ragazzi... basta ad entrambi ^_^

basta con le provocazioni e i moralismi, basta con le frecciatine e le pontificazioni... i toni sono già abbastanza alti, su ^_^

però la democrazia parte dal presupposto che il popolo non sia composto da una massa di torpidi imbecilli da risvegliare a suon di argomentazioni scientifiche...

Si', infatti: la democrazia parte invece dal presupposto che il popolo sia composto da gente sveglia e intelligente, che puo' essere ridotta a una massa di torpidi imbecilli a suon di propaganda religiosa e totalitaristica.

Il tuo argomento "se la maggioranza e' composta da ipnotizzati allora e' giusto che governino gli ipnotizzati" non mi convince.

Cioè neghi il fattore progresso svolto dal Cristianesimo? Neghi la diversità del Cristianesimo dalle altre religioni? Neghi la novità? Semplicemente assurdo.

Si', giusto per essere chiarissimo: nego nel modo piu' assoluto il "fattore progresso" svolto dal cristianesimo, nego la diversità del cristianesimo dalle altre religioni, nego la "novità". Il progresso umano (parlo di quello morale, tranquillo) c'e' stato nonostante la chiesa, le parole di Gesu' che possono averlo ispirato sono state costantemente tradite e censurate dalla chiesa, chi ha cercato di proteggerle spesso lo ha fatto a prezzo della vita. Il progresso, l'uscita dal medioevo entro il quale il cristianesimo totalitario aveva fatto piombare l'intera Europa, la fine dell'era oscura, c'e' stato con la nascita della ragione, con l'illuminismo, con la negazione delle superstizioni religiose.

Cioè neghi il fattore progresso svolto dal Cristianesimo? Neghi la diversità del Cristianesimo dalle altre religioni? Neghi la novità? Semplicemente assurdo.

Si', giusto per essere chiarissimo: nego nel modo piu' assoluto il "fattore progresso" svolto dal cristianesimo, nego la diversità del cristianesimo dalle altre religioni, nego la "novità". Il progresso umano (parlo di quello morale, tranquillo) c'e' stato nonostante la chiesa, le parole di Gesu' che possono averlo ispirato sono state costantemente tradite e censurate dalla chiesa, chi ha cercato di proteggerle spesso lo ha fatto a prezzo della vita. Il progresso, l'uscita dal medioevo entro il quale il cristianesimo totalitario aveva fatto piombare l'intera Europa, la fine dell'era oscura, c'e' stato con la nascita della ragione, con l'illuminismo, con la negazione delle superstizioni religiose.

Questa posizione è quella dei rivoluzionari di duecent'anni fa. Qualsiasi storico contemporaneo direbbe che la Chiesa è stato l'unico anello di congiunzione tra l'età classica e l'età medievale e che ha svolto un'importantissimo ruolo civilizzatore sulle popolazioni romano-barbariche. Caduto l'Impero Romano l'unico fattore di congiunzione tra i vari popoli è stato il Cristianesimo, senza il quale non ci sarebbe stata nessuna rinascita. Non sono cose che mi invento io.

Poi magari nel Rinascimento la Chiesa ha avuto un qualche ruolo no?

Si', infatti: la democrazia parte invece dal presupposto che il popolo sia composto da gente sveglia e intelligente, che puo' essere ridotta a una massa di torpidi imbecilli a suon di propaganda religiosa e totalitaristica.

 

Il tuo argomento "se la maggioranza e' composta da ipnotizzati allora e' giusto che governino gli ipnotizzati" non mi convince.

beh, però non si tratta solo della passeggera maggioranza che in un certo luogo e in un certo periodo viene ridotta alla demenza da complotti propagandistici.

