Dunque, ricapitoliamo:

1. La scelta di non far domande dirette e di preparare il campo affinché Martin potesse giustificarsi è per lo meno discutibile.

2. La scelta di non mettere tutta la discussione pure.

3. Nonostante i punti precedenti, persino Ser Balon ammette che le risposte di Martin sono fumose, cosa che succede ogni volta che lo zio viene messo alle strette e piuttosto che dare una risposta deludente del tipo "perdonatemi, non ci avevo pensato", se ne esce accampando una non risposta che risponde senza rispondere. Il che non mi meraviglia e proprio per evitare queste ritirate dico che le domande vanno fatte dirette, altrimenti si comincia a imbastire.

4. Ma veniamo ora alle risposte.

In primo luogo, vediamo di regolare per benino quel luogo comune che si sta diffondendo da uno degli ultimi pseudo film usciti su Spartaco. A un certo punto fanno fuori metà esercito di Crasso e mettono in bocca all'attore che interpreta Spartaco che non ha senso dividere un esercito.

Bene, niente di più falso. E' una sciocchezza degna di quel film di bassa qualità che hanno sfornato.

Dividere un esercito può avere senso, il fatto è che dipende dalla situazione. Non c'è nessuna regola che dice di non dividere l'esercito. Dipende da quel che si fa, come si fa, perché lo si fa. Certo, la regola è di non sparpagliarlo ai quattro venti per niente, ma niente vieta di dividerlo e avere successo. lo dimostra Cesare, mica pinco pallino spartacheo.

E, nel nostro caso, si tratta di traghettare un esercito, farlo sbarcare a pezzi e fargli preparare un campo trincerato alle truppe che sbarcano per prima. Mal che vada, ci si rimette una frazione di esercito. Ma manco questo in teoria, visto che Tywin era dato lontano. Certo, rispetto a giocarsi ai dadi esercito "e" flotta, è ben altro conto (da pianificatore, non da sbabbaro).

Quello che invece è regola, è che il numero non è detto dia la vittoria. Anzi, se il gioco si basa sul numero, le probabilità di prendercele aumentano a dismisura. E su questo tutti i trattati di strategia sono concordi.

Così, come altra regola è che se si vogliono impegnare elementi strategici, lo scontro va pianificato a dovere. "Non ho visto la catena", "non pensavo ci fosse tanto altofuoco", "non pensavo sbucasse tywin", non sono risposte da stratega, ma da bifolco col forcone in mano che gioca alla guerra.

Oppure da Schettino. Lo scoglio affiorante non era segnato sulle mappe :stralol:

La prossima volta metteranno il cartello "Attenzione, campo minato! Non calpestare le aiuole" :stralol:

Ps per il link: grrm@georgerrmartin.com

Che, come avevo già detto, è nella prima pagina del sito fficiale di Martin http://georgerrmartin.com/

1. La scelta di non far domande dirette e di preparare il campo affinché Martin potesse giustificarsi è per lo meno discutibile.

Ma forse ti confondi con la domanda che gli hai posto te :P Quella di Balon è precisa e diretta e la risposta chiara e definitiva.

2. La scelta di non mettere tutta la discussione pure.

Beh si hai ragione si doveva proprio mettere una dozzina di pagine di robe dette e ridette, ce lo vedo già Martin a leggersela tutta.. D:

3. Nonostante i punti precedenti, persino Ser Balon ammette che le risposte di Martin sono fumose, cosa che succede ogni volta che lo zio viene messo alle strette e piuttosto che dare una risposta deludente del tipo "perdonatemi, non ci avevo pensato", se ne esce accampando una non risposta che risponde senza rispondere. Il che non mi meraviglia e proprio per evitare queste ritirate dico che le domande vanno fatte dirette, altrimenti si comincia a imbastire.

In realtà Balon non ha detto così, inoltre dici che le domande vanno fatte dirette quando tu per primo gliene hai fatta una inutile e pretenziosa, ma a parte questo è molto comodo affermare che siccome non risponde come piace a te allora Martin inventa scuse, forse quello che inventa scuse perchè non ha altri argomenti sei te, pensaci..

In primo luogo, vediamo di regolare per benino quel luogo comune che si sta diffondendo da uno degli ultimi pseudo film usciti su Spartaco. A un certo punto fanno fuori metà esercito di Crasso e mettono in bocca all'attore che interpreta Spartaco che non ha senso dividere un esercito.

Bene, niente di più falso. E' una sciocchezza degna di quel film di bassa qualità che hanno sfornato.

 

Dividere un esercito può avere senso, il fatto è che dipende dalla situazione. Non c'è nessuna regola che dice di non dividere l'esercito. Dipende da quel che si fa, come si fa, perché lo si fa. Certo, la regola è di non sparpagliarlo ai quattro venti per niente, ma niente vieta di dividerlo e avere successo. lo dimostra Cesare, mica pinco pallino spartacheo.

