Le tre bestiacce hanno un problema di portata,oltre tot non vanno;I brulotti funzionano come dici tù se usati di sorpresa, come trappola o con il vento a favore, il giochino delle zattere è riuscito con l'altofuoco perché non si spenge nell'acqua con brulotti normali non funzionava.Insomma, quello che ti si vuole far capire è che Stannis, pur non essendo Napoleone non è nemmeno Hitler, è un tattico competente, ma uno stratega mediocre, che fa una serie di errori, probabilmente perché convinto che Joffrey stia decidendo tutto di testa sua, e che non ci sia il Folletto a sovraintendere alle difese.

Quando poi allo specchio d'acqua ristretto ci aggiungi che le navi sono tanto dense da non potercene entrare di più perché "si urterebbero con i remi", i brulotti diventano micidiali.

Se poi ci mettiamo anche una catena alle spalle, l'affondamento totale diviene certezza.

Così, da una parte c'è la possibilità di perdere contro Tywin. Dall'altra c'è la certezza di vedersi la flotta andar a far compagnia ai pesci. E l'esercito mandato peggio che allo sbaraglio, giusto per farci macellare da Clegane.

 

 

ASSOLUTAMENTE FALSO. La domanda vera è se ci sei o ci fai. Menti sapendo di mentire o hai gravi problemi di comprensione?

Martin ha descritto benissimo che solo le prime due linee attaccano le navi Lannister, le altre sbarcano i soldati e solo dopo un sacco di scontri (e quindi di tempo) dice chiaramente "a quel punto l'intera flotta era nel fiume" che tra l'altro non significa affatto che era tutta bella incolonnata ma che le ultime linee iniziavano a sbarcare soldati anche loro o attendevano di farlo.

Duecento navi incolonnate tappate dietro quelle nemiche è un tuo sogno ad occhi aperti, infatti per attuare l'apocalisse-altofuocosa si attende fino a quando le navi Lannister sono quasi del tutto annientate (Davos pensa "vittoria!") proprio perchè bisogna aspettare che tutte siano nel fiume, solo a quel punto si alza la catena e l'altofuoco può scatenare tutta la sua potenza, assolutamente inarrivabile dal fuoco normale.

Se si fossero usati brulotti "normali" al massimo avrebbero fatto danni alle navi più avanzate (probabilmente manco quello in quanto per fare danni veri devono arrivare di sorpresa, se uno se li vede arrivare di fronte li evita o li tiene a distanza agevolmente con remi/picche), imbottigliamenti vari stanno solo nella tua testa, quanto alla corrente se Davos riesce a evitare una nave nemica che gli viene addosso a favore di corrente e spinta dai remi non riusciva a evitare una zattera/nave/relitto/quellochevuoi incendiario spinto solo dalla corrente?

Purtroppo per te sono concetti basilari che hanno capito tutti ma proprio tutti qua, sei solo te che continui con le tue ciance, non perchè non hai capito (spero O_o) ma semplicemente perchè non vuoi ammetterlo. Who cares?

p.s. giusto per dimostrare un altro tuo sogno la battaglia di Azio c'entra molto meno dei Vandali in quanto l'azione decisiva fu la fuga di Cleopatra seguita da quella di Antonio, e il fuoco fu efficace (relativamente) perchè attecchì sulle vele, che le navi di Stannis hanno infatti provveduto a togliere affidandosi solo ai remi..

Vermanete non seguite. Sull'azione di Azio, non si parla della decisività del fuoco (dò sta scritto? :stralol: ) parlo della distruttività del fuoco! ma possibile che ricorrete a simili trucchetti? :stralol:

Sulla domanda a Martin: :indica: Davos dice che era possibile traghettare più a nord. E Balon se n'era uscito con qualcosa del tipo "si, ma chissà dove". Per cui, gli ho chiesto se confermava che era possibile sbarcare turrp a poche miglia dalla città a nord del fiume, come pensava di fare Davos, specificando che la distanza era "di poche miglia". E Martin ha detto di si. Mo che volete di più? :tongue:

Lochlann, la terza linea era già a ridosso di Davos quando entra a contatto col nemico. Rileggiti il libro. Inoltre, come dovresti ben sapere, le navi principali erano tutte lì davanti nelle prime linee. Già quelle della terza linea son definite debolucce, non in grado di reggere per niente al volume di fuoco che si aveva sul lato destro. Ossia a portata delle semplici frecce incendiarie. Per cui, se si prova a riflettere, è sufficiente considerare che una volta tolte di mezzo le prime linee, se si sono salvaguardate le proprie navi principali, il gioco è fatto. le navi principlai di Stannis diventano carbonella, mentre pur restando le navi dietro, sono navi deboli. Insomma, la flotta è menomata.

