E questo è VERISSIMO. Ma a mio avviso è anche il cuore del problema. Nessun assediante sa cosa si fabbrica all'interno della città assediata. Né in che numero o misura. Ecco perché NON BISOGNA SBARCARE VICINO AD UNA CITTA' FORTIFICATA

Lui lascia Approdo solo pochi mesi prima della battaglia,dopo essere stato uno degli uomini di governo più importanti durante il regno di Robert;pensa di conoscere le forze di difesa della città in ogni loro aspetto,e molto probabilmente è cosi,visto che FINO ALL'ALTOFUOCO il suo piano stava (pur con le sue perdite) funzionando.

Ma quando Stannis lascia Approdo è anche vero che la "categoria" dei piromanti è in rovina,ridotta a poco più che una compagnia di maghi da fiera che passano il loro tempo a fare spettacoli di prestigio.Non può neppure immaginarsi quello che Tyrion ha fatto nel frattempo...

So che sembra un esempio assurdo,ma cerca di seguire il mio ragionamento:è come se Rudolph Giuliani,preso da deliri di onnipotenza, decidesse di attaccare New York,pensando di conoscere la città in ogni su aspetto;solo che nel frattempo Bloomberg ha chiamato David Copperfield che gli fa apparire bombardieri e carri armati dal nulla.

Megatron il punto fondamentale è che nessuno nega il fatto che Stannis abbia commesso degli errori nel pianificare la battaglia (infatti ha perso);il punto è che tra questo e "la battaglia è del tutto insensata e Martin è un incompetente di strategia militare" c'è una bella differenza.

In primo non si capisce perché gli uomini sbarcati alla spicciolata non vengono fatti oggetti di frecce dagli spalti (delle mura, non dalla fortezza rossa) e si azzarda la prima sortita di Clegane, quella che macella gli uomini di devozione, pietà etc. "senza che avevano modo di tirare una freccia"

Ma scusa la sortita o la fai subito o serve solo a sprecare uomini, è all'inizio quando sbarcano pochi soldati per volta che fai i danni maggiori, se aspetti che ne sbarcano a centinaia poi stai fresco..

Sui tiri dalla città è tutto lineare: all'inizio i tiri si concentrano sulle navi, dato che i soldati sbarcati sono pochi o nessuno, si parla di centinaia di otri incendiari, la maggior parte finisce nel fiume (notare la differenza col wildfire) e il resto fanno focolai su cui intervengono gli uomini a bordo (notare altra differenza prego), poi quando gli sbarchi iniziano i tiri si concentrano su di loro, ma a quel punto Davos è già passato oltre.

Secondo, non si capisce perché navi come la pietà etc. sbarcano uomini. Se sbarcano uomini, stando alle disposizioni dovrebber essere navi della terza fila e non della seconda. Le disposizioni son chiare, navi da terza fila in poi sbarcano uomini. Però pietà etc. li sbarcano, per cui?

Come detto le file non sono belle precise, nell'andare dietro alle navi Lannister navi di seconda linea finiscono indietro e altre guadagnano terreno, ma può tranquillamente darsi che i capitani vista la competenza di Imry abbiano preso la decisione di sbattersene del suo piano e sbarcare i soldati, cosa ne sappiamo noi..

le navi della terza fila in poi dovevan andare a dar rinforzo alle prime due linee subito dopo aver sbarcato gli uomini, per cui per forza di cosa dovevan essere alle spalle di Davos, perché non è che un attacco si risolve in cinque minuti. Tanto per esempio, uno scontro tra numero simile di navi a Lepanto è durato cinque ore. Nel fiume, la densità è tale che ci si scontra in una spicciolata per volta. Per cui, le altre arrivano e, se trovano varco, attaccano, altrimenti in attesa.