Dividere l'esercito è una di quelle cose da non fare se non quando si è costretti a farlo o se i vantaggi potenziali superano i rischi, un conto è dividere l'esercito alla Robb Stark un altro è farlo come doveva farlo Stannis, nessuno qui si pone graniticamente a dire "dividere l'esercito è sbagliato e basta", forse quello che si pone così sei tu in quanto per te attaccare direttamente la città è sbagliato a prescindere dalla situazione e dalle circostanze.

E, nel nostro caso, si tratta di traghettare un esercito, farlo sbarcare a pezzi e fargli preparare un campo trincerato alle truppe che sbarcano per prima. Mal che vada, ci si rimette una frazione di esercito. Ma manco questo in teoria, visto che Tywin era dato lontano. Certo, rispetto a giocarsi ai dadi esercito "e" flotta, è ben altro conto (da pianificatore, non da sbabbaro).

Quello che invece è regola, è che il numero non è detto dia la vittoria. Anzi, se il gioco si basa sul numero, le probabilità di prendercele aumentano a dismisura. E su questo tutti i trattati di strategia sono concordi.

Ma forse non ti rendi conto che tutto il discorso è assurdo. Te stai ragionando col senno di poi perchè è entrato in scena l'altofuoco che ha bruciato la flotta a Stannis, e cerchi di trovare un altro modo per metter su uno scontro alla pari quando è palese che, col senno di poi, è impossibile farlo. Non ti rendi conto che per fare come dici tu bisogna sbarcare i mercenari sulle navi e poi tornare a imbarcare ventimila (!!) cavalieri pesanti, il tutto con delle navi nemiche nei paraggi.. e perchè? perchè col senno di poi sai dell'altofuoco! cavolo ragionare così è proprio facile, i Persiani col cavolo che si imbucavano tra Salamina e la costa quando potevano tranquillamente aggirare l'isola e puntare sul Peloponneso, peccato che la flotta greca non era piena di traditori come Temistocle fece pensare a Serse e le navi mandate ad aggirarla non arrivarono mai in tempo, per non dire che se sapevano del sentiero di capre non gli serviva Efialte per aggirare le Termopili e non sprecavano tempo e uomini.. e sono giusto le prime due cose che mi saltano in mente. Qua si cerca di parlare di strategia e tattica militare, per l'ucronia apri un'altra discussione.

Stannis non punta solo sul numero (che non è quasi mai decisivo ma è sempre un aiuto) ma anche e soprattutto sul tempismo, come ti si sta ripetendo fino alla nausea e come ti ha detto chiaramente anche Martin con much longer voyage e much more time-consuming and cumbersome.. Inoltre la superiorità numerica si accompagna ad una qualità degli effettivi pari se non superiore, in quanto le navi Lannister erano in gran parte bagnarole e la difesa della città si basava sulle cappe dorate che non erano proprio dei variaghi..

Così, come altra regola è che se si vogliono impegnare elementi strategici, lo scontro va pianificato a dovere. "Non ho visto la catena", "non pensavo ci fosse tanto altofuoco", "non pensavo sbucasse tywin", non sono risposte da stratega, ma da bifolco col forcone in mano che gioca alla guerra.

E' inutile che continui con questi argomenti obsoleti Exall, a parte la catena sono tutte cose impossibili da prevedere, punto. Non si tratta di bifolchi col forcone, manco Alessandro Magno avrebbe potuto pianificare la battaglia prevedendo zattere piene di ampolle d'altofuoco o un Tywin e un Mace a poche ore di distanza.

Se prescindi dall'altofuoco Stannis avrebbe perso male che gli andava qualche nave, un sacrificio accettabilissimo per la presa di Approdo del Re, che comunque dopo avrebbe dovuto difendere dall'accorrente Tywin, invece mettersi a cincischiare con pirati, mercenari e cavalieri di dubbia fedeltà senza motivi concreti si chiama pazzia.

Ps per il link: grrm@georgerrmartin.com

Che, come avevo già detto, è nella prima pagina del sito ufficiale di Martin http://georgerrmartin.com/

sarà che sono febbricitante, o ho gravi problemi con internet, ma proprio non lo vedo nella homepage...

:indica: Nelle zone in basso a destra della homepage

Lochlann, evidentemente non hai capito. Dicevo che Ser Balon doveva mettere tutta la discussione che ha avuto con Martin, non tutte le discussioni che abbiam fatto qui. Un pò d'attenzione quando leggi su.