Inoltre, la catena c'era. La frase è che le navi a seguire sbarcavano il contingente "e si gettavano nella mischia sul fiume". Inoltre, vediam se ci arriviamo, avete provato a vedere dove sbarcano il contingente? Tra le mura e la fortezza rossa. Dov'è la catena? Molto più indietro, qasi alla fine della collina di Aegon. Per cui, le navi vengono semplicemente peescate come dei piccioni. A parte poi l'idea di sbarcare uomini a farsi bellamente massacrare... che colpo di genio :stralol:

Insomma, basta che dalla linea delle navi di approdo si sganciano un pò di brulotti (e chi li vedeva se non hanno ispezionato un cavolo?), e si spargeva il panico. Con la mossa che descrivevo, che copre 2/3 del fiume, si crea un tappo alle spalle, e bacetti al pupo.

Se poi ci mettiamo la catena, che c'era ma nessuno si è posto il problema dell'ispezione del campo, buonanotte al piffero, la flotta non può far altro che beccarsi in pieno i brulotti.

Se poi volete l'ennesima conferma che non avevan studiato un tubo del campo, Davos guarda che i lannister avevano bruciato i moli bloccandoli con chiatte... bene. Mettiamo invece che dal molo, sulla loro destra, si staccavano un pò di chiatte con materiale incendiabile? come l'evitavano? Chi glielo diceva? Nessuno. Si, bravi :stralol:

Infine Argon, i brulotti posson tranquillamente esser spinti dalla corrente. E li le condizioni sono ideali. Corrente alle spalle che li dirige sul bersaglio... e bersaglio che non può arretrare, a meno di volare :stralol:

Inoltre, ti reinvito a leggere della portata delle armi da lancio:

Le frecce incendiarie (semplici frecce di arco) vengono accreditate di una portata di 6 navi su 20 e si parla del fianco destro.

Se assumiamo che conseguentemente il fianco destro è di sei navi, quello sinistro necessariamente idem, il settore centrale sarà di 8 navi, per cui 8+6=14 navi su 20 per fila a portata di catapulte, sputafuoco, scorpioni, orci incendiari, frecce incendiarie, tric e trac e bombe a mano. Semplice no?

Per questo, dicevo che le perdite che venivano descritte per queste armi erano troppo modeste per quello che potevano infliggere realmente dato numero e gittata descritta.

Però, tu presupponi che il bombardamento potesse continuare ancora a lungo, mentre secondo me le munizioni sarebbero finite a breve;

Inoltre, i danni del bombardamento, a detta di Davos, sono sopportabili e controllabili,e i brulotti sono davvero intrcettabili con i remi.

Inoltre c'è abbastanza spazio di manovra per evitare altre navi, e non dimenticare che quando compare l'altofuoco, la flotta Lannister è ormai andata;

Ci rimaneva la catena, ma a quel punto serviva a poco;Non si desume da nessuna parte insomma, che senza l'altofuoco in quelle quantità, la flotta sarebbe stata distrutta;Però bisognerebbe chiedere a Martin.

INTERVENTO MODERATORIO

Questa discussione va avanti ormai da 12 pagine, e noto che spesso i partecipanti si limitano a ripetere all'infinito le proprie posizioni senza grande costrutto.

Poco male, purchè i toni restino sereni. Purtroppo a tratti non è così, e nonostante siano già stati inviati avvertimenti informali continuo a leggere frasi come "La domanda vera è se ci sei o ci fai. Menti sapendo di mentire o hai gravi problemi di comprensione?" e altre sulla stessa falsariga (la citazione è solo esemplificativa del clima, senza alcuna pretesa di essere esaustiva, nel merito o nei soggetti).

Nessuno ha voglia di chiudere la discussione o di distribuire richiami.

Non costringeteci a fare l'una cosa o l'altra. Grazie.

Lochlann, la terza linea era già a ridosso di Davos quando entra a contatto col nemico. Rileggiti il libro. Inoltre, come dovresti ben sapere, le navi principali erano tutte lì davanti nelle prime linee. Già quelle della terza linea son definite debolucce, non in grado di reggere per niente al volume di fuoco che si aveva sul lato destro. Ossia a portata delle semplici frecce incendiarie. Per cui, se si prova a riflettere, è sufficiente considerare che una volta tolte di mezzo le prime linee, se si sono salvaguardate le proprie navi principali, il gioco è fatto. le navi principlai di Stannis diventano carbonella, mentre pur restando le navi dietro, sono navi deboli. Insomma, la flotta è menomata.

Falsità anche qui. :P

Le navi più grosse sono in prima linea, quelle più deboli e lente in retroguardia, ciò implica che in terza linea ci sono comunque navi di tutto rispetto, più deboli delle prime ma non deboli in assoluto, senza contare che le navi Lannister sono ancora più scarse. E poi sono gli altri che usano la dialettica.. xD

Poi nel libro viene elencata tutta la prima linea, della seconda si dice qualche nome qua e là quindi non è scritto da nessuna parte che la terza linea entra in battaglia con le altre due, fosse anche così ripeto che i brulotti (che non avrebbero avuto spazio nè per passare le navi Lannister nè per prendere la velocità necessaria nè avevano vento favorevole come si legge chiaramente dal resoconto degli scontri) avrebbero tutt'al più danneggiato le navi più avanzate ma al 99% neanche questo, informati sulle condizioni necessarie affinchè siano efficaci e dimmi quando hanno danneggiato navi lanciate a velocità di collisione come quelle della prima linea, da come vengono descritti gli scontri le navi Lannister vengono sopraffatte con relativa facilità nonostante le circostanze estremamente sfavorevoli per le navi di Stannis.

