Se la battaglia navale non avviene perché uno stratega non è tanto scemo da infognarsi la dentro per cui la flotta la usa solo per bloccare il fiume (e quindi la flottta nemica dentro), quale battaglia navale doveva avvenire?

Dove ho detto che deve avvenire una battaglia navale? O_o

Oltre al fatto che nel mondo di Martin tutto diviene più grande, per cui le galee diventano galeazze (ricordati che le galee erano scoperte, ad essere coperte erano le galeazze)

Le galeazze le inventano i veneziani nel XV secolo e sono dotate di cannoni, non c'entrano un tubo con le navi di Stannis (continua la fiera degli esempi inutili, alè), le galee da guerra sono necessariamente coperte, basta pensare che altrimenti dove li tieni i soldati per la battaglia? Ti ricordo che tutte le battaglie navali fino a Lepanto sono in gran parte battaglie terrestri tenute sul mare tra navi affiancate.

Udite udite, il grande stratega Lochlann, colui che sa persino di barche e di cog, critica il sommo trattato di strategia da cui anche oggi si trae a manbassa

Sommo trattato di cosa? :P Ma perfavore su, è un trattato militare come altri a migliaia, e decisamente tra i più inutili.. Si trae a man bassa ma dove? Pensi che tutto quello scritto nell'arte della guerra Alessandro e Cesare, Scipione o Annibale lo ignorassero? xD Il mondo di Martin è un mondo medievale, i vari Carli Martelli e Guglielmi Wallaci ne hanno fatto tranquillamente a meno.

Adesso, un'analisi del rischio implica assumere per ipotesi il caso peggiore, ossia ottime scorte.

Perchè non controllare se pascolavano greggi di dragoni? O magari eserciti d'ombre assassine? O perchè non arruolare legioni di Estranei?? E' la stessa identica cosa.. :stralol:

Se tutti i generali dovessero stare lì a prevedere le ipotesi più assurde nessuno farebbe mai niente, può sempre cadere un meteorite sopra il tuo esercito, che ne sai! :stralol:

Riguardo all'altofuoco: Stannis fondamentalmente conosce la sua quantità ed il tasso di produzione, dato che è stato per 15 anni nel concilio ristretto a capo della marina (visto il suo impiego nelle battaglie marine credo che lo tenesse monitorato) e che se n'è andato da poco più di un anno; quello che non può sapere è che la velocità di produzione è magicamente aumentata e che i piromanti hanno tirato fuori delle riserve nascoste (che nessuno mi toglie di mente siano quelle che Aerys aveva disposto per minare la città e di cui solo Jamie è a conoscenza).

Si ma tanto è inutile, Exall l'ha capito da tempo (lo spero davvero altrimenti ha gravi problemi! O_o) il fatto è che non può ammetterlo..

le galee da guerra sono necessariamente coperte, basta pensare che altrimenti dove li tieni i soldati per la battaglia? Ti ricordo che tutte le battaglie navali fino a Lepanto sono in gran parte battaglie terrestri tenute sul mare tra navi affiancate.

 

"Il vascello più importante dello schieramento cristiano era la galeazza veneziana. Al contrario della galea comune, questa è sovradimensionata, con ponte a coprire i banchi dei rematori, parzialmente corazzata e pesantemente armata non solo a prua e a poppa ma anche sulle fiancate. Le linee in realtà possono trarre in inganno chi non le conosce, facendole confondere con vascelli da carico: cosa che tra l'altro capitò ai turchi. Solo sei di queste unità rinforzano lo schieramento cristiano ma saranno tanto devastanti sulle galee nemiche quanto sul morale dei loro equipaggi. Per assurdo, con la galeazza si raggiunge l'apice dell'evoluzione della galea, ma nel contempo essa ne rappresenta il canto del cigno. Le galee con la loro propulsione a remi verranno progressivamente sostituite da velieri a vela quadra e quindi progressivamente abbandonate"