Qui si parla della quasi totalità dei cittadini della totalità degli Stati costituzionali di diritto negli ultimi 60 anni...

insomma, se tu dimostrassi che la religione sta veramente succhiando la linfa vitale dell'umanità (cosa di inaudita gravità, da come la dipingi), sotto gli occhi vacui e fanculleschi di tre (e in altri Stati costituzionali anche una dozzina) generazioni di cittadini occidentali (quindi un campione di un paio di milardi di persone) liberi di informarsi e di apprendere e di ragionare autonomamente... dimostreresti anche il fallimento della democrazia.

oppure dimostreresti che la religione ha un potere immenso, praticamente invincibile ... quasi divino... ^_^

Il progresso, l'uscita dal medioevo entro il quale il cristianesimo totalitario aveva fatto piombare l'intera Europa, la fine dell'era oscura, c'e' stato con la nascita della ragione, con l'illuminismo, con la negazione delle superstizioni religiose.

non era poi così oscura... l'igiene e la medicina facevano SCHIFO, ma per il resto non era ne meglio ne peggio ad altri periodi.

e poi, le uniche oasi di cultura e ragione erano proprio i monasteri.

e l'epoca più buia è stata dalla caduta dell'impero alla rinascita carolingia, epoca in cui il Papa era semplicemnte un Vescovo un po' prestigioso, e la religione era, se così vogliamo dire, "decentrata".

e come dice giustamente sharingan, ha fatto da collante tra mondo classico e popoli barbari, e tra gli stessi regni medievali.

senza contare che è stata proprio la Chiesa a introdurre il concetto di "limitazione del Potere" tra i Sovrani medievali... una limitazione divina ed etica, non costituzionale o democratica, certo, ma pur sempre di limite si tratta.

Si', giusto per essere chiarissimo: nego nel modo piu' assoluto il "fattore progresso" svolto dal cristianesimo, nego la diversità del cristianesimo dalle altre religioni, nego la "novità". Il progresso umano (parlo di quello morale, tranquillo) c'e' stato nonostante la chiesa, le parole di Gesu' che possono averlo ispirato sono state costantemente tradite e censurate dalla chiesa, chi ha cercato di proteggerle spesso lo ha fatto a prezzo della vita. Il progresso, l'uscita dal medioevo entro il quale il cristianesimo totalitario aveva fatto piombare l'intera Europa, la fine dell'era oscura, c'e' stato con la nascita della ragione, con l'illuminismo, con la negazione delle superstizioni religiose.

Questa posizione è quella dei rivoluzionari di duecent'anni fa. Qualsiasi storico contemporaneo direbbe che la Chiesa è stato l'unico anello di congiunzione tra l'età classica e l'età medievale e che ha svolto un'importantissimo ruolo civilizzatore sulle popolazioni romano-barbariche. Caduto l'Impero Romano l'unico fattore di congiunzione tra i vari popoli è stato il Cristianesimo, senza il quale non ci sarebbe stata nessuna rinascita. Non sono cose che mi invento io.

 

Poi magari nel Rinascimento la Chiesa ha avuto un qualche ruolo no?

E' affascinante per me vedere quanto convincente puo' apparire una cosa, quando si ignorano le montagne di assurdo sulle quali si basa. Queste montagne non le vede nessuno, e questo per semplice abitudine... Sono sempre state la', e tutti le trovano "normali".

Quello che stai affermando qui sopra e' semplicemente una ennesima variazione sul tema "Anche Il Fascismo Qualche Cosa Di Buono l'Ha Fatto". Le risposte a questa sciocchezza sono fondamentalmente due:

1) Si', ma a quale prezzo.

2) Si', ma quelle Cose Buone si sarebbero potute fare lo stesso anche senza il "fascismo" - e magari meglio.

Siamo cioe', di nuovo, al discorso dell'idraulico che viene a riparare la perdita, ma in aggiunta ti stupra la moglie, t'ammazza la nonna, da' fuoco ai tuoi mobili, eccetera. Spingersi a notare che, comunque, non si puo' negare che l'impianto l'abbia riparato proprio bene, secondo me va oltre la perversione.

Qui abbiamo una chiesa che ha dominato e monopolizzato tutto per secoli: chiaro che alla fine non esista cosa alla quale non abbia "contribuito", graziealcavolo. Lo storico che osserva che la chiesa ha "contribuito" alla nostra cultura ha scoperto l'acqua calda. E non dimostra affatto che, senza la chiesa, oggi saremmo dei bruti privi di valori morali/sociali.

Ma chi puo' seriamente immaginare che senza la chiesa non ci sarebbe stato ugualmente un progresso morale, tecnologico, e scientifico? Ce ne sarebbe stato di piu', per quanto posso giudicare dall'immondo comportamento mantenuto dalla chiesa nei secoli - fino a oggi incluso. Se la ricerca scientifica non fosse stata congelata dalla chiesa, oggi avremmo citta' anche su Saturno.