Per quanto riguarda i tiri d'infilata da Approdo Davos non subisce perdite a riprova che tutto quello che ti immagini resta nei tuoi sogni e non descrive decine e decine di navi in fiamme, ma danni limitati e accettabili.

Per la catena, la situazione è molto semplice, viene tirata su quando tutta la flotta (tranne Salladhor) è nel fiume, e questo momento è molto chiaro, molto dopo il primo impatto tra le linee nemiche (cioè quello in cui vorresti siano lanciati i brulotti)..

e chi li vedeva se non hanno ispezionato un cavolo?

Ti ricordo i 20000 cavalieri sulla riva :P

Con la mossa che descrivevo, che copre 2/3 del fiume, si crea un tappo alle spalle

il tappo (la catena) è mooooooooolto alle spalle, nel giro di quel tratto di fiume senza altofuoco le navi possono manovrare in tutta tranquillità.. e viene tirato su quando le navi Lannister sono già a pezzi.

Se poi volete l'ennesima conferma che non avevan studiato un tubo del campo, Davos guarda che i lannister avevano bruciato i moli bloccandoli con chiatte... bene. Mettiamo invece che dal molo, sulla loro destra, si staccavano un pò di chiatte con materiale incendiabile? come l'evitavano? Chi glielo diceva? Nessuno. Si, bravi

Se il molo non lo bloccavano era in piena vista e i brulotti si sgamavano subito, ti ripeto che nella storia hanno fatto grossi danni solo a flotte alla fonda e prive di equipaggio, negli scontri hanno fatto molti più danni le frecce infuocate dalle navi nemiche (tipo Azio, hai presente la differenza tra frecce e brulotti e tra vele e scafi bagnati da acqua di fiume si?) che le centinaia di otri infuocati lanciati da Approdo basta leggere..

Se assumiamo che conseguentemente il fianco destro è di sei navi, quello sinistro necessariamente idem, il settore centrale sarà di 8 navi, per cui 8+6=14 navi su 20 per fila a portata di catapulte, sputafuoco, scorpioni, orci incendiari, frecce incendiarie, tric e trac e bombe a mano. Semplice no?

Per questo, dicevo che le perdite che venivano descritte per queste armi erano troppo modeste per quello che potevano infliggere realmente dato numero e gittata descritta.

Invece no perchè le navi di Stannis (stracolme di soldati e macchine da guerra a differenza di quelle nemiche) fanno un sacco di danni con le frecce incendiarie quindi i danni sono realistici, dalle mura erano vulnerabili solo le navi che sbarcavano le truppe e le catapultone erano solo tre..

Senza contare che i soldati sbarcati vengono massacrati solo nei primi sbarchi, poi gli scontri si fanno equilibrati fino a che non arriva l'altofuoco.

Insomma puoi parlare per ipotesi quanto ti pare (perchè Stannis non costruisce decine di catapulte? :P) ma resta il fatto che l'altofuoco non può essere rimpiazzato in quanto a devastazione totale della flotta nemica.

Però, tu presupponi che il bombardamento potesse continuare ancora a lungo, mentre secondo me le munizioni sarebbero finite a breve;

Inoltre, i danni del bombardamento, a detta di Davos, sono sopportabili e controllabili,e i brulotti sono davvero intrcettabili con i remi.

Inoltre c'è abbastanza spazio di manovra per evitare altre navi, e non dimenticare che quando compare l'altofuoco, la flotta Lannister è ormai andata;

Ci rimaneva la catena, ma a quel punto serviva a poco;Non si desume da nessuna parte insomma, che senza l'altofuoco in quelle quantità, la flotta sarebbe stata distrutta;Però bisognerebbe chiedere a Martin.

 

Sui brulotti... hai mai lavorato all'attività di potatura? Io si. Dopo che si pota, si bruciano i rametti. Ora considera che quando si ammucchia un pò di roba, una paio di carriole sono sufficienti, le fiamme salgono al cielo. E non è legna stagionata.

E i brulotti son tranquillamente riempibili con molte carriolate. Insomma, per incendiare, non è necessario il contatto diretto, è sufficiente che si trasferisca una quantità di calore idonea. Inoltre, il brulotto deviato dai remi, nell'ipotesi che sia stato appena appiccato, dove va, se non sulle navi seguenti? Quando ormai il fuoco ha avuto il tempo di svilupparsi a dovere?

Insomma, non è che bruciavano una flotta perchè quelli dell'impero d'oriente erano ignavi.

Quando compare l'altofuoco... si combatteva. E non poteva essere altrimenti, perché data l'estensione del fiume, gli scontri erano limitati a poche decine di navi alla volta. In proposito, è utile considerare che la battaglia di Lepanto, tra navi numericamente simili, durò qualcosa come cinque ore. Insomma, non è che per togliere di mezzo una nave nemica ci voglion cinque minuti. Si combatte, e pure parecchio tempo. Anche perché una nave speronata non va subito a fondo. Anzi, di norma c'è tutto il tempo per gli equipaggi di darsele di santa ragione.

