopo? Se qualcuno poteva averlo intuito Stannis doveva forse sospendere l'attacco basandosi su una favoletta per bambini? Una mostruosa catena che emerge dal fiume e affonda navi? Tanto di cappello a Tyrion, niente da dire. Ma Stannis non avrebbe potuto fare niente.

In quanto all'assalto alle mura questo era giustificato dal fatto che Stannis doveva prendere assolutamente la città per i motivi che ho scritto due risposte fa. I vantaggi superavano i rischi. Ha perso la battaglia. I piani non vanno come si vorrebbe perchè la guerra si combatte contro un nemico e ci sono pochi casi in cui è possibile prevedere con esattezza le mosse avversarie (inoltre possono intromettersi innumerevoli altri fattori che non dipendono dall'uomo).

P.S. Spartaco effettivamente si è trovato davanti situazioni in cui ha preferito dividere il suo esercito ma altre in cui ha lottato per farlo rimanere unito (non sempre riuscendoci)

:dart: :trooper:

Ma guarda, ci son due nuove torri una da una parte e una dall'altra. Ma guarda, dalla torre dall'altro lato si vedono scendere delle catene fino in acqua. E pure da questo lato... Ma quelli cosa sono? argani? Ma no, son lenze da pesca :stralol:

Su Spartaco... io non ho niente da dire contro Spartaco, ho invece molto da ridire contro quegli incompetenti che han messo in bocca a Spartaco che l'esercito non va diviso, il che è una sciocchezza indegna di essere ascoltata. E' dall'alba dei tempi che si fa se ce n'è la nacessità, l'opportunità, il bisogno etc. etc. etc.

Insomma, la massima "non ha senso dividere l'esercito" non esiste e non ha senso. Un esempio tanto per gradire: Cesare aveva il problema di passare un fiume con Vercingetorige che presidiava l'altra sponda e lo seguiva passo passo. Una giorno proseguì solo con parte dell'esercito, mentre l'altro rimetteva in sesto un ponte distrutto, permettendo successivamente il passaggio a tutto l'esercito.

Ma questo è solo un esempio, è da sempre che si divide l'esercito. Il problema è che affermazioni immonde come quelle del film fanno presa e producono questi risultati sconcertanti sulla mente umana :stralol:

Forse gli esploratori di Stannis non hanno potuto avvicinarsi alle torri. Se così fosse non le avrebbero occupate? Evidentemente non lo erano dato che i Lannister o chi per loro hanno azionato gli argani.

In quanto a Spartaco ho visto il film un sacco di anni fa e sinceramente non ricordo le battute. Sta di fatto che ci sono state volte in cui Spartaco ha insistito per mantenere unito l'esercito e altre per dividerlo. Dipende dalla situazione in cui si trovava. Conosco la sua storia ma ripeto, il film l'ho visto quando ero bambino.

(A meno che tu non ti riferisca alla serie che esce adesso in America, ma quella non fa testo. :stralol: )

Su Spartaco è un film recente, una vera oscenità.

Su Stannis, aveva messo degli arcieri a portata di freccia a guardia della torre degli argani. E stavano lì da giorni, tirando frecce se qualcuno provava a mettere la testa fuori dalle finestre.

Davos arriva e in un attimo vede Catena e scopo, quegli arcieri stavan lì da giorni e non si potevano accorger di niente. Evidentemente stavano lì a fumarsi erba pipa :stralol:

Si vede che Stannis sceglieva i suoi esploratori tra le reclute del campo della banda! :stralol:

Non le potevano occupare? E poi come faceva Martin a scrivere "La catena! Hanno tirato la catena!" (forse quel giorno pensava allo sciacquone :stralol: )

Davos sembra l'unico ad essersi accorto della catena. Se altri capitani l'hanno notata non ci hanno dato troppo peso dato che la superiorità numerica di navi era schiacciante e che il fiume doveva essere preso a tutti i costi per far passare le truppe e sbarcarle. Gli arceri o non se ne sono accorti o se ne sono fregati dato che evidentemente di guerra navale non ne sapevano nulla. Stannis non ha potuto mandare capitani in esplorazione dato che la flotta era in ritardo causa tempesta lungo il viaggio.