Siamo cioe', di nuovo, al discorso dell'idraulico che viene a riparare la perdita, ma in aggiunta ti stupra la moglie, t'ammazza la nonna, da' fuoco ai tuoi mobili, eccetera. Spingersi a notare che, comunque, non si puo' negare che l'impianto l'abbia riparato proprio bene, secondo me va oltre la perversione.

io comunque non riesco a vedere questa ferocia come prerogativa della Chiesa... negli stessi anni, nel resto del mondo (asia, mediooriente, america latina) si commettevano le stessa atrocità, in nome del celeste imperatore, del gran khan, di Allah e di Czonotuilkakedzchalketal o come diavolo si chiama quel dio Azteco...

però, è solo nell'europa cristiana che si è sviluppato il concetto di democrazia, legge, uguaglianza... gran parte del merito va a romani e greci, chi dice niente, ma è la Chiesa che ha tramandata questi testi, talvolta annaquandoli con la sua morale opprimente, ma anche purgandoli di storture inaccettabili (il cristianesimo è sempre stato il maggior avversario della schiavitù, ad esempio) e imponendo la limitazione del potere sovrano.

sul fatto che quelle cose si sarebbero potute fare meglio... difficile giocare con i se e con i ma su un perdiodo di 2000 anni... sui 20 anni (fascismo) può ancora avere un senso, ma qui si parla di millenni...

se Diocleziano avesse distrutto il cristianesimo, non possiamo sapere cosa ne sarebbe di noi oggi...

^_^

Lochlann lascia perdere. Capisco che sei nuovo e hai voglia di metterti in mostra tentando di "sfidare" gli altri utenti di Barriera, ma non è di certo questo il mio scopo nè mi interessa darti questa opportunità. Ora qui c'è una discussione piuttosto accesa ma anche interessante su un'argomento importante. Non è necessario partecipare per forza a tutte le discussioni più in voga per farsi notare. Soprattutto credo che quando le nostre competenze siano insufficienti sarebbe meglio lasciar perdere. Io perlomeno faccio così.

 

Senza offesa, prendilo come un consiglio

eh si hai proprio capito tutto ^_^

sono anche contento di vedere che siccome sono "nuovo" non mi hai risposto, mentre lo hai fatto alla medesima domanda di tyrion hill (e tra parentesi sono iscritto da molto prima di lui).. mah.. ^_^

cmq sono d'accordo in linea di massima con la posizione di tyrion hill.. (così non mi faccio notare) cmq parlando seriamente io non mi riferivo alla novità del cristianesimo a livello socio/culturale, ma mi sembrava che si stesse parlando proprio a livello di religione: in questo caso il cristianesimo ha naturalmente aspetti nuovi, ma ha anche preso molto (moltissimo) da religioni esistenti: dalla religione ebraica in primo luogo, ma anche da quella zoroastriana/mitraica e da altre orientali, e cmq ha inglobato un'infinità di festività pagane al proprio interno.. la potenza della religione cristiana sta nel suo messaggio di salvezza che ne ha permesso la diffusione, ma non è differente (di molto) dal buddhismo o dall'islamismo.. è a questi elementi di non/novità che mi riferivo io.. dopo naturalmente ci sono differenze (anche sostanziali), ma non penso che sia la religione più bella/buona/radicalmente differente dalle altre del mondo..

Czonotuilkakedzchalketal

io comunque non riesco a vedere questa ferocia come prerogativa della Chiesa... negli stessi anni, nel resto del mondo (asia, mediooriente, america latina) si commettevano le stessa atrocità, in nome del celeste imperatore, del gran khan, di Allah e di Czonotuilkakedzchalketal o come diavolo si chiama quel dio Azteco...

No, scusa, concordo con te (ma mi pareva di averlo gia' specificato piu' volte): non e' una prerogativa della chiesa in particolare, ma di tutte le religioni, e in generale di tutti i sistemi che considerano la verita' come cosa data (come il comunismo reale, il fascismo, eccetera). Ma io rispondevo a chi mi diceva che la chiesa era "diversa", o "nuova", rispetto agli altri totalitarismi. E io rispondo no, non lo e' minimamente. E' sempre la stessa pappa riscaldata.

però, è solo nell'europa cristiana che si è sviluppato il concetto di democrazia, legge, uguaglianza...