Per cui, tutto tempo che le navi seguenti possono spendere in due modi:

a) attesa: nel mentre vengono allegramente bombardate da terra

b) manovra di accostamento alle navi combattenti e trasbordo di uomini. Solo che una simile manovra mette a rischio la nave, specialmente nel caso di fiamme.

Per cui, non è detto si debba attendere il contatto tra le navi prima di lanciare i brulotti, e se si lanciano con gli scontri che son cominciati, la possibilità di evitarli è men che minima.

La catena... beh, Tyrion ci doveva fare la sua figura e viene giocata una mossa che potrebbe sembrare dargli gran merito... però faccio notare che con una serie maggiore di brulotti, la catena sarebbe stata anche più utile perché avrebbe bloccato la ritirata.

E i brulotti, oltre che dal fiume, potevano staccarsi durante la battaglia dai moli per prender di fianco la flotta incolonnata.

Questo senza contare che le armi da terra dovevano fare molti più danni dato il numero e la portata descritta. Così come non vedo che speranza avevano uomini sbarcati alla spicciolata sulla costa.

I brulotti servono per dar fuoco a navi ferme e senza equipaggio, altrimenti sono inutili perchè si ha tutto il tempo per evitarli, colpirli, spegnere eventuali focolai, fine del discorso. Le navi di Stannis avevano tutto il tempo e lo spazio per evitarli, dato che quando si lanciano in avanti all'inseguimento delle navi Lannister le linee perdono la loro compattezza, si dice addirittura che alla sinistra della Beta Nera c'era una sola nave perchè le altre avevano perso terreno. Stiamo tra l'altro parlando di navi stracolme di soldati che avrebbero tranquillamente spento ogni principio d'incendio nonostante eventuali contatti, proprio perchè non era altofuoco.

Per cui, non è detto si debba attendere il contatto tra le navi prima di lanciare i brulotti, e se si lanciano con gli scontri che son cominciati, la possibilità di evitarli è men che minima.

Da dove li lanci dalla Luna? Se li tieni a monte vanno a colpire le navi Lannister, oppure li lanci dalla città quando sono iniziati gli sbarchi e la riva è un macello? Le chiatte di altofuoco infatti sono solo due, i danni massimi che avrebbero fatto due brulotti normali sarebbero stati quelli di far morire dal ridere qualcuno.

Per fare i danni dell'altofuoco ne servivano a decine e decine lanciati da punti diversi tra loro, su navi immobilizzate e senza persone impegnate a spegnere focolai, insomma la battaglia delle Acque Nere non c'entra niente..

Sulla catena, senza altofuoco se la tiri subito nello scontro tra le prime linee nel fiume non ci sono tutte le navi, se la tiri dopo ti sei giocato la flotta Lannister. I danni li fa in combo con l'altofuoco, fine del discorso.

Questo senza contare che le armi da terra dovevano fare molti più danni dato il numero e la portata descritta. Così come non vedo che speranza avevano uomini sbarcati alla spicciolata sulla costa.

Descritti dove? La portata descritta bene è quella delle tre catapulte, del resto si dice solo a proposito delle navi più vicine alla riva che sbarcano soldati, per le altre al massimo qualche freccia e un giavellotto.

Insomma Martin quando scrive qualcosa che ti fa comodo va quotato altrimenti scrive cagate, una logica davvero splendida non c'è che dire.

Le navi di Stannis procedevano a distanza tale che avevano difficoltà a far manovra, visto che erano distanziate quel tanto che serviva a non farle urtare con i remi. Inoltre, nella storia i brulotti son stati tranquillamente usati contro navi in movimento. C'erano versioni raffinate con ganci etc. per ottimizzare il potere distruttivo contro galeoni e navi di linea, e c'erano le versioni rabberciate alla buona e meglio per andare semplicemente addosso.

Vedere un esempio di complessità di un brulotto:

Usati dove, indovinate? In un fiume. Ve li manda addosso la corrente. Poi, non avendo spazio di manovra, aivoglia a cercare di evitarli:

Non avrebbero potuto schierare più di venti navi affiancate, perché c'era il rischio che i remi finissero per urtarsi gli uni contro gli altri e gli scafi entrassero in collisione.

O ancora, come potevano operare i brulotti? Nella prima mischia, potevano arrivare addosso alle navi impegnate con i corpo a corpo. Le conseguenti masse brucianti avrebbero creato problemi a dir poco notevoli alle navi retrostanti, che ricordiamo erano addossate al punto da non poter esser piùvicine perché i rami si sarebbero toccati. E le navi sarebbero venute addosso, date le correnti. Poi, aivoglia a spingere a remi interi ammassi di relitti sotto il fuoco nemico.

Ora, mettiamo che una nave incendiata si mette per largo invece che per lungo... due navi non hanno più manovra. Navi che ricordiamo danno la prua al nemico.

Altro sistema è quello di sacrificare direttamente le navi in prima linea, dandogli fuoco per ottenere l'effetto di moltiplicazione a valanga di un'intera linea. Insomma, la fantasia è sconfinata.