Neanche Davos capisce lo scopo della catena dato che di solito venivano usate (in quel mondo) per sbarrare il fiume alle navi e non per tagliare la ritirata ad esse. Quindi Davos non vedendola sollevata davanti a lui non ne capisce il suo scopo. Stannis era stato rassicurato da uno dei suoi nobili (non ne ricordo il nome ma lo cercherò) sul fatto che l'altofuoco sarebbe finito in fretta. Inoltre Stannis aveva vissuto a lungo ad Approdo del Re e quindi probbabilmente sapeva che non doveva essercene molto. Tyrion purtroppo ne ha trovato un'ampia scorta nei sotterranei della fortezza e lo ha ammassato in una nave. Questa è stata speronata ed è esplso tutto. Stannis doveva forse prevedere che Tyrion avrebbe sacrificato tutte le sue navi e tutti i suoi marinai per distruggere la sua flotta? Quello di Tyrion è stato un atto criminale! Un modo di fare la guerra del tutto inconvenzionale (anche se non sempre).

In quanto alle due torri erano assediate dagli arceri e questo forse ha creato l'idea che bastasse questo a renderle inoffensive. Inoltre una era sul lato sbagliato della sponda e l'altra sorgeva in mezzo al fiume e come diceva Davos per prenderla sarebbe stato molto difficile: si sarebbe dovuto costruire un ponte che avrebbe collegato la sponda alla torre sotto il tiro nemico.

Se c'è stato errore da parte di Stannis, quello è stato non prevedere che Tyrion avrebbe sacrificato deliberatamente i suoi uomini pur di non lasciare sbarcare il suo esercito. Ma ripeto un comandante è responsabile dei suoi uomini e sacrificarli così senza battere ciglio è tremendo e pochi sono in grado di farlo (è un fatto morale).

:trooper: :dart:

Ma certo, nessuno se ne accorge. Stanno lì da giorni e non se ne accorgono. Arriva Davos dà un'occhiata e capisce tutto.

Adesso, chi ci mettete a fare da esploratori, un vostro conoscente con problemi di vista o le persone più capaci di farlo?

Sul resto, la superiorità numerica è un elemento da non sopravvalutare, leggere il Sun Tzu in proposito. Che anzi suggerisce di smobilitare nel caso si abiano più uomini, probabilmente proprio per non cadere nel tranello di pensare di aver vita facile perché si è di più.

E, sempre dal Sun Tzu, considerando che Approdo si prepara ad aspettare la flotta di Stannis nel fiume, l'attacco sul fiume era proprio la cosa da scartare a priori. E, se proprio non la si voleva scartare, per lo meno l'attacco andava pianificato e non arronzato.

E, delle torri degli argani, una era sotto assedio, l'altra no perché dall'altra parte del fiume.

Quanto al fatto morale... non sarebbe fatto morale nemmeno ingaggiare assassini, assoldare spie etc etc. etc., e in proposito cosa possiamo leggere?

- Non procurarsi informazioni sul nemico, e combattere per anni, per evitare di compensare agenti segreti abili è dunque un’azione che va contro il popolo, è indegna di un generale, di un retto consigliere del sovrano, di una persona che possa raggiungere la vittoria.

Il resto viene da se.

Secondo Davos la catena serve a impedire alle navi di entrare nel fiume ma non vedendola sollevarsi non ne capisce lo scopo. Se altri se ne sono accorti non hanno compreso l'utilità di tale catena dato che nessuno aveva esperienza di guerra navale nell'esercito di Stannis. Gli unici che se ne intendevano erano i capitani di Stannis che erano appena arrivati sul posto per via della tempesta che li aveva dispersi e rallentati (l'esercito terrestre era già arivato da giorni e stava aspettando). C'è un'altra cosa da tener conto: è vero che i soldati di Stannis non ne hanno compreso lo scopo, ma è anche vero che neanche i capitani Lannister lo hanno capito dato che immaginavano che Tyrion avrebbe alzato la catena per impedire il passaggio alle navi di Stannis e non per creare quella trappola su quale si sarebbero bruciati e schiantati pure loro.

Riguardo a Sun Tzu lui parla di una situazione teorica, cioè quello che un generale dovrebbe fare in una battaglia perfetta, nella quale può seguire le massime militari alla perfezione. Ma la guerra è ben diversa e ci sono variabili infinite che starei tanto a elencarle. Sun Tzu elenca quello che sarebbe meglio fare ma non sempre i suoi consigli si possono seguire.

Riguardo al fatto morale non dico che non bisogna assoldare spie, agenti segreti, ecc.... Dico solo che Tyrion ha sacrificato tutti i suoi marinai! Quanti ne sono morti per non far sbarcare l'esercito di Stannis? Un nemico che è capace di sacrificare così i suoi uomini è incredibilmente imprevedibile!

Stannis era mosso dalla fretta. Sapeva che l'esercito di Tywin stava arrivando (anche se ignorava fosse così vicino dato che i barbari di Tyrion gli avevano ucciso i suoi esploratori) e questo era il motivo fondamentale per il quale la città doveva essere presa al più presto.