Capito? Le galee sono scoperte. Ti ho già mostrato i piani delle galee l'altra volta. Le artiglierie erano ospitate a prua. Ad essere coperte erano le galeazze, ma in Martin, come lui stesso dice, tutto diviene più grande. Possibile che non lo capisci? :stralol:

Sommo trattato di cosa? :P Ma perfavore su, è un trattato militare come altri a migliaia, e decisamente tra i più inutili.. Si trae a man bassa ma dove? Pensi che tutto quello scritto nell'arte della guerra Alessandro e Cesare, Scipione o Annibale lo ignorassero? xD Il mondo di Martin è un mondo medievale, i vari Carli Martelli e Guglielmi Wallaci ne hanno fatto tranquillamente a meno.

 

Insomma, non sai che i cog sono la versione atlantica delle cocche

pretendi di sapere come son fatte le galee quando è il contrario

pretendi di considerare inutile un trattato millenariio perché va contro comportamenti incoerenti scritti dallo zio...

e si dovrebbe pure discutere con te? :stralol:

Giusto per fugare gli ultimi dubbi, vediamo cosa dice un libro di Strategia in proposito:

- Quando gli ufficiali superiore si dimostrano troppo irruenti incapaci di controllarsi, e affrontano il nemico gettandosi nella mischia senza valutare l’opportunità di impegnare battaglia, e i generali non sanno decidere, l’esercito si disperde.

- Quando il generale è incapace di valutare la consistenza del nemico, e impegna una piccola forza per affrontarne una grande, o truppe deboli per contrastare truppe più forti, o affida incarichi a subalterni, il risultato è la sconfitta.

- La natura del terreno può essere di grande aiuto in battaglia. Ma dipendo soltanto dal comandante saper giudicare il nemico, calcolare le distanza e valutare i rischi. Conoscendo questi fattori, vincerai; trascurandoli, sarai sconfitto.

- Se vedo dove il nemico dove può essere attaccato e so che le mie truppe hanno la possibilità di farlo, ma se non so giudicare se la conformazione del terreno sia svantaggiosa, le mie probabilità di vittoria sono dimezzate.

- Per questo un generale esperto, quando si muove, non commette errori. Quando attacca, ha risorse illimitate.

Ecco, per qualcuno sarà un libro inutile, ma a leggere queste disposizioni Stannis avrebbe ancora flotta e marina :stralol:

Per il settore "poverino non sapeva":

- Un Sovrano non può mobilitare un esercito soltanto per uno scatto d’ira, né un generale può combattere soltanto perché mosso dalla collera. Infatti, mentre un uomo in collere può recuperare la calma, e un uomo risentito può rasserenarsi, uno Strato finito in pezzi non può essere ripristinato, né i morti possono essere restituiti alla vita.

- Il Sovrano illuminato è dunque prudente, e il buon generale lo mette in guardi contro azioni temerarie.

In questo modo lo Stato è sicuro e la forza militare rimane integra.

- Non procurarsi informazioni sul nemico, e combattere per anni, per evitare di compensare agenti segreti abili è dunque un’azione che va contro il popolo, è indegna di un generale, di un retto consigliere del sovrano, di una persona che possa raggiungere la vittoria.

- Infatti, ciò che permette ad un principe illuminato e a un abile generale di sottomettere il nemico e

conseguire risultati straordinari, è la capitcà di previsione.

- Ma la “capacità di previsione” non è un dono degli Dei, né si ottiene interrogando spiriti e fantasmi, né con ragionamenti o calcoli. Si ottiene impiegando uomini che ci informano sulla situazione del nemico.