Brulotti che si possono tranquillamente frapporre tra la flotta di approdo e quella di stannis, rilasciandoli in modo che le poche navi che riescono a sfuggirgli, vengono attaccate isolatamente, questo sempre mentre sulla destra tambureggiano catapulte, sputafuoco, scorpioni e frecce incendiarie.

Insomma, i brulotti funzionano per spingere indietro la flotta di stannis, e le navi che riescono a superarli, disorganizzarle.

1) Sul fatto che l'ala destra è sotto il tiro incendiario:

Anche la Beta nera, la sesta nave rispetto alla sponda nord, era ormai a portata dei proiettili incendiari

2) che gli uomini sbarcati alla spicciolata vengon inutilmente macellati:

A babordo, la Devozione puntò verso riva, facendo scivolare fuori una passerella di sbarco. Gli arcieri guadarono nell'acqua bassa, tenendo gli ar-chi sopra la testa per evitare che le corde si bagnassero. Sbarcarono sulla spiaggia stretta su cui torreggiavano le mura di pietra della collina di Aegon. [...]

I cavalieri Lannister calarono sugli arcieri come lupi su un branco di pollame, e li respinsero nuovamente nel fiume senza che riuscissero a incoccare una sola freccia.

3) infine, per i danni che possono, e che dovrebbero arrecare più spesso, orci e frecce incendiarie:

La naso di cane, tra le più massicce della flotta e in prima linea, è già in fiamme al momento dell'impatto tra le flotte.

Insomma, data l'intensità di colpi in arrivo, con "per lo meno" le prime sei navi di ogni fila esposte ai tiri incendiari, ci dovevan esser molti più danni, che la sola naso di cane.

4) Dulcis in fundo, ser Imry che da le direttive strategiche:

Tre giorni prima, ser Imry aveva chiamato a raccolta tutti i suoi capitani per un concilio di guerra a bordo della Furia, ancorata alla foce del Wendwater, in modo da dare le direttive strategiche. A Davos e ai suoi figli era

stato assegnato un posto nella seconda linea di battaglia, sul pericoloso lato di babordo.[...]

Insomma, per Martin la formazione è una direttiva strategica. Al mio paese questo è un aspetto della tattica, non della strategia. E, di norma, vale anche negli altri paesi, a meno di non ignorare totalmente di cosa si sta parlando.

Le navi di Stannis procedevano a distanza tale che avevano difficoltà a far manovra, visto che erano distanziate quel tanto che serviva a non farle urtare con i remi. Inoltre, nella storia i brulotti son stati tranquillamente usati contro navi in movimento. C'erano versioni raffinate con ganci etc. per ottimizzare il potere distruttivo contro galeoni e navi di linea, e c'erano le versioni rabberciate alla buona e meglio per andare semplicemente addosso.

Vedere un esempio di complessità di un brulotto:

 

Usati dove, indovinate? In un fiume. Ve li manda addosso la corrente. Poi, non avendo spazio di manovra, aivoglia a cercare di evitarli:

Non avrebbero potuto schierare più di venti navi affiancate, perché c'era il rischio che i remi finissero per urtarsi gli uni contro gli altri e gli scafi entrassero in collisione.

 

 

O ancora, come potevano operare i brulotti? Nella prima mischia, potevano arrivare addosso alle navi impegnate con i corpo a corpo. Le conseguenti masse brucianti avrebbero creato problemi a dir poco notevoli alle navi retrostanti, che ricordiamo erano addossate al punto da non poter esser piùvicine perché i rami si sarebbero toccati. E le navi sarebbero venute addosso, date le correnti. Poi, aivoglia a spingere a remi interi ammassi di relitti sotto il fuoco nemico.

Ora, mettiamo che una nave incendiata si mette per largo invece che per lungo... due navi non hanno più manovra. Navi che ricordiamo danno la prua al nemico.

Altro sistema è quello di sacrificare direttamente le navi in prima linea, dandogli fuoco per ottenere l'effetto di moltiplicazione a valanga di un'intera linea. Insomma, la fantasia è sconfinata.

Brulotti che si possono tranquillamente frapporre tra la flotta di approdo e quella di stannis, rilasciandoli in modo che le poche navi che riescono a sfuggirgli, vengono attaccate isolatamente, questo sempre mentre sulla destra tambureggiano catapulte, sputafuoco, scorpioni e frecce incendiarie.

Insomma, i brulotti funzionano per spingere indietro la flotta di stannis, e le navi che riescono a superarli, disorganizzarle.

 

Tutto molto bello....ma quelle robe non hanno effetti paragonabili a quelli dell'altofuoco.Proprio no.

2) che gli uomini sbarcati alla spicciolata vengon inutilmente macellati:

A babordo, la Devozione puntò verso riva, facendo scivolare fuori una passerella di sbarco. Gli arcieri guadarono nell'acqua bassa, tenendo gli ar-chi sopra la testa per evitare che le corde si bagnassero. Sbarcarono sulla spiaggia stretta su cui torreggiavano le mura di pietra della collina di Aegon. [...]