:trooper: :dart:

No, il sun tzu non parla mai di situazioni ideali, di fatti biasima chi pensa di poter condurre guerre lampo e manovre militari alla perfezione. I suggerimenti che dà sono molto pratici e cinici, tutto il contrario della perfezione tattica (che non interessa minimamente). E non è un caso che ancora ora si usa come manuale. Se vuoi un consiglio ti suggerisco l'arte della guerra asimmetrica, scritta da due cinesi e tradotto in italiano dal generale fabio mini. Leggi e vedi che ancora ora i consigli sono più che validi e sensati, perfettamente usabili.

Inoltre, come il numero non è da sopravvalutare, la fretta non è una ragione strategica, e non si va ad attaccare nel punto dove ci si aspetta l'attacco. Non è un caso se gli angloamericani non hanno attaccato a Calais ma in Normandia, e nonostante questo han rischiato di non farcela. Ma cosa avevano fatto prima? un'intelligence da far paura, spie ovnque, un massiccio piano per far credere che sarebbero sbarcati altrove, operazioni di sabotatori, attacchi preventivi di commandos etc. etc. etc.

Cosa ha fatto Stannis che attaccava una capitale nemica? E' arrivato, ha piantato le tende, non si è preoccupato che gli esploratori non tornavano, se ne è fregato del campo di battaglia dove star per buttare flotta ed esercito, ha lanciato la flotta all'attacco del luogo più fortificato di tutta approdo senza uno straccio di ricognizione, ha mandato allo sbaraglio gli uomini giusto perché non rimanesse poi almeno con l'esercito che altrimenti era ancora in gioco... no, troppe sciocchezze per avere senso.

Niente a che vedere con la strategia, semplicemente un'ammucchiata pomposa battuta da un'enorme macchina da scrivere, ma dal contenuto risibile.

effettivamente Martin non ha guardato molto il lato strategico dell'attacco.... che sia stato guidato dalla fretta oppure no alla fin fine stannis è andato a farsi macellare, non a compiere un assalto alla fortezza... una cosa del tipo "quello è il castello, andate e conquistatemelo che tanto siamo tanti (perdonatemi la ripetizione :ehmmm: )... a mio parere Martin voleva semplicemente mandargli a ramengo l'esercito, altrimenti una volta conquistata Approdo del re la guerra sarebbe stata persa per i Lannister....

Secondo me è facile giudicare a posteriori, con tutte le conoscenze che avevamo noi e senza che sia la nostra pellaccia a rischio.

Stannis aveva fretta, e Approdo del Re sarebbe dovuta essere pressoché priva di difese.

Certo, avrebbe potuto essere più cauto, ma non mi sembra abbia commesso un errore madornale, come qualcuno invece sostiene.

A proposito del buon Gregor Clegane: nel momento in cui accetti che le stagioni possano durare anni, e che ci possa essere un gigante di 2,50 metri per 250 Kg, che porta un armatura che peserà quasi 100 Kg, e che ci siano cavalli che possono caricare con tutto 'sto peso sopra, non mi sembra così assurdo accettare il fatto che tale Montagna che Cavalca possa aprire un varco in una fittissima fila di lanceri.

Partendo da premesse false si può arrivare a qualunque conclusione (è un principio logico).

In questo caso le premesse non sono realistiche, di conseguenza mi sembra logico che neanche le conclusioni lo siano.

Concordo con Metà Lupo. Mi faccio un vanto di non capirci assolutamente di tattiche militari, quindi ho evitato per un po' questo post.. ma riguardo Clegane, semplicemente vale il principio dell'interruzione dell'incredulità, altrimenti possiamo distruggere qualsiasi libro fantasy. Ricordiamoci che questo è un fantasy, non un libro storico o ancor meno una ricostruzione (insomma, una song, non una cronaca, checchè ne pensi Altieri :tongue: )

Riguardo alla strategia di Stannis nell'assedio di Approdo del Re.. ribadisco il mio "boh" per i motivi di cui sopra, ma sinceramente anche se mi si dimostrasse in maniera inconfutabile che era sbagliata non giudicherei certo il libro per una cosa di scarso rilievo in un opera di creazione letteraria.