Caspita, sembra proprio che vi risponde :stralol:

la “capacità di previsione” non è un dono degli Dei, né si ottiene interrogando spiriti e fantasmi, né con ragionamenti o calcoli. Si ottiene impiegando uomini che ci informano sulla situazione del nemico. :stralol:

sinceramente, non capisco cosa rilevi tutto questo.

il punto non era dimostrare che Stannis ha agito da emerito scemo. Lo è? Sì, no, forse? abbastanza, chissenefrega.

il punto era dimostrare che Stannis ha agito in modo surreale, inconcepibile, fuori dal mondo e dalla storia, inaccettabilmente irrealistico per un libro che si spaccia per superiore alla troisi.

ora, sono esistiti comandanti che hanno mosso i loro eserciti sulla base di informazioni di "intelligence" errate o inesistenti? sottostimando ottimisticamente e valutando in modo sciatto le risorse o l'intelligenza o la posizione del nemico, sulla base di sciocchi pregiudizi? oh sì. Tantissimi

sono esistiti comandanti che, forti di un vantaggio numerico schiacciante e ansiosi di ottenere la vittoria il più rapidamente possibile, hanno optato per la strategia più rapida e semplice, anche a costo di gravi perdite, nonostante fosse possibile un alternativa, più sicura ma più complessa e lunga da realizzare? anche qui, gli esempi si contano a centinaia.

quindi, una volta confermato che le previsioni di stannis su altofuoco e catena erano rispettivamente errate o inesistenti, e che la strategia alternativa comportava una perdita di tempo non indifferente... beh, non c'è niente di irrealistico nelle scelte di Stannis. Criticabili, ma non irrealistiche.

Non più di quelle di Varo, Crasso, Custer, Filippo IV e tanti altri.

Ci fosse stata una comoda spiaggia pochi chilometri a nord, dove sbarcare in un paio di orette tutti quanti, e se Stannis avesse saputo dell'altofuoco, beh in tal caso sarebbe diverso, ma così non è.

Nelle zone in basso a destra della homepage

io non la vedo... avrò qualche grave disturbo alla vista... :blink:

Capito? Le galee sono scoperte. Ti ho già mostrato i piani delle galee l'altra volta. Le artiglierie erano ospitate a prua. Ad essere coperte erano le galeazze, ma in Martin, come lui stesso dice, tutto diviene più grande.

Ma cosa c'entra? :stralol: La galea è un nome generico che abbraccia qualcosa come 4000 anni di storia, nel corso del tempo ci sono state decine di tipi diversi, pentecontere, biremi, triremi, quinqueremi, dromoni, liburnie, galee sottili, galee da guerra, grosse piccole di su di giù di lato.. pensi che la galeazza sia stata la prima ad avere i banchi coperti? :stralol:

Siccome è coperta allora è una galeazza :stralol:

Questo tipo di dromone non è di sicuro una galeazza come non lo è una pentera

o questa galea da guerra o quest'altra o tante altre..

Ti ripeto, le galeazze sono nate per essere equipaggiate con i cannoni, avevano i lati altissimi tanto da essere inabbordabili, spesso erano talmente pesanti da dover essere trainate da due galee in mancanza di vento, non c'entrano un tubo con le navi di Stannis.

Che, invece, hanno un ponte sopra i banchi (o almeno ce l'hanno di sicuro quelle più grosse nelle prime linee, di quelle più dietro o quelle da trasporto non mi pare sia scritto niente di preciso) e non per questo smettono di essere galee da guerra. Non c'è niente di illogico o irrealistico in questo. ;)

Te l'ho già detto, prova a consultare l'arte della guerra asimmetrica, scritto da cinesi dieci anni fa, e troverai applicate le regole ai giorni nostri. E, te lo dico già da adesso, quel libro ha fato rizzare le orecchie agli americani per l'attualità dei temi.