A Lepanto c'erano di fronte una coalizione di robetta come veneziani genovesi e spagnoli contro un'altra robetta di nome mammaliturchi, centinaia di navi da ambo gli schieramenti, qua abbiamo navi da guerra contro quattro navi in croce prese tra le più sfigate dato che la loro funzione principale era impegnare quelle nemiche giusto il tempo di lanciargli contro l'altofuoco.. insomma mi sembra che l'esempio non c'entri nulla (tanto per cambiare)

Sullo scontro, può benissimo darsi che molte navi di terza linea fossero in seguito andate a immettersi nello scontro, già detto da tempo, resta il fatto che stiamo parlando di massimo massimo un terzo di tutta la flotta..

Con brulotti, tiri di catapulte, scorpioni incendiari... centinaia e centinaia di macchine da guerra che hanno a portata il primo terzo di fiume, mentre il secondo è delle catapulte maggiori, che han fatto macello del centro

Ancora? D: Ma lo capisci che i brulotti non hanno mai incendiato duecento navi nel pieno di una battaglia? Lo capisci che gli uomini sugli spalti dovevano badare agli sbarchi? Hai vagamente capito la differenza tra gli effetti del fuoco normale su navi sprovviste di vele, con decine e decine di uomini a bordo pronti ad intervenire e quelli dell'altofuoco? Sono due situazioni diverse, è inutile che continui con questa storia.

Altro aspetto, se la naso di cane brucia per qualche freccia di nave, giuriamoci come si combina con centinaia di orci incendiari. E, ricordo, son centinaia di catapulte a lanciarli.

A parte che "brucia per qualche freccia di nave" lo dici te, cosa ne sai? E' probabile che fosse la nave più esposta a babordo e si sia beccata decine di salve tra mura e navi nemiche. Smettiamola di parlare per sensazioni e puntiamo su fatti concreti ok?

Altro aspetto, la chiatte simpatiche dell'immagine son state usate proprio in una battaglia su un fiume, dove la corrente le spingeva contro le navi nemiche ammassate. Contenti?

Quante erano le navi nemiche? Ammassate come? Quanti i brulotti? Quanti uomini a bordo delle navi? C'erano esplosivi? C'erano solo i brulotti?

Chiariamo un pò di punti prima di sparare l'ennesimo esempio inutile :P

invece, ditemi voi in che battaglia si è in contemporanea:

- effettuato un trasporto strategico (non tattico, se capite la differenza) di un esercito sotto il tiro nemico

- si è dato l'assalto alle mura di una capitale nemica

- si è posta la flotta a rischio distruzione

 

Direi che un simile evento non c'è.

Costantinopoli, anno domini 1204.

Lì anzi se perdevano la flotta i crociati erano davvero nella ca**a altro che Stannis, sperduti tra Bizantini Bulgari e via discorrendo a centinaia di chilometri da casa.

Infine, per la spicciolata... ebbene si, è una spicciolata. Perché? perché per gli attacchi non si aspetta di esser in un certo numero, ma appena sbarcati ci si lancia al grido di "Viulenza!"

Ossia, si da la possibilità agli arcieri nemici di macellare alla spiccilata. Etc.

Gli arcieri nemici erano nettamente inferiori in numero agli attaccanti, i tiri non sempre erano efficaci a causa dell'alta angolazione di tiro, e stiamo parlando di una città fortificata non di un krak in Terra Santa..

Insomma i primi sbarchi sarebbero stati massacrati, gli altri via via di meno, una specie di D-Day :stralol:

E, se avete letto il sun tzu, ma ne dubito dato quello che scrivete, vedrete che è molto meglio prender una città senza attaccarla. Così come non conta tanto la vittoria, quanto la vittoria senza inutili stragi, che un esercito nemico è meglio farlo passare dalla propria parte che macellarlo, etc. etc. etc.

Clausewitz? Stessa cosa. Inutile farsi macellare invano.