E dato che si parla di finzione, secondo me le giustificazioni alle cose che accadono vanno trovate nei personaggi, non nelle nostre conoscenze pregresse che i personaggi non hanno o sulle teorie del mondo reale (e per fortuna Martin disegna i personaggi in maniera tanto perfetta da permetterci di conoscerli quasi fossero nostri amici):

Stannis non seguiva secondo me una strategia, ma seguiva (a metà) le indicazioni di una strega/profeta che gli aveva giurato la vittoria. Infatti poco prima aveva compiuto un altro apparente suicidio, andando ad ingaggiare Renley, tanto che a quella notizia Cersei e Tyrion quasi si ricordano di essere fratelli e improvvisano un balletto. Poi però succede quel che succede a Renley.

Anche nell'attaccare Approdo del Re il ragionamento di Stannis, a mio parere era lo stesso. Melisandre gli dice, assediala subito e il più rapidamente possibile, portami con te e sarà tua. Stannis purtroppo o per fortuna, a seconda dello schieramente, agisce come dice lei ma la allontana per orgoglio e così subisce un inevitabile disfatta. (Tra l'altro la proposta di Melisandre gli faceva molto gioco, visto che era circondato dai "cavalieri dell'estate", ovvero giovani imbecilli assolutamente adatti solo a un attacco rapido e non ad un lungo assedio)

Inoltre (non ho letto tutto il post, ma spero di non ripetere cose già dette) se non fosse stato per quel fenomeno da baraccone di Edmure Tully, lord Twin sarebbe andato a finire nella trappola di Roob e la disfatta di Stannis sarebbe stata "solo" navale.

Tornando a Stannis, non si può dire che abbia sbagliato strategia, perchè secondo me non ne ha neanche abbozzata una. E infatti Davos, quando scopre di aver perso 4 figli nelle acque nere, non è lui che cerca di ammazzare, ma la strega rossa (e Davos è quel tipo di personaggio dei romanzi che dice la verità e fa la cosa giusta, anche senza farlo apposta). L'unico errore di Stannis è stato di affidarsi alla "magia" e al potere divino solo a metà. Questo chiaramente se parliamo del fantasy scritto da Martin, poi se prendiamo solo l'idea di un esercito che assedia un castello, ribasdisco la mia ignoranza in materia e mi astengo , ma così come si devono valutare le contigenze storiche di fatti reali, non si possono ignorare le strutture di un romanzo quando si analizza un suo episodio.

Emh... la strategia si getta a priori, non a posteriori.

PS se prendiamo per buono come Clegane riesca a sfondare un riccio con una caduta da cavallo, possiamo pure schierarlo contro un intero esercito. O magari contro i draghi.

Ci pensate? I draghi arrivano col loro soffio infuocato, lui fa una piroetta evitando il soffio e riatterrando a terra con una mano infilza la testa di un drago mentre con l'altra mano stritola la testa di un altro e con la terza mano che gli spunta afferra la coda dell'ultimo e lo lancia contro il suolo.

E ha ancora due piedi liberi per un eventuale esercito!

Scusate ma mi sono perso. :ehmmm: Da dove viene fuori il discorso su Gregor Clegane?

Che viene molto difficile pensare che

1. qualcuno sano di mente ordini una carica di cavalleria frontale contro un riccio

2. vabbè, se proprio uno c'è... diamo per buono che si carica, a quel punto non si capisce perché i cavalli decidano di farsi impalare.

Dopo di questo, anche tenendo conto che di dementi in giro ce ne son parecchi e la storia ne annovera diversi, prendiamo per buono che si ordini di attaccare frontalmente.

A questo punto, suscita notevole ilarità che:

1. un cavallo che si era impennato ed era stato impalato più volte cade sul riccio scompigliandolo

2. nel riccio scompigliato si alza la montagna che inizia a tirare fendenti ai quattro venti, con quale arma non si sa e per quale virtù innata non rimane schiacciata ne viene colpita nel mentre neanche

3. che a quel punto si sia creato per il passaggio per il resto della cavalleria lannister, che ovviamente non può fare altro che infilarcisi.

Insomma, se si da per buono tutto questo, si può tranquillamente schierare un intero esercito contro la montagna e avremo un esercito cavalcato.

beh la discussione sulla montagna è complicata da affrontare.... perchè se guardiamo il lato puramente tecnico non dovrebbe esserci un "essere" come lui, per il discorso fatto da meta lupo... se poi guardiamo il lato più romanzesco bisogna anche pensare probabilmente la fama di gregor aveva già fatto metà del lavoro... insomma non so quante persone poste di fronte a una carica guidata da un gigante come lui, con la fama di semi demone che si ritrova, penserebbero di rimanere fermi e sfruttare la propria superiorità tecnica (lanceri vs cavalieri) al posto di darsela a gambe... probabilmente la maggior parte dei soldati era già in rotta mentale quando il cavallo del carroarmato è stato infilzato....