Mmh non ti dico, tutte cose utilissime per un comandante medievale come Stannis :stralol:

Poveri americani, come farebbero senza Sun Tzu :stralol:

Fino a tutta l'età moderna l'Occidente ne ha fatto tranquillamente a meno, mentre la Cina non mi pare abbia prodotto tutti questi generalissimi invincibili nel frattempo.. :P

Insomma, non sai che i cog sono la versione atlantica delle cocche

Ma veramente no, ho detto che sono piccole navi da trasporto del nord Europa eh xD guardati delle immagini di cog (che non ho voglia di postare) e dimmi quanti cavalli possono portare :P

Il resto che hai blaterato come sempre non c'entra nulla con il discorso e la situazione della battaglia, ma non è una novità :P

io non la vedo... avrò qualche grave disturbo alla vista... :blink:

 

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Se clicchi su "George R. R. Martin", effettivamente viene fuori la sua mail ;)

Controllando, ho visto che questa discussione è decisamente più lunga di quella che abbiamo fatto su Arya. E non è ancora finita :D

 

io non la vedo... avrò qualche grave disturbo alla vista... :blink:

 

Dove c'è scritto:

 

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ah ecco... prima ero cieco, ora ci vedo :)

Grazie Arya, stavo per arrivare a mettere un disegnino con la scritta clicca qui :)

Lochlann, vediamo se ci arrivi, questa è la descrizione che viene data da Alberto Santoni, in Storia e politica navale dell'età moderna, Ufficio storico della marina militare, 1998:

Galea: [...]Sopra il ponte, sorretto da una robusta struttura di mensole e correnti, era appoggiato un telaio di forma rettangolare di 28 o 30 metri di lunghezza per 7 o più di larghezza, sul quale erano disposti i banchi dei rematori.[...]

Al centro del posticcio, per quasi tutta la lunghezza, vi era una specie di corridoio sopraelevato, la corsia, che permetteva il passaggio agevole da poppa a prua.

La vita si svolgeva tutta in coperta. Soldati, galeotti, marinai e ufficiali.[...]

Adesso lo hai capito? Unico ponte. Sulle Galee. Capito? Non ti dico che ti metto i disegnini perché l'ho già fatto.

Ma se vai su wikipedia alla descrizione delle galee, le trovi con ponte unico. Ci arriviamo? O devo mettere anche gli schemi presenti su wikipedia e sul libro di santoni?

Sulle galeazze, anche Santoni concorda che venivano differenziate dalle galee in quanto: "vennero dotate di due autentici ponti, quello inferiore riservato ai galeoti, quello superiore, di coperta, dove potevano trovare posto le artiglierie e i combattenti."

Capito? Le galee erano a ponte unico. Riusciamo a capirlo oppure no? Se dopo tanta sofferenza riusciamo a capire almeno questo, possiamo continuare. O oltre a saperne di più del Sun Tzu (di cui non hai la minima ideaa delle conseguenze e dei continui studi che ci sono), ne sai anche di più dell'ufficio storico della marina? :stralol:

Ser Balon, complimenti per gli esempi che non c'entrano niente.

In nessuno dei casi che hai citato si è andati a cercare lo scontro perché si era di più. E in nessuno di quei casi ci si è giocati in un colpo solo flotta "ed" esercito.

Basta? No, ovvio. In nessuno dei casi ci si son sparate tutte le cartucce di uno degli schieramenti:

Teutoburgo? brutta trappola, ma i romani non son andati lì a fare sfraceli perché erano di più. Ne si son tolte di mezzo le forze di Roma in una botta sola. E, tra l'altro, era una spedizione amministrativa.

Carrhae? Idem come prima, non son andati in un posto volendo ingaggiar battaglia perché erano di più, ne Roma si è giocata tutte le cartucce.

Little big horne? Un episodio tutto sommato ben poco significativo, se non fosse che han tirato su una leggenda sulle gesta folli di un gasato. Ma con quale peso sullo scacchiere? Praticamente nullo.

Insomma, niente a che vedere con l'idea di buttare tutto nel calderone "perché tanto siamo di più", fregandosene del campo e delle difese nemiche. Insomma, qualcosa che nulla ha a che vedere con la strategia.

Galea: [...]Sopra il ponte, sorretto da una robusta struttura di mensole e correnti, era appoggiato un telaio di forma rettangolare di 28 o 30 metri di lunghezza per 7 o più di larghezza, sul quale erano disposti i banchi dei rematori.[...]