I cavalieri Lannister calarono sugli arcieri come lupi su un branco di pollame, e li respinsero nuovamente nel fiume senza che riuscissero a incoccare una sola freccia.

Non ricominciare a quotare "selettivamente" brani apposta per far filare i tuoi ragionamenti.I primi sbarchi incontrano si la resistenza dei Lannister e vengono decimati,ma quando il numero delle navi che riesce a raggiungere la riva aumenta,la situazione cambia al punto che,poco prima dell'entrata in scena dell'altofuoco,Davos è molto più ottimista sull' esito della battaglia.Questo è quanto viene descritto nel libro.

Il resto sono racconti di una battaglia inventata da te che non trova riscontro nelle Cronache.

Le navi di Stannis procedevano a distanza tale che avevano difficoltà a far manovra, visto che erano distanziate quel tanto che serviva a non farle urtare con i remi

Falso. Quello (del tuo quote) è lo schieramento iniziale poi quando si lanciano alla rincorsa delle navi Lannister (manovra iniziata ben prima di entrare nel fiume) le navi più veloci distanziano quelle leggermente più lente e le linee non rimangono perfette come all'inizio, infatti Davos alla sua sinistra si ritrova con una sola nave quando alla destra ne aveva cinque. Continui ad usare solo le frasette che ti convengono sradicate dal loro contesto.

Inoltre, nella storia i brulotti son stati tranquillamente usati contro navi in movimento. C'erano versioni raffinate con ganci etc. per ottimizzare il potere distruttivo contro galeoni e navi di linea, e c'erano le versioni rabberciate alla buona e meglio per andare semplicemente addosso.

Trovami una battaglia navale con decine e decine di navi lanciate a velocità di collisione decisa dai pochi brulotti :stralol:

il fatto stesso che le navi dei Lannister fossero a monte di quelle di Stannis impedisce l'uso di un gran numero di brulotti (quelli di altofuoco sono solo due infatti)

Usati dove, indovinate? In un fiume. Ve li manda addosso la corrente. Poi, non avendo spazio di manovra, aivoglia a cercare di evitarli

Infatti Davos evita una nave lanciata a speronarlo a forza di remi, un brulotto cullato dalla corrente era proprio inevitabile!! :stralol:

Nella prima mischia, potevano arrivare addosso alle navi impegnate con i corpo a corpo

Da dove? Se lanciati da monte dovevano superare le navi Lannister, se dalla riva c'erano gli sbarchi in corso. Senza contare che il fatto stesso che le prime linee fossero in contatto avrebbe comportato danni sia per le navi nemiche che per quelle Lannister.

Altro sistema è quello di sacrificare direttamente le navi in prima linea, dandogli fuoco per ottenere l'effetto di moltiplicazione a valanga di un'intera linea. Insomma, la fantasia è sconfinata.

Brulotti che si possono tranquillamente frapporre tra la flotta di approdo e quella di stannis, rilasciandoli in modo che le poche navi che riescono a sfuggirgli, vengono attaccate isolatamente, questo sempre mentre sulla destra tambureggiano catapulte, sputafuoco, scorpioni e frecce incendiarie.

Insomma, i brulotti funzionano per spingere indietro la flotta di stannis, e le navi che riescono a superarli, disorganizzarle.

Le navi Lannister devono servire integre per adescare quelle di Stannis e farle entrare nel fiume, se poi ne lasci alcune dietro come brulotti siamo punto a capo perchè devono attraversare le linee delle navi amiche in ritirata verso monte.

A parte questo non riesci a capire che solo l'altofuoco può riuscire a incendiare decine di navi insieme e farle scivolare le une contro le altre finendo alla fine contro la catena e quelle che si erano salvate fino a quel momento sono condannate, proprio perchè impossibile da spegnere e perchè può propagarsi sull'acqua del fiume, il fuoco normale causa nello scontro danni qua e là e solo navi pesantemente bombardate dagli spalti o dagli arcieri sulle navi nemiche prendono completamente fuoco, insomma nessuna apocalisse verde.

1) Sul fatto che l'ala destra è sotto il tiro incendiario:

Anche la Beta nera, la sesta nave rispetto alla sponda nord, era ormai a portata dei proiettili incendiari

E infatti non subisce alcun danno mentre se le da di santa ragione con le navi nemiche, proprio perchè i tiri dagli spalti devono concentrarsi sui contingenti sbarcati a riva.

2) che gli uomini sbarcati alla spicciolata vengon inutilmente macellati:

A babordo, la Devozione puntò verso riva, facendo scivolare fuori una passerella di sbarco. Gli arcieri guadarono nell'acqua bassa, tenendo gli ar-chi sopra la testa per evitare che le corde si bagnassero. Sbarcarono sulla spiaggia stretta su cui torreggiavano le mura di pietra della collina di Aegon. [...]

I cavalieri Lannister calarono sugli arcieri come lupi su un branco di pollame, e li respinsero nuovamente nel fiume senza che riuscissero a incoccare una sola freccia.