Tutto molto bello purtroppo però la teoria sul campo si scontra con la pratica. Lo capisci o no che Stannis era obbligato ad attaccare subito? Non fa altro che aspettare la flotta, se non era per le tempeste nel Mare Stretto e le navi Lannister avrebbe attaccato da giorni, lo capisci che un esercito di pirati e mercenari va avanti col saccheggio, col bottino, con la vittoria? Cosa ti vuoi mettere a manovrare, sbarcare imbarcare e traghettare quando stai di fretta che è in arrivo uno forse due eserciti nemici e hai ventimila cavalieri che ti seguono perchè obbligati e al primo spiffero di scesa in campo di Mace ti macellano senza manco dirti ciao?

 

È vero,ma con l'altofuoco andiamo al di là di quanto Stannis potesse non solo prevedere,ma anche immaginare.

Lui lascia Approdo solo pochi mesi prima della battaglia,dopo essere stato uno degli uomini di governo più importanti durante il regno di Robert;pensa di conoscere le forze di difesa della città in ogni loro aspetto,e molto probabilmente è cosi,visto che FINO ALL'ALTOFUOCO il suo piano stava (pur con le sue perdite) funzionando.

Ma quando Stannis lascia Approdo è anche vero che la "categoria" dei piromanti è in rovina,ridotta a poco più che una compagnia di maghi da fiera che passano il loro tempo a fare spettacoli di prestigio.Non può neppure immaginarsi quello che Tyrion ha fatto nel frattempo...

So che sembra un esempio assurdo,ma cerca di seguire il mio ragionamento:è come se Rudolph Giuliani,preso da deliri di onnipotenza, decidesse di attaccare New York,pensando di conoscere la città in ogni su aspetto;solo che nel frattempo Bloomberg ha chiamato David Copperfield che gli fa apparire bombardieri e carri armati dal nulla.

 

Megatron il punto fondamentale è che nessuno nega il fatto che Stannis abbia commesso degli errori nel pianificare la battaglia (infatti ha perso);il punto è che tra questo e "la battaglia è del tutto insensata e Martin è un incompetente di strategia militare" c'è una bella differenza.

 

E proprio per non avere sorprese , un comandante accorto non attacca dal mare una città fortificata. Lascia che ti faccia una domanda che non c'entra con questa discussione. Nel 1944 gli Inglesi e gli Americani disponevano di una flotta che la Kriegsmarine se la mangiava a colazione. Secondo te perché sono sbarcati in Normandia e non a Kiel, a uno sputo da Berlino? Perché non sapevano cosa avrebbero trovato!

Quanto a Martin... non conosco il suo grado di competenza in strategia. Dico solo che uno come Stannis, come il condottiero Stannis, non poteva sottovalutare il fattore imprevedibilità e, da questo punto di vista, la battaglia delle Acque Nere mi appare in contraddizione con la sua descrizione. A proposito: SPOILER I GUERRIERI

Era obbligato ad attaccare frontalmente: deve far passare il fiume a ventimila cavalieri e per fare questo deve eliminare la flotta nemica, deve prendere la città nel minor tempo possibile dato che poi deve difenderla da Tywin e forse anche da Mace, deve fare bottino altrimenti mercenari e pirati lo mandano a ca***e. Per fare questo chissenefrega se qualche pirata brucia o qualche mercenario viene mandato all'assalto banzai, se il premio è Approdo del Re. Nella sua carriera Stannis ha fatto azzardi ben peggiori.

Perde per colpa dell'altofuoco e del fatto che Tywin e Mace sono a poche ore di distanza quando tutto avrebbe fatto pensare il contrario, ogni tentativo di dimostrare altro è poco credibile, mal dimostrato e peggio esemplificato.

Su questo non sono d'accordo. Tutto è al di là di quanto ciascuno possa prevedere... se la sorpresa riesce. L'esempio che fai è carino, ma prova troppo: David Copperfield è un mago che si appella al soprannaturale. Tyrion un uomo che sfrutta le carte che ha in mano.

 

Ora tu mi dirai "ma allora la partita non la doveva giocare".....il punto,come sottolineava anche Lochlann,è che Stannis non aveva scelta:quella partita la doveva giocare per forza.