Si ma lo capisci che stiamo parlando di due cose diverse? :P La galea non è una cosa unica e immutata nel corso di 4000 (e dico 4000) anni, è un termine universale che descrive genericamente una nave che unisce una o più vela/e ai remi, la descrizione qui (che poi boh non so che c'entra l'età moderna ma vabè :| ) si riferisce a una nave normale di dimensioni medio-piccole, quelle di Stannis (ma anche la Martello di Re Robert e altre tra quelle reali) sono mostri di centinaia di remi per lato di stazza ben diversa, e non sono affatto maggiori di navi come triremi/quinqueremi/galee da guerra che nel corso della storia hanno raggiunto dimensioni ben maggiori.

La cosa che le unisce, in quanto navi da guerra e non da commercio o trasporto, è il fatto di avere un ponte a coprire i banchi di rematori, così come ad esempio ce l'avevano le triremi greche :indica: e così come allo stesso modo ce l'avevano le quinqueremi romane :indica:

qui invece :indica: si riesce a capire bene la differenza tra le navi minori e le più grandi navi da guerra.

Esistevano navi (anche da guerra, perchè no) senza copertura? Certamente si! E sti cacchi, dato che ce n'erano altrettante che la copertura ce l'avevano eccome!

Si può tranquillamente dire galea e avere i rematori coperti, senza per questo scomodare navi del tutto diverse come struttura.

Le galeazze, come vedi, non c'entrano una beneamata cippa.

O oltre a saperne di più del Sun Tzu (di cui non hai la minima ideaa delle conseguenze e dei continui studi che ci sono)

Sarei curioso di saperli 'sti studi e 'ste grandi conseguenze politico-militari nel mondo. Me li immagino gli stati maggiori delle potenze mondiali a fare l'analisi dell'Arte della Guerra.. :S

Come già detto, l'età antica e il medioevo ne hanno fatto tranquillamente a meno.

le galee da guerra sono necessariamente coperte, basta pensare che altrimenti dove li tieni i soldati per la battaglia?

 

Ma lo sai quanto sono grandi gli spazi per i remi? Lo sai che le file di rematori sono coperte dal ponte? Hai idea di come è fatta una galea? "Citami le fonti!!"

 

le galee da guerra sono necessariamente coperte :stralol:

Ma proprio non ce la fai a riconoscere che hai sbagliato?

Passiamo ad altro. Hai idea di chi sia Fabio Mini? Hai mai letto l'arte della guerra asimmetrica?

Altrimenti, mi sai dire quale trattato strategico asserisce che il numero da la vittoria, così facciamo pure prima? :stralol:

Oppure quale trattato strategico dice che bisogna affrettarsi che sennç si perde il treno? :stralol:

O quale trattato ti dice che deve essere il nemico a dirti cosa aspettarti sul campo di battaglia? :stralol:

Guarda che "le galee da guerra sono necessariamente coperte" era ovviamente riferito alle navi di Stannis (hai presente il giavellotto, lo stesso che non va in orizzontale tra l'altro XD, che colpisce il suddetto ponte?) O_O

E infatti "Lo sai che le file di rematori sono coperte dal ponte?" è così :)

Così come lo erano le navi da guerra greche e quelle romane. Eh no, sono galeazze! :stralol:

Altrimenti, mi sai dire quale trattato strategico asserisce che il numero da la vittoria, così facciamo pure prima?

Ma dimmi quando ho detto questa cosa piuttosto xD Oppure che non si vince solo col numero lo dice solo Sun Tzu e prima non si sapeva? :stralol:

Passiamo ad altro. Hai idea di chi sia Fabio Mini? Hai mai letto l'arte della guerra asimmetrica?

Ma cosa c'entra col medioevo? :stralol: Che William Wallace l'ha letto? Mi pare che se l'è cavata bene lo stesso contro inglesi tre volte (quando gli andava bene) superiori :stralol:

 

Ser Balon, complimenti per gli esempi che non c'entrano niente.

In nessuno dei casi che hai citato si è andati a cercare lo scontro perché si era di più. E in nessuno di quei casi ci si è giocati in un colpo solo flotta "ed" esercito.