Gia', ma solo grazie allo sviluppo tecnologico e scientifico, e con la chiesa che remava contro.

gran parte del merito va a romani e greci, chi dice niente, ma è la Chiesa che ha tramandata questi testi,

No, Balon, no, no, no, Balon: la chiesa ci ha tramandato quello che pareva a lei di tramandare. C'e' stata censura e distruzione di testi che, senza la chiesa, sarebbero tranquillamente arrivati fino a noi completamente integri. Delle opere artistiche della civilta' greca non ci e' rimasto nulla se non poche copie romane malfatte: la chiesa ha distrutto tutto quello che c'era, in quanto di origine "pagana", statue di cui ci sono giunti solo frammenti di descrizioni stupefatte da tanta incredibile perfezione. Delle civilta' precolombiane non sappiamo praticamente nulla perche' la chiesa ha distrutto tutto, tutto, tutto di quella cultura, per umiliarla e soggiogarla e annichilirla. E' una cosa che mi fa disperare, ogni volta che ci penso. Le mie mani si mettono a tremare per la rabbia e per lo sconforto. La chiesa ci ha "tramandato" solo quello che pareva a lei, come ogni sistema assolutista che si rispetti. No, Balon, e' stato un vero schifo, un vero genocidio dello spirito delle culture conquistate. Ci vuole davvero una faccia come il.... bronzo, a dire "Si', ma noi alla democrazia, alla uguaglianza, ci siamo arrivati per primi grazie alla chiesa. ^_^ Oltretutto, la verita' e' che i testi non deformati e distorti li abbiamo ancora oggi solo grazie agli arabi.

talvolta annaquandoli con la sua morale opprimente, ma anche purgandoli di storture inaccettabili (il cristianesimo è sempre stato il maggior avversario della schiavitù, ad esempio)

Si', Balon, ma la schiavitu' e' continuata a esistere per tutti i duemila anni in cui la chiesa e' esistita!!! La schiavitu' e' terminata solo dopo che lo sviluppo tecnologico lo ha reso possibile, e solo dopo che ci si e' liberati (in parte) dall'oppressione della religione.

e imponendo la limitazione del potere sovrano.

Cioe'? Voleva limitare il potere sovrano degli altri aguzzini per aumentare il proprio?

sul fatto che quelle cose si sarebbero potute fare meglio... difficile giocare con i se e con i ma su un perdiodo di 2000 anni... sui 20 anni (fascismo) può ancora avere un senso, ma qui si parla di millenni...

se Diocleziano avesse distrutto il cristianesimo, non possiamo sapere cosa ne sarebbe di noi oggi...

La violenza e l'assolutismo della chiesa non e' "se e ma", ma e' un dato oggettivo: e non mi sembra cosi' azzardato affermare che senza tutta questa schifezza, queste bugie, questi bastoni fra le ruote, si sarebbero potuti ottenere risultati migliori. La chiesa ha fatto cosi' schifo, ma cosi' schifo, da avere provocato mille scismi di gente che non ne poteva piu' della sua arroganza. Purtroppo la creazione di altre sette religiose non ha risolto il problema: un sistema basato sulle balle e' comunque impossibile che funzioni.

Gia', ma solo grazie allo sviluppo tecnologico e scientifico, e con la chiesa che remava contro.

Già. I pensatori e i filosofi, i re e le regine, comandanti e preti non hanno alcun ruolo nella storia. Tutti i meriti sono degli inventori. Ma per piacere.... questo è materialismo portato all'eccesso.

C'e' stata censura e distruzione di testi che, senza la chiesa, sarebbero tranquillamente arrivati fino a noi completamente integri.

Ah sì? E chi ce li tramandava? I Vandali? Gli Ostrogoti? Se non fossero stati cristianizzati questi popoli si sarebbero puliti il sedere con i testi antichi.

la chiesa ha distrutto tutto quello che c'era, in quanto di origine "pagana", statue di cui ci sono giunti solo frammenti di descrizioni stupefatte da tanta incredibile perfezione. Delle civilta' precolombiane non sappiamo praticamente nulla perche' la chiesa ha distrutto tutto, tutto, tutto di quella cultura, per umiliarla e soggiogarla e annichilirla. E' una cosa che mi fa disperare, ogni volta che ci penso. Le mie mani si mettono a tremare per la rabbia e per lo sconforto. La chiesa ci ha "tramandato" solo quello che pareva a lei, come ogni sistema assolutista che si rispetti. No, Balon, e' stato un vero schifo, un vero genocidio dello spirito delle culture conquistate. Ci vuole davvero una faccia come il.... bronzo, a dire "Si', ma noi alla democrazia, alla uguaglianza, ci siamo arrivati per primi grazie alla chiesa. Oltretutto, la verita' e' che i testi non deformati e distorti li abbiamo ancora oggi solo grazie agli arabi.