Già ma il punto è che Stannis pensava che Tyrion avesse in mano un settebello,un sei di bastoni....carte contro le quali era preparato;ma Tyrion gli ha tirato fuori il Drago Bianco Occhi Blu!

Ora tu mi dirai "ma allora la partita non la doveva giocare".....il punto,come sottolineava anche Lochlann,è che Stannis non aveva scelta:quella partita la doveva giocare per forza.

 

Vabbé, torniamo seri...Dico brevemente la mia perché stasera non posso stare molto: Stannis non ha perso l'esercito né punti strategici fondamentali. Anzi ha l'arma segreta Melisandre che non ha ancora usato contro Approdo. Quindi... perché mai era obbligato a giocare quella partita? Poteva ingaggiare una battaglia minore per far contenti i suoi ufficiali e poi dedicarsi ad Approdo... usando Melisandre. E' uno degli scenari possibili (io avrei fatto così), voglio solo dimostrare che la Battaglia di Approdo del Re non era strategicamente necessaria in quel momento.

Stannis non vuole usare Melisandre, per evitare che poi si dica che la battaglia sia stata vinta da lei. Voleva dare una prova di forza militare.

Stannis non vuole usare Melisandre, per evitare che poi si dica che la battaglia sia stata vinta da lei. Voleva dare una prova di forza militare.

 

Ma la tua osservazione mi fa riflettere che, allora, a maggior ragione non bisognava sbarcare ad Approdo: o era una mossa disperata, e allora si doveva usare l'arma nucleare (Melisandre), o era una dimostrazione di forza (e io sono convinto che sia così), e allora bisognava attaccare da terra.

E' molto semplice la faccenda. Stannis doveva essere messo fuori gioco per molto tempo. Così cosa si combina? gli si toglie di mezzo flotta ed esercito in un colpo solo.

Il che è abbastanza assurdo, per cui si deve montare una mossa che non ha senso nè in cielo nè in terra. Per questo, un unicum, ci si mette a rischio in contemporanea sia esercito che flotta, senza pianificare un bel niente, tirando le truppe a casaccio, senza guardar dove si va, come si va, mischiando allegramente le carte. per cui, ad esempio non si capisce dove effettivamente dovrebbero stare navi come la pietà o la devozione. Navi che si potrebbe pensare stiano in seconda linea, ma che invece scaricano uomini come devono fare le navi da terza linea in poi. Insomma, una gran confusione.

Poi, no si capisce perchè centinaia di catapulte non riescano a fare un decimo dei danni che fanno tre catapulte.

Così come non si capisce perché sottovalutino il pericolo costituito dall'altofuoco. "Dovrebbe finir subito"... e chi lo dice? Schettino?

Così come non si capisce perché ci si debba far fregare una flotta senza ispezionare il campo di battaglia.

Non si capisce perchè lasciar attaccare gli uomini alla spicciolata, semplicemente per farsi far dipingere un bersaglio per gli arcieri sulle mura...

Etc. etc.

Insomma, tutte cose che uno stratega deve considerare. Se è uno stratega. Ma evidentemente bisogna sapere cosa implica essere stratega, pur senza essersi letti il Sun Tzu, a queste cose ci si arriva lo stesso.

Così come è ben sottolineato che la fretta non è una ragione. Aggiungere il termine fretta per giustificare una sciocchezza, significa aggiungere una nuova assurdità al quadro.

Come non si capisce perché la colpa dovrebbe essere addossata a ser imry quando le truppe a terra già sapevano cosa sarebbe successo.

Così come non si capisce che razza di stratega sia uno che arriva sulla tolda e, senza chieder badar a niente, dice "Imo!" Perché effettivamente, avere la possibilità di sbarcare truppe a poche miglia dalla città... se non si ha il tempo di far questo, non vedo perché si dovrebbe avere invece il tempo per farsi macellar uomini alla spicciolata sotto le mura, nell'improbabile ipotesi che qualche nave sopravviva. Perché far sbarcare truppe e inviarle alla spicciolata... significa semplicemente dare il tempo agli arcieri di tirare su pochi pellegrini sfortunati alla volta.

