è proprio questo il punto fondamentale del pacifico coesistere umano (vogliamo osare e definirla pomposamente "civiltà"?), cosa che, tanto per restare in tema di cristanesimo, nel vangelo è detta e stradetta.

E infatti ho detto e stradetto anch'io che adoro il Vangelo. Ce l'ho a morte con la chiesa, che il Vangelo lo ha negato, violato, e ucciso. Il Vangelo puo' essere usato, pagina per pagina, come capo d'accusa nei confronti della chiesa (presa come istituzione).

per questo mi dà la pelle d'oca (sorry, ma è proprio pelle d'oca, inutile cercare di mitigare l'effetto) chi, oltretutto dall'alto di un seggiolone, usa e sfrutta una delle più rivoluzionarie e toccanti predicazioni filosofiche di tutti i tempi per fini opposti, seminando discordia e divisione e fomentando l'odio, mettendo l'uomo contro l'uomo.

scusate, ma credo proprio che gesù sarebbe il primo a scuotere mestamente la testa davanti alle sparate xenofobe del vaticano. 2000 anni abbondanti per non avere capito un accidenti. >_>

Esatto. Il vero, originale messaggio cristiano non e' stato tenuto vivo fino a oggi grazie alla chiesa, ma nonostante la chiesa. Vergogna!

Intendevi dire omofobe?

 

no, intendevo proprio xenofobe nell'accezione originaria di "odio per il diverso" che, di volta in volta, può diventare l'islamico - straniero per religione (vedi uscita di ratzinger del 2006 in proposito), l'omosessuale - straniero per preferenza sessuale (vedi le tante... da notare la diplomatica ritrattazione fresca fresca di oggi, dopo che sul vaticano sono piovuti strali da tutto il mondo >_> ), la coppia etero che pratica convivenza e contraccezione - stranieri per mancato adeguamento alle prescizioni di matrimonio e riproduzione ...

 

Sharingan è un privilegiato

 

beato te! :D (scherzo)

l'ateismo è il difensore della pluralità, la chiesa NO, NO, e poi NO. La chiesa afferma di avere la Verità rivelata. Oh - e basta no? Rispondi a questo, cavolo...

In che modo l'URSS e la Cina di Mao sarebbe i difensori della pluralità? La Chiesa afferma la propria Verità come l'ateista afferma la sua. Qual è la differenza?

Stai dicendo una sciocchezza e lo sai: il comunismo in Russia e Cina aveva tutte le caratteristiche di una religione. Ha sostituito un dio con un altro. Lo stesso e' successo col nazismo e col fascismo. Sono certo che la tua equazione ateo = comunista la usi esclusivamente per scopi retorici, perche' sai bene che e' falsa.

A parte che nessuno vuole lo sterminio degli omosessuali,

E qui smetto nuovamente di leggere: sono qui per discutere, non per farmi prendere per il c**o.

no, intendevo proprio xenofobe nell'accezione originaria di "odio per il diverso" che, di volta in volta, può diventare l'islamico - straniero per religione (vedi uscita di ratzinger del 2006 in proposito), l'omosessuale - straniero per preferenza sessuale (vedi le tante... da notare la diplomatica ritrattazione fresca fresca di oggi, dopo che sul vaticano sono piovuti strali da tutto il mondo ), la coppia etero che pratica convivenza e contraccezione - stranieri per mancato adeguamento alle prescizioni di matrimonio e riproduzione ...

Nel 2006 non c'è stato alcun un'attacco all'islam bensì il contrario come da un po' di tempo a questa parte. Le parole del Papa erano del tutto innocue. Poi che sia da considerarsi come xenofobia il fatto che sia contro le convivenze.... >_> allora tutto è xenofobia....

Stai dicendo una sciocchezza e lo sai: il comunismo in Russia e Cina aveva tutte le caratteristiche di una religione. Ha sostituito un dio con un altro.

Certo. Ma il laicismo è questo. Non esiste altra forma simile di laicismo nel mondo. Poi tu sei libero di aspirare a un nuovo modello originale ma fin'ora le società fondate sull'ateismo sono state le più repressive e fanatiche della storia.

Sono certo che la tua equazione ateo = comunista la usi esclusivamente per scopi retorici, perche' sai bene che e' falsa.

Non ho fatto questa equazione. Ma è ovvio che una società basata sull'ateismo sarebbe intollerante. Magari non comunista ma ugualmente intollerante. Mentre una società fondata sulla democrazia no.