 

Basta? No, ovvio. In nessuno dei casi ci si son sparate tutte le cartucce di uno degli schieramenti:

 

Teutoburgo? brutta trappola, ma i romani non son andati lì a fare sfraceli perché erano di più. Ne si son tolte di mezzo le forze di Roma in una botta sola. E, tra l'altro, era una spedizione amministrativa.

Carrhae? Idem come prima, non son andati in un posto volendo ingaggiar battaglia perché erano di più, ne Roma si è giocata tutte le cartucce.

Little big horne? Un episodio tutto sommato ben poco significativo, se non fosse che han tirato su una leggenda sulle gesta folli di un gasato. Ma con quale peso sullo scacchiere? Praticamente nullo.

 

Insomma, niente a che vedere con l'idea di buttare tutto nel calderone "perché tanto siamo di più", fregandosene del campo e delle difese nemiche. Insomma, qualcosa che nulla ha a che vedere con la strategia.

 

gli esempi erano casi di scelte apparentemente assurde, ma avvenute. E quindi non irrealistiche.

ci sono stati comandanti che hanno pianificato strategie e tattiche sulla base di informazioni o concezioni palesemente errate, raccolte sciattamente o non raccolte per niente?

sì. Varo, Custer, Crasso sono tra questi. Se ne possono aggiungere tanti altri... gli italiani ad Adua avanzarono sulla base di cartine completamente sballate, i francesi a dien bien phu non credevano possibile che l'artiglieria vietnamita potesse essere portata sulle colline e si cacciarono da soli in una trappola. Gli inglesi sottostimarono i rivoluzionari americani, ripeterono lo stesso errore nelle fasi iniziali della guerra mahdista così fecero le monarchie europee nelle guerra della prima coalizione, eccetera eccetera eccetera

ci sono stati comandanti che hanno perso battaglie e guerre scegliendo di attaccare, fregandose di campo/difese nemiche perchè erano "de più e mejo"?

ad Adrianopoli Valente approciò i goti senza attendere Graziano, sicuro di poter avere la meglio anche da solo; a crecy i francesi attaccarono gli inglesi a ondate disordinate, mano a meno che arrivano; a salamina i persiani si infognarono in una strettoia dove manco erano in grado di manovrare vanificando la loro superiorità; ad austerliz i russi attaccarono senza attendere i rinforzi, sicuri che Napoleone non avesse abbastanza truppe, eccetera eccetera eccetera

Quindi perché dovrebbe essere irrealistico un comandante che stimi male la quantità di altofuoco (nota: non la quantità delle truppe, il morale, la posizione... una sostanza misteriosa che solo da pochi mesi è possibile produrre in grandi quantità e di cui si sono ritrovate casualmente enormi scorte) e opti per la strategia più rischiosa ma rapida, della serie "tanto siamo di più e fa***lo il resto" (e che senza l'altofuoco comunque avrebbe funzionato tranquillamente)?

Basta? No, ovvio. In nessuno dei casi ci si son sparate tutte le cartucce di uno degli schieramenti:

casi in cui si misero contemporaneamente a rischio sia la flotta che l'esercito? E ci si "giocò" l'intero esito di una guerra/spedizione? Cao Cao a Chi Bi, Giuliano durante la spedizione sassanide, gli arabi a costantinopoli nel 717, gli ateniesi con la spedizione a siracusa...

Comunque, ti avverto: Sun Tzu ha smesso di rigirarsi nella tomba per tutte le volte che l'hai citato impropriamente. E' uscito e sta venendo a cercarti. :tongue:

le galee da guerra sono necessariamente coperte, basta pensare che altrimenti dove li tieni i soldati per la battaglia?

 

Ma lo sai quanto sono grandi gli spazi per i remi? Lo sai che le file di rematori sono coperte dal ponte? Hai idea di come è fatta una galea? "Citami le fonti!!"