Infine, non si capisce perché delle centinaia e centinaia di orci incendiari... si incendia solo la sfigata naso di cane. Fate la prova a mandare una nave a vela sotto il tiro di frecce incendiate e orci incendiari, e poi ne riparliamo. E, vi ricordo, i tiri cominciano dalla fortezza rossa.

Che senso ha ammassarci poi la flotta dentro... boh, con i canoni strategici proprio non ci si arriva.

PS fino all'altofuoco il piano funzionava... :stralol:

Finché la flotta orientale non è stata investita dai brulotti, i vandali perdevano. Un pò come Schettino che dice che lo scoglio non era segnato sulle carte. Dovevan mettere il cartello "Città di piromanti, doppiogiochisti e sporchi catenacci, pericolo, non avventurarsi."

dunque, premetto che non mi piace rivolgermi alle "autorità superiori", in primis perché rovina tutto il divertimento (le risposte tendono ad essere definitive e inappellabili) e in seconda battuta perché, se l'avversario vuole combattere ad armi pari, è costretto a sua volta a rivolgersi all'autorità superiore, dando via a un escalation noiosa sia per chi chiede sia per l'autorità che si vede costretta a rispondere a fan esaltati.

però così è stato, quindi ho contattato anch'io Martin (non via mail perché non si trova, o non sono stato bravo come exall a trovarla, ma via PM attraverso il suo blog).

questo è il link per lo screen della sua risposta, che riporto di seguito

http://imageshack.us...1/risposta.png/

MIA DOMANDA

In these days I'm having an interesting and challenging discussion in a forum (labarriera.net, maybe you know it!) about the battle of the blackwater, and more specifically about the reason why Stannis decided to cross the river instead of landing somewhere north of King's Landig.

>

> Some people think that there wasn't any good reason, and was just a big mistake.

>

> Others believe that a good commander like Stannis should have had his good reason to risk his fleet: for example I assumed that maybe the closest place to land is quite far

from King's Landing (not just hours, but maybe days or weeks, anywhere close to Duskendale), and Stannis feared that every day he lost was a day he gave Tywin to come back from the Riverlands.

>

> Can you tell me something more about Stannis choice?

SUA RISPOSTA

Stannis had a much larger fleet than Joffrey, and expected to be able to sweep the Blackwater clean fairly easily.

He also had a huge army. Using the fleet to bring them across the river was the quickest way to get them across, and even so, would have taken a while. Loading up thousands of men for a much longer voyage to some cove north of the city would have been much more time-consuming and cumbersome. And while the ships were shuttling up and down the coast, his army would have been in two parts, widely separated. That's dangerous.

The joker in the deck was the chain, and the wildfire. Neither Stannis nor his lords ever figured that Tyrion would be willing to consign the royal fleet to the flames.

mi sono permesso di sottolineare le parti che ritengo rilevanti.

non ha proprio chiarito tutto, ma i due punti fondamentali sono chiari:

- il traghettamento a nord non è assolutamente irrilevante come perdita di tempo, rischi e logistica

- la catena e soprattutto l'altofuoco sono stati il fattore decisivo.

Chi l'avrebbe mai detto?!

Ah già, io..

La mail è quella presente sul sito ufficiale, non ci vuole niente a trovarla. E, una mail è registrata e si può benissimo chiedere se effettivamente sia stata inviata. Se si hanno dubbi al riguardo.

Le risposte... evidenziano ancora più pressapochismo. (Per non parlar dell'assenza di domande dirette, utile giusto a poterci ricamare sopra :tongue: )

Certo, sbarcare le truppe "poche miglia a nord della città" richiede più tempo, ma se l'ipotesi è che Tywin non è in zona, non si minaccia l'integrità dell'esercito ne della flotta a sbarcare "poche miglia più a nord".