 

 

Ma sì continua a fare brutte figure prendendo i pezzi che ti convengono :stralol: A parte che questa parte l'ho quotata da diverse pagine, la frase che segue dice chiaramente che altri fanti sbarcano da altre navi e si aprono scontri sanguinosi. Pezzo che ovviamente hai omesso di riportare :stralol:

Ma ci mancherebbe pure che i primi sbarchi non subiscano le perdite maggiori scusa eh, peccato che dietro ci siano decine di navi pronte a sbarcare altri contingenti.

3) infine, per i danni che possono, e che dovrebbero arrecare più spesso, orci e frecce incendiarie:

La naso di cane, tra le più massicce della flotta e in prima linea, è già in fiamme al momento dell'impatto tra le flotte.

Insomma, data l'intensità di colpi in arrivo, con "per lo meno" le prime sei navi di ogni fila esposte ai tiri incendiari, ci dovevan esser molti più danni, che la sola naso di cane.

Innanzi tutto non è in fiamme al momento dell'impatto, ma subito dopo, giusto per chiarire

"Davos non vide direttamente lo scontro tra le flotte, ma udì l'urto brutale di due galee che entravano in collisione. [...] La Cervo del mare andò allo speronamento, spaccando in due, letteralmente, una delle navi di Joffrey. Ma la Naso di cane stava bruciando ... "

tra l'altro è molto più probabile che fosse in fiamme per i tiri incendiari degli arcieri dalle navi nemiche ma non è un gran dilemma eh, anche fosse per i tiri dagli spalti si tratta di una nave sola.

E' inutile che cerchi di riportare ogni singolo danno delle navi di Stannis, qua nessuno ha mai detto che non debbano riportare perdite, purtroppo però non capisci la differenza tra gravi perdite sostenibili e apocalisse altofuocosa totale :P

4) Dulcis in fundo, ser Imry che da le direttive strategiche: Tre giorni prima, ser Imry aveva chiamato a raccolta tutti i suoi capitani per un concilio di guerra a bordo della Furia, ancorata alla foce del Wendwater, in modo da dare le direttive strategiche. A Davos e ai suoi figli era stato assegnato un posto nella seconda linea di battaglia, sul pericoloso lato di babordo.[...]

Insomma, per Martin la formazione è una direttiva strategica. Al mio paese questo è un aspetto della tattica, non della strategia. E, di norma, vale anche negli altri paesi, a meno di non ignorare totalmente di cosa si sta parlando.

Questo è l'originale:

Three days past, he had summoned all his captains to a war council aboard the Fury while the fleet lay anchored at the mouth of the Wendwater, in order to acquaint them with his dispositions. Davos and his sons had been assigned a place in the second line of battle [...]

L'ignorante è Altieri non Martin, un'ennesima prova del nostro buon traduttore :stralol:

Stannis ha un esercito di pirati, mercenari e cavalieri nobili di dubbia fedeltà, deve assolutamente conquistare la capitale nemica nel minor tempo possibile altrimenti non avrà altre possibilità, te la immagini la reazione dei ventimila cavalieri che si vedono Mace sbucare con il triplo degli uomini mentre aspettano una flotta che ha evitato lo scontro per andare a nord? Un inginocchiamento generale che manco a San Pietro col Papa... xD

Che poi il bello è che (prescindendo dall'altofuoco, che già di per se è impossibile) se il piano di Stannis non va bene perchè non tiene conto di brulotti inesistenti o perdite sostenute, allora cosa dire del tuo che eviti lo scontro (diminuendo la fedeltà dei soldati a Stannis) per sbarcare in una zona tra l'altro senza averla esplorata prima (e poi era Stannis che non si premuniva) senza tener conto di fattori centrali e decisivi come la tempistica, la composizione dell'esercito e l'arrivo in tempi dubbi di Tywin e Mace?

Come mai non prevedere brulotti ipotetici è un peccato mortale e non prevedere l'arrivo di nemici o comunque non tenerne conto lasciando l'esercito diviso va bene? Sempre di pianificazione si sta parlando.

Conosci te stesso e conosci il tuo nemico, ma non fai nessuna delle due cose, almeno Stannis sa benissimo quale esercito sta conducendo.

oltretutto non è vero che lo sbarco è un mandare gli uomini al macello, se non fosse stato per la sortita di Tyrion (combinata oltretutto con l'altofuoco etc) i soldati di stannis sarebbero entrati in città...

Oh, si, vero, su quello brutto errore di Altieri.

Tranne per questo, i singoli punti sono tutti modificati in modo artificioso. In primo non si capisce perché gli uomini sbarcati alla spicciolata non vengono fatti oggetti di frecce dagli spalti (delle mura, non dalla fortezza rossa) e si azzarda la prima sortita di Clegane, quella che macella gli uomini di devozione, pietà etc.

"senza che avevano modo di tirare una freccia"

Secondo, non si capisce perché navi come la pietà etc. sbarcano uomini. Se sbarcano uomini, stando alle disposizioni dovrebber essere navi della terza fila e non della seconda. Le disposizioni son chiare, navi da terza fila in poi sbarcano uomini. Però pietà etc. li sbarcano, per cui?