 

Mò le galee necessariamente coperte son diventate quelle di Stannis :stralol:

Comunque puoi leggere persino te, persino da wiki, se non ti va di leggere dall'archivio storico della marina:

Nel medioevo le galee erano principalmente di tre tipi:

Sottile "Si trattava di navi ad unico ponte" http://it.wikipedia.org/wiki/Galea_sottile

Bastarda "Si trattava di navi ad unico ponte" http://it.wikipedia.org/wiki/Galea_bastarda

Grossa "due alte incastellature a prua e a poppa e di un trinceramento posto a mezzanave per farvi da riparo ai soldati"

http://it.wikipedia.org/wiki/Galea_grossa

E indovinate cosa le accumunava?

Indovinato, un unico ponte :stralol:

Si è avuto il secondo ponte solo con le galeazze :stralol:

Per cui a cosa ci riduciamo? Alle triremi :stralol:

Cavolo, Stannis aveva le triremi :stralol:

Ma lo sai quanto sono grandi gli spazi per i remi? Lo sai che le file di rematori sono coperte dal ponte? Hai idea di come è fatta una galea? "Citami le fonti :stralol:

Per il resto, leggi la discussione e vedi perché Stannis ha attaccato:

"Perché erano di più" :stralol:

Adesso, trovatemi un trattato di strategia in cui si dice che il numero da la vittoria. Oppure che si agisce per fretta :stralol:

Poi, su cosa c'entra Fabio Mini :stralol: Ma come, prima mi dici che il Sun Tzu non ha applicazione, e poi mi chiedi cosa c'entra che ancora oggi l'arte della guerra ha applicazione? :stralol:

Ma come si fa? :stralol: Una discussione surreale :stralol:

Ser Balon, ma in quale punto della campagna Giuliano ha messo in gioco l'intera forza di Roma mentre contemporaneamente metteva in gioco l'intera forza navale di Roma, perché erano di più? :stralol:

Ma ce la facciamo a leggere quanto si è scritto?

Mò le galee necessariamente coperte son diventate quelle di Stannis

Ovvio, altrimenti il giavellotto non cade sul ponte, le frecce non uccidono soldati invece di rematori O_O

Guarda che lo ripeto anche dopo, quando ricacci la questione, che mi riferisco alle navi di Stannis, se proprio sei in malafede..

"[...] non c'entrano un tubo con le navi di Stannis.

Che, invece, hanno un ponte sopra i banchi (o almeno ce l'hanno di sicuro quelle più grosse nelle prime linee, di quelle più dietro o quelle da trasporto non mi pare sia scritto niente di preciso) e non per questo smettono di essere galee da guerra [...]"

Nel medioevo le galee erano principalmente di tre tipi:

Sottile "Si trattava di navi ad unico ponte"

Bastarda "Si trattava di navi ad unico ponte"

(Non ho messo la grossa perchè è mercantile)

 

Ma perchè le navi di Stannis devono essere per forza uno di questi tipi? Nel medioevo c'erano anche i dromoni sai, anche le liburnie, anche altri tipi a volontà che avevano la copertura eccome, ma a parte questo cosa impedisce a Westeros la costruzione di galee, cioè navi a remi+vela, con coperture? Devono seguire le innovazioni veneziane? A quando la polvere da sparo? :P

Stannis ha a disposizione galee da guerra, non sono nè sottili, nè bastarde, nè liburnie nè dromoni, non sono triere nè pentere, non sono veneziane come non sono turche! ma come molte galee da guerra nella storia possono molto semplicemente avere, soprattutto le più grandi e capienti, coperture per i rematori, tutto qua.

Il discorso è nato con te che contestavi il fatto che galee da guerra non possono avere un ponte sopra i rematori, e se le hanno sono necessariamente galeazze! Ti ho dimostrato che non è affatto vero, fine di questo discorso (inutile).