E qui smetto nuovamente di leggere: sono qui per discutere, non per farmi prendere per il c**o.

Sono d'accordo.

Certo. Ma il laicismo è questo. Non esiste altra forma simile di laicismo nel mondo. Poi tu sei libero di aspirare a un nuovo modello originale ma fin'ora le società fondate sull'ateismo sono state le più repressive e fanatiche della storia.

 

scusa non ho capito, stai parlando di laicismo o ateismo? perchè sarebbero 2 cose diverse..

Nel 2006 non c'è stato alcun un'attacco all'islam bensì il contrario come da un po' di tempo a questa parte. Le parole del Papa erano del tutto innocue. Poi che sia da considerarsi come xenofobia il fatto che sia contro le convivenze.... >_> allora tutto è xenofobia....

sharingan, sul primo punto (uscita di ratzinger del 2006) ti invito a rileggere le news del tempo, reperibili su qualsiasi motore di ricerca. lui ha citato pari pari un testo di epoca bizantina in cui è presente un attacco esplicito all'islam. per motivi diplomatici, dopo che mezzo mondo gli ha giustamente dato contro, il solito portavoce di turno ha provveduto a limare i toni e smussare gli angoli. ma la frittata era già fatta.

il fatto di negare a determinate categorie sociali a lui poco gradite riconoscimenti e diritti civili e a battersi attivamente per questo è xenofobia (o discriminazione sociale), cioè rifiuto di accettare chi è diverso da te per aspetto, provenienza, usi o costumi.

:D

sharingan, sul primo punto (uscita di ratzinger del 2006) ti invito a rileggere le news del tempo, reperibili su qualsiasi motore di ricerca. lui ha citato pari pari un testo di epoca bizantina in cui è presente un attacco esplicito all'islam. per motivi diplomatici, dopo che mezzo mondo gli ha giustamente dato contro, il solito portavoce di turno ha provveduto a limare i toni e smussare gli angoli. ma la frittata era già fatta.

Ha citato, non ha fatto suo il pensiero. Mi sembra ci fosse una discussione apposita. Paradossale comunque il fatto che tu dica che sia stato giustamente rimproverato. In pratica i mussulmani non devono essere offesi ^_^ mentre i cattolici possono beccarsi in silenzio di tutto?

il fatto di negare a determinate categorie sociali a lui poco gradite riconoscimenti e diritti civili e a battersi attivamente per questo è xenofobia (o discriminazione sociale), cioè rifiuto di accettare chi è diverso da te per aspetto, provenienza, usi o costumi.

 

Ognuno si batte per le proprie convinzioni. Chi ha la maggioranza vince. Essere contro le unioni civili o le adozioni gay non significa di certo essere razzisti. Il pensiero unico, per fortuna, non esiste ancora.

scusa non ho capito, stai parlando di laicismo o ateismo? perchè sarebbero 2 cose diverse..

Ateismo. Pardòn. ^_^

Aggiunta: ecco il link alla questione Papa-Islam http://www.labarriera.net/forum/index.php?...mp;hl=Ratisbona

Ognuno si batte per le proprie convinzioni. Chi ha la maggioranza vince. Essere contro le unioni civili o le adozioni gay non significa di certo essere razzisti. Il pensiero unico, per fortuna, non esiste ancora.

Sharingam ha ragione,discriminare qualcuno perchè gay non è razzismo,è omofobia.

A parte la questione puramente terminologica però, resta comunque il fatto che,se ti batti per discriminare qualcuno in base alla sua razza (xenofobia),tendenze omosessuali (omofobia),età avanzata (gerontofobia) e altro,hai comunque torto marcio,sia in base a ciò che moralmente la società considera giusto (sarei infatti curioso di sapere cosa ne pensano i cattolici sulle sparate del papa)sia in base alle conquiste che essa ha effettuato nei secoli (e che magari a volte si dimentica...qualcuno ha parlato di rispetto delle minoranze?). Puoi anche "vincere",ma dire che la maggioranza ha diritto di fare tutto ciò che le aggrada non è democrazia (ricordiamo infatti che la democrazia prevede la tutela e il rispetto delle minoranze).

E questo non vuol dire avere un pensiero unico,tutt'altro.

Sulla questione della famosa gaffe di Ratisbona,mi pare che il papa se ne fosse uscito in quel modo perchè parlava di un concetto per amplificare il quale usò il riferimento alle parole dell'imperatore bizantino.

In pratica i mussulmani non devono essere offesi ^_^ mentre i cattolici possono beccarsi in silenzio di tutto?

Un conto è attaccare i competitori, un altro è attaccare chi ti opprime.

Sono ammirato da tanta fiducia nelle istituzioni. No: la democrazia e la liberta' te le devi difendere anche personalmente, protestando, e gridando allo scandaloso comportamento di determinati enti (come la chiesa). Troppo comodo dire "ci pensa il Parlamento, la Corte Costituzionale, l'ONU".

ma infatti, ho grande fiducia anche nello sciopero, nella manifestazione, nel referendum.

No, mi spiace, il fatto che una cosa sia accettata dal Parlamento non significa che sia automaticamente costituzionale (e quindi democratica). Puo' semplicemente significare che il Parlamento e' caduto nelle mani dei banditi, o degli sciocchi. Dopotutto, Hitler e' stato eletto democraticamente.

beh, piano: incostituzionale non significa necessariamente anti-democratico...

No, scusa, piano e semplice: io i "mezzi legali" per "portare avanti le proprie idee", ai "nazisti" non ce li do, va bene? Oooh, basta - emmolloddettoooo.... Ma possibile che il pluralismo e la "par condicio" vi vengono in mente solo quando si tratta di difendere il fascio e/o il clero? Il pluralismo non viene mai in mente al buon papa Ratzinger, quando si parla di omosessuali o AIDS in Africa, oh, no.

giusto, in effetti in molti Stati i movimenti neo-nazisti o neo-fascisti sono considerati anti-sistema dal sistema.

però la Chiesa, in nessun ordinamento democratico, è considerata anti-sistema dal sistema.

se riesci a convincere il sistema (in soldoni, popolo e/o istituzioni) che la Chiesa è anti-sistema, e rappresenta un pericolo reale e concreto per il pluralismo, bravo, credo ti guadagneresti 50 pagine sulla Treccani... ^_^

beh, piano: incostituzionale non significa necessariamente anti-democratico...

Sí, significa necessariamente anti-democratico, perché se la Costituzione di una democrazia viene violata e invalidata, si crea un precedente, la Costituzione non vale la carta su cui è scritta, e la democrazia crolla. La Costituzione è una delle "soluzioni" che ha reso possibile l'"impossibile" democrazia.

giusto, in effetti in molti Stati i movimenti neo-nazisti o neo-fascisti sono considerati anti-sistema dal sistema.

però la Chiesa, in nessun ordinamento democratico, è considerata anti-sistema dal sistema.

se riesci a convincere il sistema (in soldoni, popolo e/o istituzioni) che la Chiesa è anti-sistema, e rappresenta un pericolo reale e concreto per il pluralismo, bravo, credo ti guadagneresti 50 pagine sulla Treccani... ^_^

Non c'entra... la chiesa è oggettivamente anti-sistema, ma siccome esiste tanta gente che ha paura delle fiamme dell'inferno non si può fare cosí facilmente. Sarebbe come cercare di "curare" uno che soffre di vertigini catapultandolo nello spazio: non solo non funziona - è pure crudele nei confronti del poveraccio. Occorre discutere, mostrare, rassicurare: "No, amore mio, l'inferno e i diavoletti con le corna e con i forcone non esistono...". ^_^

Ognuno si batte per le proprie convinzioni. Chi ha la maggioranza vince.

E impone la propria visione del mondo all'altra parte? O non sarebbe meglio che ognuno regolasse la propria vita in libertà, scegliendo o non scegliendo di fare qualcosa in base alla propria sensibilità e al proprio pensiero, senza che questo sia imposto dall'alto?

Essere contro le unioni civili o le adozioni gay non significa di certo essere razzisti. Il pensiero unico, per fortuna, non esiste ancora.

Lo hai appena propagandato tu con questa frase. Ammettendo che sia lecito proibire qualcosa a una fetta più o meno consistente della popolazione in nome di una morale discutibile e, come tutti i concetti astratti, soggetta a revisioni e interpretazioni di comodo da parte di chi via via siede sul seggiolone.

chiudo qui.

ciao a tutti ^_^

Solo un piccolo commento...

per fare un esempio concreto: preferisco il distinto signore che tradisce la moglie con le prostitute minorenni, e poi a messa, roso dal rimorso, stacca un assegno per gli orfanelli, piuttosto che quello che tradisce la moglie con le prostitute minorenni e poi, soddisfatta la sua umanissima e viziosa natura, beato e felice va a farsi una birra con gli amici.

Questa per me non è proprio ipocrisia, significa essere persone complesse e con sentimenti contrastanti (e penso proprio che tutti lo siamo).

Un tipico esempio di ipocrisia per me sarebbe se quel signore dicesse ad un'altro tizio, che tradisce anche lui la moglie con prostitute minorenni ma è stato scoperto e ha fatto scandalo: "Sei un brutto porco, vergognati, mi fai schifo, come si fa ad essere così immorale?". Oppure anche se dicesse ad uno che non dà soldi all'orfanello: "Che schifoso egoista che sei. Ma non lo sai che i poveri minori vanno aiutati? Vergognaaaa!".

La mancanza di perfetta coerenza con le proprie idee invece non la definirei per forza "ipocrisia".

Anche se poi a volte le linea di confine tra le sue cose non è molto chiara...

Vabbè basta.

Continuate pure, io leggo ^_^

Sí, significa necessariamente anti-democratico, perché se la Costituzione di una democrazia viene violata e invalidata, si crea un precedente, la Costituzione non vale la carta su cui è scritta, e la democrazia crolla

va bene, se vengono modificati i principi fondamentali dell'ordinamento la democrazia può anche "crollare"... ma ci sono norme, ad esempio sull'attribuzione delle competenze tra Regioni e Stato, per la cui violazione mi sembra eccessivo parlare di "crollo della democrazia"... tali "violazioni" sarebbero lecite in altri Stati, da noi si è deciso di no e va benissimo, la Costituzione deve essere rispettata sempre e comunque, ma la violazione non sanzionata non comporterebbe il crollo della democrazia, ecco..

la fine della democrazia sarebbe abolire il controllo di costituzionalità, non il violare la Costituzione secondo procedure legislative (il che avviene più volte alla settimana, vista la mole di sentenze della Corte)

la chiesa è oggettivamente anti-sistema, ma siccome esiste tanta gente che ha paura delle fiamme dell'inferno non si può fare cosí facilmente. Sarebbe come cercare di "curare" uno che soffre di vertigini catapultandolo nello spazio: non solo non funziona - è pure crudele nei confronti del poveraccio. Occorre discutere, mostrare, rassicurare: "No, amore mio, l'inferno e i diavoletti con le corna e con i forcone non esistono...".

io questa oggettività non la vedo, anzi la Chiesa e la religione hanno contribuito a fondare il nostro sistema.

lasciando perdere il diritto canonico, in Italia l'influenza della Chiesa su parte dell'assemblea costituente è innegabile, e il ruolo della morale religiosa sulla Costituzione americana non è certo marginale.

altre costituzioni non le conosco molto bene, ma sono sicuro che la maggior parte trattano la religione e la fede come un valore da difende, non come una sciocca e pericolosa superstizione da deridere ed eliminare dal sistema.

sull'inferno e i diavoletti: se riuscirai a far passare alla gente la paura della morte, ed eliminare da questo naturalissimo evento ogni futile speranza, ti pagine non ne otterrai 50, ma un intero tomo!

tra parentesi: io trovo i diavoletti e l'inferno molto rassicuranti. Qualunque cosa è meglio del nulla cosmico.

Ho sempre pensato che, se Dio esiste veramente, e davvero vuole punire i malvagi, non li condannerà a farsi arrostire le chiappe in eterno da estroversi demoni armati di forconi incandescenti, ma molto più semplicemente porrà fine alla loro autocoscienza.

puff, morto, non esisti più.

nemmeno il soffio di un ricordo di una consapevolezza passata.

In pratica i mussulmani non devono essere offesi mentre i cattolici possono beccarsi in silenzio di tutto?

^_^ vabò allora offendiamoli pure, soprattutto il papa, dai!

Ho sempre pensato che, se Dio esiste veramente, e davvero vuole punire i malvagi, non li condannerà a farsi arrostire le chiappe in eterno da estroversi demoni armati di forconi incandescenti, ma molto più semplicemente porrà fine alla loro autocoscienza.

puff, morto, non esisti più.

nemmeno il soffio di un ricordo di una consapevolezza passata.

e tecnicamente saresti un eretico ^_^