Ancora, sempre per la seria disposizioni, le navi della terza fila in poi dovevan andare a dar rinforzo alle prime due linee subito dopo aver sbarcato gli uomini, per cui per forza di cosa dovevan essere alle spalle di Davos, perché non è che un attacco si risolve in cinque minuti. Tanto per esempio, uno scontro tra numero simile di navi a Lepanto è durato cinque ore. Nel fiume, la densità è tale che ci si scontra in una spicciolata per volta. Per cui, le altre arrivano e, se trovano varco, attaccano, altrimenti in attesa.

Però, se trovano varco ed attaccano, si crea un unico mega ingorgo... Facilmente incendiabile :tongue:

Con brulotti, tiri di catapulte, scorpioni incendiari... centinaia e centinaia di macchine da guerra che hanno a portata il primo terzo di fiume, mentre il secondo è delle catapulte maggiori, che han fatto macello del centro.

Altro aspetto, se la naso di cane brucia per qualche freccia di nave, giuriamoci come si combina con centinaia di orci incendiari. E, ricordo, son centinaia di catapulte a lanciarli. :tongue:

Altro aspetto, la chiatte simpatiche dell'immagine son state usate proprio in una battaglia su un fiume, dove la corrente le spingeva contro le navi nemiche ammassate. Contenti? :)

invece, ditemi voi in che battaglia si è in contemporanea:

- effettuato un trasporto strategico (non tattico, se capite la differenza) di un esercito sotto il tiro nemico

- si è dato l'assalto alle mura di una capitale nemica

- si è posta la flotta a rischio distruzione

Direi che un simile evento non c'è.

Infine, per la spicciolata... ebbene si, è una spicciolata. Perché? perché per gli attacchi non si aspetta di esser in un certo numero, ma appena sbarcati ci si lancia al grido di "Viulenza!"

Ossia, si da la possibilità agli arcieri nemici di macellare alla spiccilata. Etc.

Per cui, la pianificazione in cosa si è risolta? Facciam la formazione. Il rischio non si è proprio calcolato, Davos era totalmente scettico, si sarebbe comportato in altro modo e non si son esaminate le alternative che c'erano, come quella di sbarcare "a poche miglia a nord della città".

Oltre al fatto che non si è ispezionato il campo, e la flotta arriva sparata senza coordinarsi con l'esercito. E non si capisce a questo punto quando si sono coordinati, ossia eran già d'accordo da diversi giorni di lanciarsi al macello.

Ossia, non è una pianificazione, a meno di voler considerare pianificazione: "facciam viulenza".

E, se avete letto il sun tzu, ma ne dubito dato quello che scrivete, vedrete che è molto meglio prender una città senza attaccarla. Così come non conta tanto la vittoria, quanto la vittoria senza inutili stragi, che un esercito nemico è meglio farlo passare dalla propria parte che macellarlo, etc. etc. etc.

Clausewitz? Stessa cosa. Inutile farsi macellare invano.

E qui, c'era da considerare che c'era una probabilità combinata data da due incertezze per vincere la battaglia, ossia:

vincere sul fiume 1/N

vincere sulla terra ferma 1/M

Ossia, 1/NM. Su questo azzardo, perché mandare la flotta in un fiume irto di catapulte, una città dove si fabbrica altofuoco, dove c'è una catapulta che puzza trappola lontano un miglio, è da scemi. :stralol: Non da strateghi. Lo stratega queste cose le valuta. Se avete voglia, ma ne dubito, prendete la guida dello strategos per i movimenti degli eserciti, delle flotte, sbarchi etc.

Sapete cosa c'è tra le direttive? Una direttiva che prevede che gli uomini di scorta alle navi ormeggiate in spiagge non amiche si immergano periodicamente per verificare che non vengano tagliati i cavi di ormeggio.

Insomma, gli strateghi lasciano il meno possibile al caso.

E poi c'è l'opposto, lo sbabbaro, che se ne frega di tutto e lancia un assalto alla cecata contro una capitale nemica. Che è quello che fa Stannis.

Se Stannis fosse stato uno sbabbaro, mi sarebbe andato bene. Però non lo è, per cui doveva per lo meno monitorare il campo prima di lanciarsi all'attacco (da fare comunque in un altro modo o non fare proprio).

E, se avete letto il sun tzu, ma ne dubito dato quello che scrivete, vedrete che è molto meglio prender una città senza attaccarla. Così come non conta tanto la vittoria, quanto la vittoria senza inutili stragi, che un esercito nemico è meglio farlo passare dalla propria parte che macellarlo, etc. etc. etc.

Clausewitz? Stessa cosa. Inutile farsi macellare invano.

 

Su questo azzardo, perché mandare la flotta in un fiume irto di catapulte, una città dove si fabbrica altofuoco, dove c'è una catapulta che puzza trappola lontano un miglio, è da scemi.

 

Stannis non sapeva che in quella città si "fabbricasse" l'altofuoco.Era una cosa che non poteva prevedere.

 

E questa è una cosa che Stannis, il condottiero che aveva l'ammirazione (tra gli altri) di Eddard Stark, doveva sapere per forza.