Per il resto, leggi la discussione e vedi perché Stannis ha attaccato:

 

"Perché erano di più"

Exall, davvero, te lo ripeto per l'ultima volta. Smettila con questo atteggiamento perchè stai diventando veramente offensivo e indisponente. Sai benissimo, sempre se disponi di una minima alfabetizzazione italiana, che ho detto e ripetuto decine di volte fino alla nausea che il motivo principale è il tempismo e la necessità di prendere la città con ampio margine su Tywin, (avallato da Martin tra l'altro, non sarà la Bibbia ma un certo peso ce l'avrà o no?) il vantaggio numerico è uno dei fattori a supporto di questa scelta insieme alle difese carenti e alla flotta inferiore. Ora rileggi con calma queste righe, imprimitele bene in mente e cambiamo discorso perchè stai diventando logorroico.

Ma come, prima mi dici che il Sun Tzu non ha applicazione, e poi mi chiedi cosa c'entra che ancora oggi l'arte della guerra ha applicazione?

E continui.. ti faccio lo schemetto dai: westeros --> mondo fantasy basato su antichità e medioevo ---> applicazione nulla dell'Arte della guerra ---> profit

Poi, anche per quanto riguarda l'attualità (ot) l'Arte della Guerra è un trattato come tanti altri, tra i meno importanti, e se ne è fatto abbondantemente a meno, in quanto tutti i suoi principi erano conosciuti.

I Greci sapevano già che la cosa più importante è conoscere se stessi, erano maestri nel vincere battaglie senza combattere, i Romani sapevano seminare zizzania nel campo avversario, si sapeva dell'importanza di logistica, sistema informativo e via discorrendo..

Giusto per dire le prime due cose che mi saltano in mente eh.

 

Ser Balon, ma in quale punto della campagna Giuliano ha messo in gioco l'intera forza di Roma mentre contemporaneamente metteva in gioco l'intera forza navale di Roma, perché erano di più? :stralol:

 

ha messo in gioco l'intera forza che aveva a disposizione nel contesto di quella particolare campagna/spedizione, e di riflesso ha messo in gioco anche le sorti del suo principato e la sua stessa vita.

è inutile che ti ostini a non capire e continui a fare (male, peraltro) il giochino "trova le piccole differenze": si stava parlando di come (s)ragionano e agiscono i comandanti, quindi il parallelismo è tra il comandante Stannis e il comandante Giuliano, non tra "Impero Romano" e "Regno Ribelle sul mare stretto".

continuo a ripetere: sottovalutare una o più caratteristiche del nemico (numeri, risorse, addestramento) non è irrealistico. Puntare sula propria superiorità numerica invece che sull'abilità strategica, anche a costo di perdite più elevate, non è irrealistico.

manda una mail a Fabio Mini e chiedilo a lui, se non ci credi.

Nello specifico, l'altofuoco non era prevedibile per quantità e modalità, e la necessità di una vittoria rapida era un fatto. Ergo, la scelta di Stannis è perfettamente realistica.

Si, però ragazzi,la domanda originale non era: Stannis ha sbagliato strategia? Perché, siamo più o meno d'accordo ,che ha sbagliato; Non ha controllato il campo di battaglia, facendosi fregare dalla catena;perché se è vero che l'altofuoco era imprevedibile, la catena si poteva sgamare; Ma di generali incompetenti è piena la storia, il perno della discussione era un altra; Stannis poteva compiere un simile errore? E la risposta è si, perché è abituato alla guerra difensiva, quando ha il vantaggio (Perché a meno di non essere colto di sorpresa, il vantaggio in guerra ce l'ha il difensore.) Stannis è convinto che la rapidità e il numero siano fattori decisivi quando si attacca, e questo lo porta a fare gli errori di cui sopra. Ad Isola Bella vinse perché aveva teso una trappola;

Stannis è bravo a difendersi o ad attaccare di sorpresa

ma quando si tratta di attaccare un avversario preparato, corre troppi rischi inutili. Quindi Exall, lo zio non ha sbagliato a dipingere l'assalto di Stannis in quella maniera, perché è chiaro che quando Stannis ha fretta non pensa lucidamente.