Hai una visione distorta ed esagerata del potere della Chiesa. A sentire quello che dici sembra quasi che ci fosse solo lei.

Gli indios sono stati salvati dai preti che non hanno distrutto un fico secco. Guardati la componente etnica dell'America del Sud e quella dell'America del Nord e chiediti perchè nel nord gli indios sono stati confinati nelle riserve mentre al sud sono rimasti significative componenti di queste etnie. E la conversione al Cristianesimo è stata comunque largamente spontanea.

Il resto mi sembra puro delirio. Non mi spingo oltre ma pensavo che il divieto di offendere valesse per tutti.

secondo me, esageri.

non che le cose che dici non abbiano un fondo di verità, ma tali iperboli sono inverosimili.

è come dire che l'idraulico che ti ha riparato la falla ha bruciato i mobili, stuprato la moglie e ucciso la nonna quando invece ha rubato un paio di forchette d'argento, la moglie ci è andata a letto di propria iniziativa ed ha ammazzato lei la suocera perchè sapeva della scappatella.

Questa posizione è quella dei rivoluzionari di duecent'anni fa. Qualsiasi storico contemporaneo direbbe che la Chiesa è stato l'unico anello di congiunzione tra l'età classica e l'età medievale e che ha svolto un'importantissimo ruolo civilizzatore sulle popolazioni romano-barbariche. Caduto l'Impero Romano l'unico fattore di congiunzione tra i vari popoli è stato il Cristianesimo, senza il quale non ci sarebbe stata nessuna rinascita. Non sono cose che mi invento io.

Hai ragione, non sono cose che ti inventi tu. Nonostante questo, nulla ci dice come sarebbero potute andare le cose in assenza della Chiesa... Magari peggio, magari meglio.

I pensatori e i filosofi, i re e le regine, comandanti e preti non hanno alcun ruolo nella storia. Tutti i meriti sono degli inventori.

In realtà (e mi spiace immensamente dirlo), non sono i filosofi/pensatori/inventori in sé ad avere un ruolo fondamentale nella storia... O meglio: non hanno un ruolo fondamentale nel cambiare la storia. Fino a prova contraria, ogni cambiamento è sempre stato dato da chi deteneva una sola cosa: il potere (politico, religioso, psicologico, sulle masse, ecc.). Poteva anche essere un imbianchino (leggasi Hitler), ma cosa ha potuto fare col potere in mano lo abbiamo sotto gli occhi.

Gia', ma solo grazie allo sviluppo tecnologico e scientifico, e con la chiesa che remava contro.

Già. I pensatori e i filosofi, i re e le regine, comandanti e preti non hanno alcun ruolo nella storia. Tutti i meriti sono degli inventori. Ma per piacere.... questo è materialismo portato all'eccesso.

Ma certo che hanno avuto un ruolo nella storia, chi dice di no? Hanno avuto il ruolo degli oppressori (con l'eccezione di qualche filosofo eretico). Stai cercando di onorarli per questo? Sarebbe come elogiare la censura perché senza quella non sarebbe mai nata la stupenda arte del grammelot... ^_^

C'e' stata censura e distruzione di testi che, senza la chiesa, sarebbero tranquillamente arrivati fino a noi completamente integri.

Ah sì? E chi ce li tramandava? I Vandali? Gli Ostrogoti? Se non fossero stati cristianizzati questi popoli si sarebbero puliti il sedere con i testi antichi.