Sulla mia domanda, mi si diceva che tutta la mia discussione verteva sul fatto che si poteva sbarcare altrove, cosa da dimostrare, e l'ho dimostrato, per cui menti ragionevoli avrebbero dovuto darmi ragione almeno sul punto, menti dialettiche che vogliono solo a star a discutere dicono e vabbé. :indica: Rivedersi inizio discussione per riprova.

E, se la discussione si imposta con "su, rassicurami", è ovvio che Martin imbastisce, come fa sempre in questi casi.

E, di fatti, il vostro argomento è "l'ha detto martin".

Perdonatemi, io con "l'ha detto Martin" ho solo mostrato che l'alternativa c'era, visto che mi si chiedeva di dimostrarlo. :indica: Bella differenza no?

Quindi, traghettare un esercito non è dividere l'esercito. Si divide l'esercito quando si fanno prendere ai raggruppamenti creati direzioni diverse. Lì, si trattava di inviare un contingente alla volta, che arrivato in spiaggia si trincerava. Chi gli dava fastidio?

Nessuno, da approdo le truppe non bastavano.

Arrivava Tywin? Tanto di guadagnato, si evitava di ritrovarselo nel corso di una battaglia assurda :tongue:

Sui ventimila e passa, hanno inventato le navi da carico sapete? :stralol:

E così, eccoci al dunque, pianificare la battaglia, e quindi "necessariamente" studiare il campo è argomento obsoleto :stralol:

Cavolo, qui riscriviamo le regole della strategia :stralol:

Gli eserciti non vanno divisi :stralol:

Invece non si pianifica un attacco dove si buttano nel ces.o esercito e marina :stralol:

Cavolo, il sun tzu ci fa un baffo :stralol:

Chiamate Schettino, aveva tutta la ragione a sfracellarsi su uno scoglio! Non gliel'avevano detto! :stralol:

mi si diceva che tutta la mia discussione verteva sul fatto che si poteva sbarcare altrove, cosa da dimostrare, e l'ho dimostrato, per cui menti ragionevoli avrebbero dovuto darmi ragione almeno sul punto, menti dialettiche che vogliono solo a star a discutere dicono e vabbé

ma quando mai :stralol: la discussione era incentrata su un possibile ulteriore approdo? cavolo me la sono persa allora! :stralol:

ho detto decine di volte che comunque a prescindere dalla sua esistenza o meno tutto il tuo presunto piano era assurdo, rileggi bene :P

E, di fatti, il vostro argomento è "l'ha detto martin".

Continui a confonderti, sei te che hai voluto chiamare in causa Martin eh, sono i tuoi argomenti che si possono riassumere con: "l'ha detto Exall"

Quindi, traghettare un esercito non è dividere l'esercito.

Guarda che l'esercito è diviso, se ti metti a fare tutte le manovre che dici tu ci vogliono diversi giorni per riunirlo, con la presenza di navi nemiche in zona e con altri nemici in arrivo, un rischio molto maggiore dell'entrare nel fiume..

Lì, si trattava di inviare un contingente alla volta, che arrivato in spiaggia si trincerava. Chi gli dava fastidio?

Nessuno, da approdo le truppe non bastavano.

Avrebbe impiegato un sacco di giorni, lo vuoi capire che Stannis deve prendere la città il prima possibile perchè Tywin è in arrivo? Boh ma è tanto difficile da arrivarci? D:

Arrivava Tywin? Tanto di guadagnato, si evitava di ritrovarselo nel corso di una battaglia assurda

:ehmmm: E fortuna che sei un esperto di strategia militare.. arriva Tywin e Stannis si ritrova con una città difesa da un esercito pari al suo con dei pirati e dei mercenari da pagare, ventimila cavalieri la cui fedeltà è legata ad una vittoria e tutti da approvvigionare. E tutto questo per cosa? Per evitare di perdere qualche barca.. eddai su.

Sui ventimila e passa, hanno inventato le navi da carico sapete?

Maddai? L'hai letto su L'Arte della Guerra? Starà di fianco a dove dice che colonne di polvere indicano cavalleria e polveroni bassi e ampi fanteria :stralol: hai presente il tempo per imbarcare ventimila cavalieri corazzati? mi sa di no..

E così, eccoci al dunque, pianificare la battaglia, e quindi "necessariamente" studiare il campo è argomento obsoleto

Per Stannis non so, per te di sicuro dato che vuoi fare un'operazione di sbarco/imbarco/traghettamento/risbarco in una zona inesplorata e con nemici che incrociano nelle stesse acque, un abominio tattico.. per evitare cosa? perdite presunte accettabilissime.. un abominio anche logico.

Invece non si pianifica un attacco dove si buttano nel ces.o esercito e marina

Ancora? Vabbè, quando arrivi a capire che senza l'altofuoco (impossibile da prevedere in quantità industriali) non si perde nè esercito nè marina facci un fischio..

Si te la sei persa, chiedi a ser balon :stralol:

Poi, non lo dice Exall che non si attacca alla cecata, lo dicono tutti i trattati di arte militari che non finiscano con "Imo sbabbari" :stralol:

Sul rischio rispetto al fiume,

:indica: "era più sicuro" Detto da davos eh, mica da schettino :stralol:

Sulla divisione, hai presente quante volte è stato diviso un esercito e poi è stata conseguita la vitoria? Vuoi un'ampia casistica?

A bizzeffe. La casistica su attacchi alla cecata da parte di strateghi che non sanno dove vanno, cosa fanno e chi trovano, giocandosi ai dadi esercito "e" flotta? Nessuna. Prova a chiederti perché :stralol:

Troverai che nell'arte della guerra nessuno ti giustifica se ti macelli esercito e flotta "perché avevi fretta" :stralol:

E riderebbero ancor di più sentendo "ma avevamo più navi, blutti!" :stralol:

Poi, sulle navi da carico, mai sentito parlare di cocche e caracche? Hai una vaga idea delle navi che Stannis aveva a disposizione perché bloccate a roccia del drago?

E comunque, sempre meglio farsi "qualche miglia in più" (detto da Martin eh! :tongue: ), che bruciarsi per niente flotta "e" esercito.

E, udite udite, in "condizioni più sicure" :victory:

E, per il resto, arriva Tywin e Stannis, se non ha già preso la città, ha ampia scelta:

1) Assediarlo, se Tywin decide di chiudersi in città

2) Attirarlo in campo aperto dove far valere la cavalleria per aggirarlo

3) attirarlo verso Rosby distruggendo castelli, campi etc.

4) decidere che non è il momento e muoversi verso Duskendale o reimbarcarsi, per giocarsi le carte in un altro momento

Insomma, sempre meglio che giocarsi ai dadi flotta "e" esercito in un attacco degno di schettino.

E sull'altofuoco... cavolo, è impossibile prevedere che uno scoglio manda a picco una nave :stralol:

Caspita, potenza della dialettica! Provate a chiedere nella città del comandante e vedete se qualcuno vi dice il contrario.

Ebbene si, la prossima volta che decidono di stendere una trappola mettono i cartelli :stralol:

Poi dicono pure: attenti, abbiam deciso di pagare gli alchimisti... che volete farci, stavamo alle strette e col pepe ai fondelli, in qualche modo dovevam pure difenderci, perdonateci non lo facciamo più :stralol:

E, se la discussione si imposta con "su, rassicurami", è ovvio che Martin imbastisce, come fa sempre in questi casi.

Troverai che nell'arte della guerra nessuno ti giustifica se ti macelli esercito e flotta "perché avevi fretta" :stralol:

E riderebbero ancor di più sentendo "ma avevamo più navi, blutti!" :stralol:

 

Um...ovviamente non l'ho qui, ma mi sembra proprio che uno dei diktat fosse invece 'se hai un vantaggio [numerico] sicuro colpisci senza por tempo in mezzo'. Che potrebbe adattarsi benissimo alla situazione di Stannis come tutti tranne Tyrion la vedevano

Poi, non lo dice Exall che non si attacca alla cecata, lo dicono tutti i trattati di arte militari che non finiscano con "Imo sbabbari"

Infatti non succede niente di tutto questo, in quanto l'altofuoco non si può prevedere neanche con agenti CIA infiltrati dentro la città

Sul rischio rispetto al fiume,

"era più sicuro" Detto da davos eh, mica da schettino

Certo, ma infatti è ovvio che per qualche nave da guerra sbarcare nel pieno della battaglia a nord era più sicuro, peccato che se l'avesse fatto tutta la flotta sarebbe stato inutile in quanto tutta la manovra dell'infilarsi nel fiume serve a farlo attraversare ai cavalieri.

C'è una piccola differenza tra qualche nave che sbarca a nord invece che entrare nel fiume e fare tutto l'ambaradan che hai in mente tu.

Sulla divisione, hai presente quante volte è stato diviso un esercito e poi è stata conseguita la vitoria? Vuoi un'ampia casistica?

A bizzeffe.

Guarda che nessuno ha mai detto il contrario eh :P Se si pensa che i vantaggi superino i rischi è bene dividere l'esercito. Peccato che per Stannis l'esercito diviso significhi che il grosso è completamente inefficace in quanto dalla parte sbagliata del fiume. Tutta la manovra ha lo scopo principale di rimediare a questo.

La casistica su attacchi alla cecata da parte di strateghi che non sanno dove vanno, cosa fanno e chi trovano, giocandosi ai dadi esercito "e" flotta? Nessuna. Prova a chiederti perché

Anche no. Ci sono decine e decine di casi nella storia in cui si sono lanciati attacchi molto più sbabbarosi e ci sono persino state vittorie, pensa un pò!

Troverai che nell'arte della guerra nessuno ti giustifica se ti macelli esercito e flotta "perché avevi fretta"

E riderebbero ancor di più sentendo "ma avevamo più navi, blutti!"

A parte che l'arte della guerra ha l'utilità pratica per un generale pari a zero (eccerto è bene vincere una battaglia senza combattere, già ce lo vedo Stannis a chiedere a Tyrion "we non è che me la dai vinta e mi consegni la città?" woa ho letto Sun Tzu sono uno stratega militare!!)

Il problema è che non riesci ad afferrare che il piano da te tanto criticato stava funzionando, tutto qua.

Poi, sulle navi da carico, mai sentito parlare di cocche e caracche? Hai una vaga idea delle navi che Stannis aveva a disposizione perché bloccate a roccia del drago?

La navi da trasporto di Stannis sono delle semplici cog, sono un centinaio scarso o giù di lì e avrebbero impiegato diversi giorni per imbarcare/trasportare/sbarcare ventimila cavalieri pesanti. Fine della storia.

E comunque, sempre meglio farsi "qualche miglia in più" (detto da Martin eh! :tongue: ), che bruciarsi per niente flotta "e" esercito.

E, udite udite, in "condizioni più sicure"

:stralol: Eh vabò, continua pure a far finta di non capire, ormai sei diventato stufoso a ripetere sempre le stesse cose, un disco rotto è meglio..

E, per il resto, arriva Tywin e Stannis, se non ha già preso la città, ha ampia scelta:

1) Assediarlo, se Tywin decide di chiudersi in città

2) Attirarlo in campo aperto dove far valere la cavalleria per aggirarlo

3) attirarlo verso Rosby distruggendo castelli, campi etc.

4) decidere che non è il momento e muoversi verso Duskendale o reimbarcarsi, per giocarsi le carte in un altro momento

 

Insomma, sempre meglio che giocarsi ai dadi flotta "e" esercito in un attacco degno di schettino.

 

 

Prendere la città è impossibile anche se Tywin era a giorni di marcia se fa come dici tu. Poi certo Tywin non lo combatte in campo aperto quando ha ventimila cavalieri pesanti per fargli un favore, sul ritirarsi a Rosby e fare terra bruciata a Tywin non gliene può fregar di meno e si è visto quando l'ha fatto lui stesso contro gli Stark, sul reimbarcarsi o assediare la città devi capire che l'esercito di Stannis è composto da mercenari, pirati e cavalieri dalla fedeltà incerta, o vinci tutto con uno scontro oppure ti disertano in massa e rimani in mutande senza neanche averci provato.

Da una parte hai la possibilità di prendere subito la città, rischi delle perdite ma nel limite del prevedibile niente di inaccettabile, dall'altra parte per evitare queste perdite potenziali te ne esci con manovre assurde, dispendiose, rischiose (perchè la flotta Lannister è lì in agguato) e che necessitano un sacco di giorni proprio quando hai capito che devi fare il più in fretta possibile, perchè oltre che prendere la città poi la devi rendere difendibile contro Tywin in arrivo. La scelta è ovvia, possono cambiare i dettagli e certamente le modalità, ma il concetto è chiaro e giusto.

E sull'altofuoco... cavolo, è impossibile prevedere che uno scoglio manda a picco una nave :stralol:

Caspita, potenza della dialettica! Provate a chiedere nella città del comandante e vedete se qualcuno vi dice il contrario.

 

Ebbene si, la prossima volta che decidono di stendere una trappola mettono i cartelli :stralol:

 

Poi dicono pure: attenti, abbiam deciso di pagare gli alchimisti... che volete farci, stavamo alle strette e col pepe ai fondelli, in qualche modo dovevam pure difenderci, perdonateci non lo facciamo più :stralol:

Puoi ridere quanto ti pare, resta il fatto che l'altofuoco a valanga è un elemento magico derivato da fattori imprevedibili quindi è impossibile anche solo da pensare, te l'ho detto io, te l'ha detto chiunque altro qua e te l'ha detto pure Martin che l'altofuoco l'ha inventato, detto questo o lo capisci oppure non vuoi ammetterlo, in entrambi i casi è una questione che non ripeterò più perchè davvero la faccenda è diventata stucchevole.

Si, siamo d'accordo almeno su una cosa, la faccenda è stucchevole. Sei arrivato a dire che i sommi trattati di strategia sono da mettere in seconda piano rispetto a Martin :stralol:

Ma vediamo un pò:

L'altofuoco era previsto. Non in quelle quantità? Ma che pretendi, che il nemico ti dia l'inventario delle munizioni? :stralol:

La catena è stata decisiva? Peggio, stava lì, perché non si son dati la briga di studiare il campo prima di farsi macellare esercito "e" marina? Volevate i cartelli? :stralol:

Sul fatto dello sbarco, l'argomento usato è che non si poteva farsi perché si divideva l'esercito. Bene, è dall'lalba dei tempi che si fa, e l'hanno fatto gente del calibro di Cesare, Rommel, Traiano, gli americani in Normandia etc. etc. etc. Si fa, quel che non si fa è giocarsi esercito e flotta

- Contando che finiscano presto le munizioni

- Fregandosene del campo

Ma vediamo punti molto interessanti:

La navi da trasporto di Stannis sono delle semplici cog, sono un centinaio scarso o giù di lì e avrebbero impiegato diversi giorni per imbarcare/trasportare/sbarcare ventimila cavalieri pesanti. Fine della storia.

 

Vuoi un esempio delle capacità di carico? Prova a documentarti su internet. Nel 1300 portavano tra Irlanda e Scozia attorno ai 10-30 cavalli per carico.

Nel 1174 attaccarono Alexandria con 1,500 cavalli trasportati su "36" navi. E parliamo di un viaggio dalle coste italiane ad Alessandria, non di poche miglia. Circa 40 cavalli a nave.

Per cui, vediamo di sfatare questo mito, anche volendo trasportare 20000 cavalli usando circa 100 navi del tipo dei cog (e senza considerare che si tratta di navi del 1300, nel 1600 c'erano già le caracche molto più performanti), e tenendo le galee di scorta, son circa 4000 cavalli per viaggio, senza esser andati in sovraccarico. Son 5 viaggi, si fanno in una giornata.

Una giornata! :stralol:

E questo considerando che "tutti avevano un cavallo"!

E che le "galee fan solo scorta".

Che "non siam andati in sovraccarico"

Insomma, abbiam mostrato anche questo punto.

A parte che l'arte della guerra ha l'utilità pratica per un generale pari a zero (eccerto è bene vincere una battaglia senza combattere, già ce lo vedo Stannis a chiedere a Tyrion "we non è che me la dai vinta e mi consegni la città?" woa ho letto Sun Tzu sono uno stratega militare!!)

Il problema è che non riesci ad afferrare che il piano da te tanto criticato stava funzionando, tutto qua.

 

Udite Udite!

Dopo millenni di storia che ha visto l'arte della guerra opera miliare nella strategia, Lochlann ci illumina la via!

A cosa serve quel libro? A niente! :stralol:

Perché non leggi invece il libro sull'arte della guerra asimmetrica che mette a frutto quei consigli ai giorni nostri? Sai, sarebbe molto utile a farti capire che non basta aver letto una frase per capirla (poi figuriamoci un intero trattato strategico).

Poi, vuoi un esempio di applicazione di quei principi?

Se si prende la città da nord, senza aver distrutto la propria e la nemica nel fiume, le navi vengono conquistate senza aver distrutto centinaia e centinaia di navi. Bello no?

Ma vuoi un esempio più ampio? La conquista dell'esercito di Renly, è un esempio di applicazione di quei principi. Perché combatterli quando puoi inglobarli?

E, se vuoi un ulteriore esempio, con tywin, perché farsi scombussolare l'esercito, quando puoi sguinzagliare la donna rossa? Ecco, utile nota nel trattato, un generale che non spende qualche soldo per una spia e preferisce farsi macellare gli uomini non è un buon generale. Ma qui abbiamo di meglio, la possibilità di far fuori il generale nemico prima di un eventuale scontro. Gli autori del Sun Tzu avrebbero avuto le convulsioni solo a pensare a una simile possibilità.

Ecco, qui stiamo andando un pò indentro al libro, che, come vedi, è decisamente profondo e non liquidabile in quel modo "perché Martin ha scritto che non si potevano dividere".

:indica: Poi, se vuoi mettere che Martin ha sempre ragione e quindi quel libro non ha senso, allora la discussione diviene veramente stucchevole.

Scusate, ho il pc che fa le bizze e non riesco a quotare Timett. Il quale sostiene che Stannis SAPEVA dell'altofuoco, il problema era il QUANTUM dell'altofuoco utilizzato. Siamo almeno d'accordo che se sai che il nemico ha l'arma x, ma non sai quante ne ha, è quanto meno azzardato tentare un attacco? E' una mossa che uno stratega non farebbe, almeno non prima di aver mandato una-spia-una a cercare di informarsi? Attendendo queste informazioni, senza dire"si è fatto tardi, mia moglie deve buttare la pasta, mi scoccio di aspettare la spia e attacco"?

L'altofuoco era previsto. Non in quelle quantità? Ma che pretendi, che il nemico ti dia l'inventario delle munizioni?

La quantità è tutto, e deriva da un elemento magico --> continuare il discorso ti sta rendendo ridicolo, ma se vuoi fai pure eh..

La catena è stata decisiva? Peggio, stava lì, perché non si son dati la briga di studiare il campo prima di farsi macellare esercito "e" marina? Volevate i cartelli?

No, non era decisiva, in quanto il danno massimo lo fa in combo con l'altofuoco di cui sopra (infatti anche Davos non riesce a capirne l'utilità pratica una volta che la flotta entra nel fiume), il fatto di non averla tenuta in considerazione è comunque un grave errore di Stannis, qui nessuno ha mai detto il contrario, anzi. Quindi non capisco a cosa serva continuare questo discorso, ma vabè..

Sul fatto dello sbarco, l'argomento usato è che non si poteva farsi perché si divideva l'esercito

Con la manovra non si divideva l'esercito ma lo si teneva diviso, la gran parte inutile e la parte più piccola vulnerabile, così come la flotta..

L'argomento usato (che ovviamente fai finta di non capire) è che tutti questi rischi sono comunque niente se rapportati allo spreco di tempo che è la variabile principale di tutta l'azione, da qualche parte Sun Tzu non lo dice? :P

I vascelli cog sono le versioni atlantiche delle cocche. Mai sentito parlarne? Navi che nel 1300 erano già in grado di portare un carico utile di 200 tonnellate

Vuoi un esempio delle capacità di carico? Prova a documentarti su internet. Nel 1300 portavano tra Irlanda e Scozia attorno ai 10-30 cavalli per carico.

A differenza di te io mi documento e anche bene prima di parlare, come dimostra tutto l'elenco di esempi fatti in precedenza a cui si contrappongono una sfilza di controsensi ed errori da parte tua, sia storici che logici che fisici.

Le cog erano piccole navi da carico nate a cavallo dell'anno mille nel nord Europa, è inutile che vai a vedere la loro capacità nel 1300 e nel 1600, la capacità di carico delle navi di Stannis è al massimo di una ventina di cavalli, ma si dice anche che molte sono navi estremamente piccole e ne deriva che non tutte erano adatte al trasporto equino, altrimenti non si capirebbe perchè quei fessi dei cavalieri attraversino il fiume con delle zattere quanto potrebbero disporre di capienti cocche a volontà, non ci vuole un genio in matematica per capire con due divisioni che per imbarcare, trasportare e scaricare ventimila cavalli, ventimila cavalieri, più corazze armi e bagagli vari ci volevano diversi viaggi e diversi giorni, il tutto in acque dove incrociano navi nemiche e col tempo che ti gioca a sfavore.

Tutto questo, con la città poco difesa e la flotta nemica nettamente inferiore, per evitare perdite previste accettabili, o meglio, perchè lo dice Exall.

Se si prende la città da nord, senza aver distrutto la propria e la nemica nel fiume, le navi vengono conquistate senza aver distrutto centinaia e centinaia di navi. Bello no?

Bellissimo, peccato che centinaia e centinaia di navi (sic!) vengono distrutte nei tuoi sogni. Sveglia, Exall! :stralol:

Ma vuoi un esempio più ampio? La conquista dell'esercito di Renly, è un esempio di applicazione di quei principi. Perché combatterli quando puoi inglobarli?

Vuoi "inglobare" Tyrion e Tywin? Accomodati pure, attento all'indigestione però.. :stralol:

E, se vuoi un ulteriore esempio, con tywin, perché farsi scombussolare l'esercito, quando puoi sguinzagliare la donna rossa? Ecco, utile nota nel trattato, un generale che non spende qualche soldo per una spia e preferisce farsi macellare gli uomini non è un buon generale. Ma qui abbiamo di meglio, la possibilità di far fuori il generale nemico prima di un eventuale scontro.

Weeee abbiamo qui oltre che un grande stratega militare anche un esperto dei misteri di R'hllor! :stralol:

La verità è che "Sun Tzu" è famoso perchè ha scritto migliaia di anni fa, serve come buona lettura serale ma all'atto pratico ha una utilità pari a zero in quanto pieno di principi generici e banali che un qualunque sergente Hartman ti saprebbe ripetere pari pari, è buono come filosofia generale e stile di comando (infatti si dice che influenzò Napoleone) ma quando inizia la battaglia inizia un altro mondo. Oggi "serve" più agli economisti che ai militari, infatti.

Edit

Siamo almeno d'accordo che se sai che il nemico ha l'arma x, ma non sai quante ne ha, è quanto meno azzardato tentare un attacco?

No perchè Stannis sa sia della sua presenza che la sua quantità, che è poca e ovviamente quasi ininfluente.

La grande quantità infatti è una sorpresa proprio per questo.

Udite udite, il grande stratega Lochlann, colui che sa persino di barche e di cog, critica il sommo trattato di strategia da cui anche oggi si trae a manbassa :stralol:

E' inutile :stralol:

Tra l'altro almeno l'80% del tuo messaggio è basato su affermazioni che hai capito male. Se la battaglia navale non avviene perché uno stratega non è tanto scemo da infognarsi la dentro per cui la flotta la usa solo per bloccare il fiume (e quindi la flottta nemica dentro), quale battaglia navale doveva avvenire? Ah, già, per te quello che non è scritto da Martin non può avvenire :stralol:

Oltre al fatto che nel mondo di Martin tutto diviene più grande, per cui le galee diventano galeazze (ricordati che le galee erano scoperte, ad essere coperte erano le galeazze :stralol: ), il vallo di adriano diviene una barriera sterminata etc. etc., e invece le navi da trasporto rimpiccioliscono :stralol:

Potenza della mistica :stralol:

No, è veramente tempo perso, perdonatemi ma quello che è inutile è discuterci. E dire che il titolo di questa discussione sarebbe tattica e strategia. Doveva essere tattica e strategia rivista e correggiuta da Lochlann :stralol:

Neshira, sono andato a controllare, ecco i passaggi ai quali mi riferivo (inutile dire che quello che riportavi non l'ho trovato):

- Avendo più uomini per sconfiggere chi è in inferiorità numerica, potrò ridurre il numero di soldati da mandare in battaglia.

- Sebbene io sappia che le truppe di Yueh sono molto numerose, dubito che questa superiorità sia di effettivo vantaggio rispetto al risultato. Il numero non dà vittoria certa.

- In guerra, disporre unicamente di un esercito numeroso non rappresenta di per sé un vantaggio. Ricordati di non agire mai facendo affidamento soltanto sulla semplice forza del numero.

PS si Megatron, viene esplicitamente detto che l'altofuoco era atteso. Ma si diceva che sarebbe finito presto :stralol:

"Scusi generale, siamo sotto bombardamento"

"Non ti preoccupare soldato, mia nonna dice che finiranno presto le cartucce"

:stralol:

Per quanto riguarda la quantitá di altofuoco, é stato detto, ridetto e ripetuto fino alla nausea (qualcuno ha anche postato l'estratto dal libro): Stannis sapeva che per la difesa di Approdo sarebbe stato usato dell'altofuoco. Quello che era impossibile sapere, era la quantitá dell'altofuoco. Non nel senso che era un'incognita, ma nel senso che, per motivi plausibili (incremento della magia, ritrovamento di ampolle...), se ne aspettava molto, ma molto di meno.

 

Scusate, ho il pc che fa le bizze e non riesco a quotare Timett. Il quale sostiene che Stannis SAPEVA dell'altofuoco, il problema era il QUANTUM dell'altofuoco utilizzato. Siamo almeno d'accordo che se sai che il nemico ha l'arma x, ma non sai quante ne ha, è quanto meno azzardato tentare un attacco? E' una mossa che uno stratega non farebbe, almeno non prima di aver mandato una-spia-una a cercare di informarsi? Attendendo queste informazioni, senza dire"si è fatto tardi, mia moglie deve buttare la pasta, mi scoccio di aspettare la spia e attacco"?

 

No la situazione è opposta.

C'è la minaccia altofuoco.

Adesso, un'analisi del rischio implica assumere per ipotesi il caso peggiore, ossia ottime scorte.

L'ulteriore gradino nell'analisi è quello di valutare con una ragionevole incertezza tali scorte, per monitorare il rischio. Ragionevole incertezza è nell'ordine del 20-40%.

Se non si riesce ad avere una simile stima, va assunto il caso peggiore.

Dire finiranno le scorte presto è come guardare degli arcieri che tirano e pensare che finiranno presto le frecce.

PS, sempre dal Sun Tzu:

"Stringi relazioni segrete con quel che c’è di meno raccomandabili tra i nemici e moltiplica il numero di questi agenti."

Riguardo all'altofuoco: Stannis fondamentalmente conosce la sua quantità ed il tasso di produzione, dato che è stato per 15 anni nel concilio ristretto a capo della marina (visto il suo impiego nelle battaglie marine credo che lo tenesse monitorato) e che se n'è andato da poco più di un anno; quello che non può sapere è che la velocità di produzione è magicamente aumentata e che i piromanti hanno tirato fuori delle riserve nascoste (che nessuno mi toglie di mente siano quelle che Aerys aveva disposto per minare la città e di cui solo Jamie è a conoscenza).