Se Tywin è in zona e interviene in tempo, mal che vada si perde parte dell'esercito. Se accorre a sbarco fatto, c'è da giocarsi una battaglia. Con il vantaggio di una gran cavalleria.

Viceversa, traghettare uomini alla spicciolata avendo la flotta sotto tiro e senza sapere se riesce a sopravvivere, significa giocarsi ai dati esercito e flotta. E, se Tywin arriva nel mentre, l'esercito "è diviso in due".

Per cui, abbiamo due componenti a rischio, non una sola come prima.

Sul fatto di contare sulla flotta e per questo lanciarla in prossimità di una città che brulica di lanciafuoco, catapulte, altofuoco... fa molto Schettino.

Cavolo, chi avrebbe mai detto che avrebbero tirato la catena? Ma chi lo sapeva che c'era la catena? Mica c'ero! E se c'ero dormivo!

O cavolo, la città non è caduto perché ho detto BAU!, che disdetta!

Avevo più navi, chi l'avrebbe mai detto che avrebbero usato l'altofuoco? Ma perché, c'erano gli alchimisti? Informazioni di prima mano (la cara nonnina col trombone acustico per spiare quello che dice la vicina) mi dicevano che stavano a prendersi la tintarella oltre la barriera! Cavolo, negli ultimi tempi non c'ero. Perché il nemico non mi ha messo un cartello con quante ampolle di altofuoco avevano?

Perché sono sempre l'ultimo a sapere le cose? :stralol:

La mail è quella presente sul sito ufficiale, non ci vuole niente a trovarla. E, una mail è registrata e si può benissimo chiedere se effettivamente sia stata inviata. Se si hanno dubbi al riguardo.

nessun dubbio, figurati.

semplicemente non l'ho trovata... anzi, nel caso volessi contattare Martin per curiosità mie in futuro, mi sapresti indicare dove trovarla sul sito ufficiale? thanks!

sul resto, credo che ormai ci sia poco da aggiungere. Come era stato ipotizzato fin dai primi post:

1. Sbarcare a nord non è indifferente, ci si mette molto di più e non si può nemmeno fare tutto in una volta.

2. L'altofuoco era una variabile, per modalità e quantità, imprevedibile

Semplice, chiaro, defintivo. Ipse dixit e tanti saluti :)

Exall, pur tendendo a dare ragione a chi sostiene che i comportamenti di Stannis siano stati comprensibili, eri riuscito a instillarmi qualche dubbio all'inizio della discussione, ma devo dire che l'intervento di Martin (grazie, Balon), ha davvero risolto la questione.

Non perché la parola di Martin é legge, ma perché le sue risposte sono state chiare e non lasciano margine di interpretazione.

Per quanto riguarda la quantitá di altofuoco, é stato detto, ridetto e ripetuto fino alla nausea (qualcuno ha anche postato l'estratto dal libro): Stannis sapeva che per la difesa di Approdo sarebbe stato usato dell'altofuoco. Quello che era impossibile sapere, era la quantitá dell'altofuoco. Non nel senso che era un'incognita, ma nel senso che, per motivi plausibili (incremento della magia, ritrovamento di ampolle...), se ne aspettava molto, ma molto di meno.

Le risposte... evidenziano ancora più pressapochismo. (Per non parlar dell'assenza di domande dirette, utile giusto a poterci ricamare sopra :tongue: )

 

"Mica gli hai scritto la discussione per quel che era....no...non gli hai scritto "sa,sul nostro forum stiamo discutendo dell'Assedio di Approdo....io la penso cosi...un altro la pensa colì...potrebbe chiarirci un paio di punti".

Se si voleva tirare in mezzo Martin questo era il modo corretto di porgli la questione;Balon lo ha fatto,e...sorpresa sorpresa...dalle parole di Martin è risultato che:

- il traghettamento a nord non è assolutamente irrilevante come perdita di tempo, rischi e logistica

- la catena e soprattutto l'altofuoco sono stati il fattore decisivo.

Ben poco da aggiungere.Ciao caro... :lol: :lol: :lol: