Non ci può essere ricatto in una legge. Sarebbe come dire che "Non rubare o ti metto in galera" è un ricatto

Non c'è una legge che dica "Non salvare la bambina o ti scomunico", né c'è nelle sacre scritture qualcosa che dica che si deve rischiare la vita della madre pur di non abortire (né so se ci sia qualcosa che vieti l'aborto, ma so che fino a qualche tempo fa la Chiesa pensava che l'anima entrasse nel bambino dopo qualche tempo dal concepimento).

in questo caso l'aborto è sicuramente l'azione migliore. D'altronde ancora non ho capito quale sia la posizione ufficiale della Chiesa riguardo il caso brasiliano: all'inizio pareva che il Vaticano approvasse la decisione del cardinale di Recife, poi c'è stata quella mezza rettifica di Fisichella e la risposta dei cardianli brasiliani che lo accusano di fare apologia di aborto e infine l'intervento del capo sala stampa Vaticano che ha detto riguardo il Papa "Non ha parlato assolutamente di aborto terapeutico, non ha detto che deve essere rifiutato sempre: il Papa è contro il concetto di salute riproduttiva che rintroduce largamente l’aborto come mezzo di controllo delle nascite"

Per te sarà la cosa migliore, ma il mio discorso era rivolto alla Chiesa; per la Chiesa è la cosa migliore? Di certo non è sicuro, ma come detto non posso che notare che nemmeno Fisichella ha detto che la scomunica era sbagliata, ha semplicemente detto che non c'era motivo di usare tutta quella fretta nell'annunciare una scomunica automatica. Questo mi fa venire come minimo qualche dubbio sul fatto che consideri l'aborto, in questo caso, l'azione migliore.

Non parlo solo di Italia. Il Dalai-Lama non va a dire alla Cina quello che deve fare?

Mi pare abbastanza naturale che tra il Papa (che inoltre vive in Italia o in mezzo al suo territorio) che dice all'Italia cosa deve fare, e il Dalai Lama che lo dice alla Cina, in Italia il primo abbia piú risonanza; inoltre, mi pare abbastanza naturale che gli italiani parlino piú di quello che tocca l'Italia, rispetto a quello che tocca la Cina. Infine, il Dalai Lama cosa dice? Se dice "Non devi fare leggi sulle unioni civili" è criticabile tanto quanto il Papa; se dice "Potresti smettere di distruggere sistematicamente la cultura e il popolo tibetani?" mi pare un tantino diverso, in tutta onestà, se non altro perché il primo vuole mantenere una discriminazione, il secondo vuole difendere la vita e i diritti di un popolo.

al di là di questo, cosa deve temere uno Stato come l'Italia o la Cina verso i discorsi di due vecchietti che parlano l'uno in un microstato e l'altro all'estero?

A parte che i discorsi di uno di questi due vecchietti ha influito non poco sulla vita politica italiana, non ultimo plausibilmente contribuendo al non raggiungimento del quorum in certi referendum (e già questo non mi pare poco), poniamo anche che lo Stato possa fregarsene: questo non toglie che io possa considerare sbagliato l'atteggiamento della Chiesa e quindi criticarlo. E, visto che tu hai chiesto come mai si critica il Papa e non il Dalai Lama, io ho esposto quelle che penso essere parte delle ragioni.

è possibile scindere il matrimonio dagli effetti legali?

In Italia mi pare di sí: se mi sposo con rito non cattolico il matrimonio non ha valore legale, e non mi risulta che ci sia un obbligo di regolarizzare la cosa.

Ma anche non fosse cosí, qual è il problema di una simile scissione? Se fanno anche un matrimonio civile, ossia di fronte allo Stato, lo Stato li considera coniugati; altrimenti li considera come se non fossero sposati.

Se non ricordo male persino in Italia non è possibile sposarsi solo in Chiesa, e gli sposi devono successivamente regolarizzare tutto in comune

Salvo che ci siano stati cambiamenti, il matrimonio cattolico conta automaticamente anche come matrimonio civile (devi solo, a memoria, fare le pubblicazioni anche in comune), mentre matrimoni di altri culti devono avere la "conferma" del matrimonio civile, per essere validi; ma non è un obbligo, se non si fa semplicemente per lo Stato non si è sposati.

/me mode mod on

Infilare un profilattico sull'uccello non mi sembra semplice uso di tecnologia.

Bonjour finesse.

Quoto solo questo passaggio, ma qua e là in questo topic, da quando si è iniziato a parlare di preservativo, ho letto simili capolavori letterari.

Vi prego cortesemente di moderarvi un po' nei termini, la lingua italiana consente di esprimere ogni concetto con ogni tono senza utilizzare termini o circonlocuzioni spinte, se non volgari.

Grazie

/me mode mod off

Perché i “due vecchietti” hanno un potere molto, molto forte (io aggiungo fondamentalmente basato su menzogne), e quello che loro rappresentano li mette in una posizione tale da avere un influenza pericolosamente pesante.

Il potere che hanno è quello della parola e della tradizione. Al di là di questo rispetto alle forme moderne di Stato il potere di questi due leader è davvero basso. Anzi è già tanto che le loro istituzioni/religioni sopravvivano.

Le persone che come noi si mettono ha ragionare sugli effettivi poteri del papa e dei suoi sottoposti, dei dogmi, etc… sono numericamente inferiori di quelle che cedono, il più delle volte inconsapevolmente, in buona fede, all’indottrinamento che comincia praticamente da quando si nasce.

Non sono d'accordo. Dipende da luogo a luogo. E l'indottrinamento che cos'è? Due ore alla settimana di catechismo? Io me lo ricordo il catechismo ed era più che altro uno spasso.

La democrazia impone a chi è mosso da considerazioni religiose di tradurre le sue preoccupazioni in valori universali, e non specifici della sua religione. Impone che le sue proposte siano improntate alla ragionevolezza.

Ma guarda che anche io sono a favore di questo. Non ho detto che voglio la religione in politica, dico solo che non si può pretendere che questa esca del tutto dalla politica. Si possono votare candidati molto liberali, anticlericali per esempio, ma non si può dire a Casini che non deve invitare a pranzo un cardinale, tanto per dire. Nè se uno ha ricevuto un'educazione cattolica che gli si chieda di fare leggi che vadano contro il suo pensiero. Poi magari è lui stesso che va contro la dottrina, ma se viene eletto come facciamo noi a sapere a cosa si ispira?

Ora io mi chiedo che senso ha la legge francese sul divieto di portare simboli religiosi in luogo pubblici. Quale danno arrecherei se entro in comune con una croce al collo? Non è un po' caricaturale questa visione della laicità? Altra cosa simile De Gaulle che diventato Presidente non si faceva più vedere quando andava a messa. A me sembrano cose un po' stravaganti.

Questo è solo un modo in cui Obama lancia un attacco ai suoi nemici (i Jerry Falwell e i Pat Robertson).

Potrebbe anche essere. Ma mi interessa di più la parte precedente. Se pensi a Martin Luther King non puoi prenderlo come un personaggio dimenticando però che era un sacerdote. In questo caso la politica e la religione sono andate a braccetto.

Obama è (dichiaratamente) non religioso - ma è un teista (come lo sono parecchi scienziati, primo fra tutti Einstein).

Obama è cristiano e fino a poco tempo fa frequentava anche una Chiesa fondamentalista. Tanto per far capire leggi chi era il suo mentore: Link

Ed ecco cosa dice Obama riguardo al suo rapporto con la religione (fonte Wikipedia):

" Fu a causa di queste nuove comprensioni, cioè che l'impegno religioso non richiedeva di sospendere il pensiero critico, di smettere di lottare per la giustizia economica o sociale, o di ritirarmi da quel mondo che conoscevo e amavo, che fui finalmente capace di camminare nella navata della Trinity United Church of Christ ed essere battezzato. Fu una scelta consapevole, non una rivelazione; le domande che mi ponevo non sparirono di colpo. Ma inginocchiandomi sotto la croce nel South Side di Chicago, sentii lo spirito di Dio che mi attraeva. Mi piegai alla Sua volontà, e mi dedicai a scoprire la Sua verità".

Guarda che le parole del Dalai-Lama non mi sorprendono minimamente: so benissimo che le cose stanno cosí. Infatti io sono contro tutte le religioni. Qui me la sto prendendo con la chiesa cattolica solo perché qui stiamo parlando di quella, ma il mio discorso si applica identicamente a tutte le religioni (inclusa quella in cui sono nato). Questo l'ho sempre sottolineato, ogni volta che abbiamo parlato di chiesa & papa. E lo rifaccio.

Certo infatti non mi riferivo a te, ma all'opinione pubblica. Ci sono cose che vengono condannate e altre no. Se gli USA o Israele fanno la guerra tutti protestano e riempiono le piazze, ma contro Bashir non si muove foglia. Così per l'Islam e il Papa (vedi Discorso di Ratisbona).

Non c'è una legge che dica "Non salvare la bambina o ti scomunico"

Io avevo capito che la legge canonica dice proprio questo.

Questo mi fa venire come minimo qualche dubbio sul fatto che consideri l'aborto, in questo caso, l'azione migliore.

E' un dubbio che ho anche io. Forse però ho capito qual è il problema. Credo che in situazioni come queste ci sia una presa di posizione + o - favorevole all'aborto terapeutico, ma che si teme di fare un vero e proprio annuncio per timore che passi l'idea che la Chiesa si è schierata pro-aborto. Però è un'idea mia.

Mi pare abbastanza naturale che tra il Papa (che inoltre vive in Italia o in mezzo al suo territorio) che dice all'Italia cosa deve fare, e il Dalai Lama che lo dice alla Cina, in Italia il primo abbia piú risonanza

E io ti ribadisco che non era mia intenzione parlare solo di Italia.

Se dice "Non devi fare leggi sulle unioni civili" è criticabile tanto quanto il Papa; se dice "Potresti smettere di distruggere sistematicamente la cultura e il popolo tibetani?" mi pare un tantino diverso, in tutta onestà, se non altro perché il primo vuole mantenere una discriminazione, il secondo vuole difendere la vita e i diritti di un popolo.

Ma per difendere i diritti di un popolo scoppiano disordini. Non fraintendere io sono contento che scoppino, però il Dalai Lama ha un ruolo in tutto ciò.

non ultimo plausibilmente contribuendo al non raggiungimento del quorum in certi referendum

 

Ma va là. Tutti gli ultimi referendum sono falliti, il Papa non c'entra un tubo.

questo non toglie che io possa considerare sbagliato l'atteggiamento della Chiesa e quindi criticarlo

Ma certo. L'ho già detto anche nel topic della politica che non c'è nessuna dittatura alle porte.

Certo infatti non mi riferivo a te, ma all'opinione pubblica. Ci sono cose che vengono condannate e altre no. Se gli USA o Israele fanno la guerra tutti protestano e riempiono le piazze, ma contro Bashir non si muove foglia. Così per l'Islam e il Papa (vedi Discorso di Ratisbona).

non ho capito. (anche per il casino delle quote :P) il Papa viene condannato più degli islamici radicali?

Ma va là. Tutti gli ultimi referendum sono falliti, il Papa non c'entra un tubo

dici? ma ne sei certo? penso invece che nell'ultimo referendum la Chiesa sia stata decisiva..

La democrazia impone a chi è mosso da considerazioni religiose di tradurre le sue preoccupazioni in valori universali, e non specifici della sua religione. Impone che le sue proposte siano improntate alla ragionevolezza.

Ma guarda che anche io sono a favore di questo. Non ho detto che voglio la religione in politica, dico solo che non si può pretendere che questa esca del tutto dalla politica. Si possono votare candidati molto liberali, anticlericali per esempio, ma non si può dire a Casini che non deve invitare a pranzo un cardinale, tanto per dire.

Ebbene, questo è quello che si intende con il lasciare fuori la religione dalla politica.

Nè se uno ha ricevuto un'educazione cattolica che gli si chieda di fare leggi che vadano contro il suo pensiero.

Ma questo è ovvio, scusa: come potrebbe essere diversamente?

non ho capito. (anche per il casino delle quote :P) il Papa viene condannato più degli islamici radicali?

Si. Ma c'è un motivo. La paura di trovarsi il kamikaze in casa. La vicenda delle vignette su Maometto (e altre robe simili) ha fatto venire la strizza ai Governi.

dici? ma ne sei certo? penso invece che nell'ultimo referendum la Chiesa sia stata decisiva..

Il 75% della gente non va a votare perchè glielo dice la Chiesa? E il divorzio allora? Nel 1974 gli italiani erano più laici :blink: ?

Certo, però mi pare molto chiaro dal discorso di Obama che Casini, se vuole accettare il sistema democratico, non deve sostenere un'idea dicendo "È scritto nella Bibbia", ma deve discuterla sul piano della ragione. Argomentando. Questo punto è fondamentale, ma direi che siamo d'accordo su questo. O no?

Sì. Anche se il politico potrà comunque dire quello che vorrà, poi sta a noi credergli o meno.

Ma questo è ovvio, scusa: come potrebbe essere diversamente?

 

Non lo so. A me sembra che a volte si metta in dubbio anche questo.

Si. Ma c'è un motivo. La paura di trovarsi il kamikaze in casa. La vicenda delle vignette su Maometto (e altre robe simili) ha fatto venire la strizza ai Governi

le critiche ai kamikaze ormai si danno per assodate, non è che ogni giorno i governi devono ripetere le stesse cose. la strizza non ce l'ha nessuno, imho, e le vignette su maometto non penso c'entrino qualcosa..

Il 75% della gente non va a votare perchè glielo dice la Chiesa? E il divorzio allora? Nel 1974 gli italiani erano più laici :blink: ?

certo che no. però per essere decisivi non bisogna smuovere il 75% delle persone. poi vuoi paragonare una cosa come il divorzio con le staminali o i Pacs? sono cose che hanno una certa differenza nel far presa sulla gente no? comunque a parte il discorso Chiesa decisiva/non decisiva, difficile da dimostrare, anche il solo fatto che ha fatto campagna referendaria mi da non poco fastidio.

Non c'è una legge che dica "Non salvare la bambina o ti scomunico"

Io avevo capito che la legge canonica dice proprio questo

Se è cosí, la legge canonica mi scade ancora di piú: non mi pare esattamente la legge adatta a un'istituzione che dovrebbe proteggere la vita, se non altro perché implicitamente crea una gerarchia in cui la vita della madre vale meno di quella del feto.

Ma per difendere i diritti di un popolo scoppiano disordini. Non fraintendere io sono contento che scoppino, però il Dalai Lama ha un ruolo in tutto ciò

Va bene, ma è solo a me che chiedere di non fare una legge sulle unioni civili e chiedere di non sterminare un popolo e distruggere una cultura sembra diverso? Seriamente, non è una questione di Papa: se il Papa dicesse sul Tibet quello che dice il Dalai Lama, personalmente non gli direi nulla di piú di quanto dico al Papa.

Ma va là. Tutti gli ultimi referendum sono falliti, il Papa non c'entra un tubo

Ho detto "contribuendo", non "causando": se a causa delle dichiarazioni del Papa delle persone hanno cambiato idea e non sono andate a votare, di fatto ha contribuito. Contributo rilevante? Non so, magari no, ma non toglie che ci sia stato.

Chissà se anche questo è un Pesce d'Aprile: http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_...44f02aabc.shtml <_<

Non credo. Sarebbe un po' troppo pesante.

Ma vorrei sapere cosa ne pensate di miracoli simili. In questo caso la scienza cosa dice?

Ma vorrei sapere cosa ne pensate di miracoli simili. In questo caso la scienza cosa dice?

La scienza osserva con occhi spalancati di interesse, ma al momento tace. Non si ha idea di come possano funzionare queste cose. Si potrebbe ipotizzare che il potere della volonta' possa essere piu' grande di quanto sospettiamo... la suggestione ipnotica non ha solo effetti psichici, ma anche somatici. Forse un giorno scopriremo che si puo' curare il cancro con l'ipnosi - nessuno ci ha mai provato perche' sembra "assurdo" anche solo pensarlo...

La mia personale opinione riguardo ai miracoli descritti: trovo aberrante, e persino osceno, il fatto che invece di invocare Dio si invochi... un tizio (morto), per quanto buono e santo egli possa essere. E trovo ributtante il feticismo del dover andare fisicamente a depositare un ragazzino su una tomba, piuttosto che confidare in una semplice... fede spirituale.

Trovo anche molto demoralizzante constatare che gente apparentemente armata di una Fede talmente immensa da riuscire a guarire cancri maligni, possa essere lo stesso cosi' terrorizzata dalla morte: come e' possibile? Se uno avesse davvero fede, la morte l'accetterebbe con serenita' orientale, sia sempre fatta la volonta' di Dio. Niente sarebbe mai considerato una reale perdita, perche' ci si rivedrebbe certamente un bel giorno tutti, in Paradiso.

Quindi: dubito che GPII c'entri qualcosa, dubito che Dio c'entri qualcosa, ma penso che... il nostro "spirito" possa avere poteri insospettati (al di la' della banale coscienza di se' - tanto quotidiana che non la consideriamo nemmeno piu' quel miracolo sul quale, di nuovo, la scienza ancora non sa dire praticamente nulla).

La scienza osserva con occhi spalancati di interesse, ma al momento tace. Non si ha idea di come possano funzionare queste cose. Si potrebbe ipotizzare che il potere della volonta' possa essere piu' grande di quanto sospettiamo... la suggestione ipnotica non ha solo effetti psichici, ma anche somatici. Forse un giorno scopriremo che si puo' curare il cancro con l'ipnosi - nessuno ci ha mai provato perche' sembra "assurdo" anche solo pensarlo...

Potrebbe anche essere. Ora, io penso che sia un po' esagerato quando nei film dicono riguardo ad un malato "Ora dipende tutto da lui", però sicuramente ci sono casi simili magari al contrario. Quando ad un'anziano muore il coniuge per esempio, spesso le sue condizioni fisiche peggiorano.

La mia personale opinione riguardo ai miracoli descritti: trovo aberrante, e persino osceno, il fatto che invece di invocare Dio si invochi... un tizio (morto), per quanto buono e santo egli possa essere. E trovo ributtante il feticismo del dover andare fisicamente a depositare un ragazzino su una tomba, piuttosto che confidare in una semplice... fede spirituale.

Credo che nel Cristianesimo l'aspetto carnale, materiale sia comunque ineliminabile. Dopotutto il Dio cristiano si è fatto carne, si è mostrato. Quindi forse il fedele ha più bisogno egli stesso di qualcosa di più tangibile. Magari è un'oggettivazione tipica della società occidentale.

Trovo anche molto demoralizzante constatare che gente apparentemente armata di una Fede talmente immensa da riuscire a guarire cancri maligni, possa essere lo stesso cosi' terrorizzata dalla morte: come e' possibile? Se uno avesse davvero fede, la morte l'accetterebbe con serenita' orientale, sia sempre fatta la volonta' di Dio. Niente sarebbe mai considerato una reale perdita, perche' ci si rivedrebbe certamente un bel giorno tutti, in Paradiso.

C'è anche la possibilità di andare all'Inferno. E nel Cattolicesimo la fede non è sufficiente alla salvezza.

Quindi: dubito che GPII c'entri qualcosa, dubito che Dio c'entri qualcosa, ma penso che... il nostro "spirito" possa avere poteri insospettati (al di la' della banale coscienza di se' - tanto quotidiana che non la consideriamo nemmeno piu' quel miracolo sul quale, di nuovo, la scienza ancora non sa dire praticamente nulla).

La cosa interessante sarebbe sapere con quale frequenza questi miracoli si verificano nelle varie religioni.

Potrebbe anche essere. Ora, io penso che sia un po' esagerato quando nei film dicono riguardo ad un malato "Ora dipende tutto da lui", però sicuramente ci sono casi simili magari al contrario. Quando ad un'anziano muore il coniuge per esempio, spesso le sue condizioni fisiche peggiorano.

Esatto. Pensavo proprio a cose di questo genere. E sono vere. Qui c'è tutto un nuovo campo da esplorare.

Credo che nel Cristianesimo l'aspetto carnale, materiale sia comunque ineliminabile. Dopotutto il Dio cristiano si è fatto carne, si è mostrato. Quindi forse il fedele ha più bisogno egli stesso di qualcosa di più tangibile. Magari è un'oggettivazione tipica della società occidentale.

Sí... e poi oggi, ripensandoci, mi sono accorto che forse questa "idolatria", questo bisogno di appoggiarsi a un oggetto (per "focalizzare" la propria volontà, la propria "fede") non è poi cosí imperdonabile... anzi. È semplicemente naturale. È un espediente "tecnico", e non c'è proprio nulla da disprezzare negli espedienti tecnici.

C'è anche la possibilità di andare all'Inferno. E nel Cattolicesimo la fede non è sufficiente alla salvezza.

Davvero?! Non lo sapevo. Ma in effetti è abbastanza logico.

La cosa interessante sarebbe sapere con quale frequenza questi miracoli si verificano nelle varie religioni.

Vero, vero: mi ero messo a pensare pure a questo. Inizialmente pensavo che tutte le religioni dovrebbero avere più o meno la stessa quantità di "miracoli". Ma in effetti non ci sarebbe nulla di strano se alcune religioni funzionassero meglio - come espediente tecnico, come supporto per le nostre potenzialità - nella realizzazione di questi strani fenomeni.

Forse, per la prima volta, sto cominciando a capire il tuo punto sulle religioni. Ci devo pensare.