Ci saremmo stati noi, senza la chiesa a impedirci. Senza la chiesa a sottrarre testi, e bruciarli per distruggere sapere "inappropriato". E di nuovo metti il carro davanti ai buoi... Se non ci fosse stata la chiesa, non ci sarebbe stato nullaaaaa.... Solo Vandali e Ostrogoti.

la chiesa ha distrutto tutto quello che c'era, in quanto di origine "pagana", statue di cui ci sono giunti solo frammenti di descrizioni stupefatte da tanta incredibile perfezione. Delle civilta' precolombiane non sappiamo praticamente nulla perche' la chiesa ha distrutto tutto, tutto, tutto di quella cultura, per umiliarla e soggiogarla e annichilirla. E' una cosa che mi fa disperare, ogni volta che ci penso. Le mie mani si mettono a tremare per la rabbia e per lo sconforto. La chiesa ci ha "tramandato" solo quello che pareva a lei, come ogni sistema assolutista che si rispetti. No, Balon, e' stato un vero schifo, un vero genocidio dello spirito delle culture conquistate. Ci vuole davvero una faccia come il.... bronzo, a dire "Si', ma noi alla democrazia, alla uguaglianza, ci siamo arrivati per primi grazie alla chiesa. Oltretutto, la verita' e' che i testi non deformati e distorti li abbiamo ancora oggi solo grazie agli arabi.

Hai una visione distorta ed esagerata del potere della Chiesa. A sentire quello che dici sembra quasi che ci fosse solo lei.

Scusa un attimo: io stavo rispondendo ad affermazioni riguardo alla chiesa preservatrice di testi e civilizzazioni, stimolatrice della ricerca scientifica e morale, eccetera. Ho citato due esempi - la distruzione totale dell'arte greca antica, e la distruzione totale di tutti i testi scritti delle civiltà precolombiane. E ora mi dici che "esagero"? ^_^ E mi ero pure astenuto dal parlare di Galileo & friends. Tu mi parlavi di storia fatta da re/regine/pensatori/comandanti e preti, io te ne mando un paio di ricordini, e improvvisamente la storia non ti interessa più? O vuoi dire che la chiesa, preservatrice di culture, queste cose non le ha fatte?

Gli indios sono stati salvati dai preti che non hanno distrutto un fico secco.

Ehi, a me interessano le tue opinioni, non quelle di Ratzinger...

Guardati la componente etnica dell'America del Sud e quella dell'America del Nord e chiediti perchè nel nord gli indios sono stati confinati nelle riserve mentre al sud sono rimasti significative componenti di queste etnie. E la conversione al Cristianesimo è stata comunque largamente spontanea.

Rispondere a questo sarebbe come sparare sulla croce rossa, per cui mi astengo...

Il resto mi sembra puro delirio. Non mi spingo oltre ma pensavo che il divieto di offendere valesse per tutti.

Se la cosa ti può consolare, ho anch'io ricevuto gli avvertimenti dei moderatori. Io comunque non mi sento minimamente offeso da te. Posso anzi dirti che per me è impossibile sentirmi offeso da te. Per cui, per quanto mi riguarda, parla pure liberamente. Magari, se senti il bisogno di dirmi fuori dei denti che cosa pensi di me, mandami pure un messaggio privato: mi farà piacere.

 

^_^

 

Non ho detto che è lecito discriminare i gay. Discriminare i gay significa vietargli di esercitare la propria sessualità, licenziarli perchè sono omosex, picchiarli perchè si baciano, etc.... qui io sto parlando di leggi che regolano la convivenza. Io sono a favore di leggi simili (con dei limiti però) ma non è detto che tutti lo siano. E questo non significa che chi è contrario sia un reazionario. Suvvia le leggi per le coppie gay sono una cosa recente, degli ultimi anni ma non è che prima tutti gli Stati erano considerati antidemocratici per questo.

 

Comunque prima o poi qualcosa di riffa o di raffa arriverà anche da noi. Magari ci vorrà più tempo ma alla fine è inevitabile che qualcosa simile ai PACS passi. Perlomeno io lo spero. Certo se si vuol però passare alle adozioni gay la cosa è ben diversa.

Non era una critica la mia,stavo semplicemente spiegando che il termine che hanno usato,cioè razzista,è improprio e andava casomai sostituito con omofobo ^_^ .

io comunque non riesco a vedere questa ferocia come prerogativa della Chiesa... negli stessi anni, nel resto del mondo (asia, mediooriente, america latina) si commettevano le stessa atrocità, in nome del celeste imperatore, del gran khan, di Allah e di Czonotuilkakedzchalketal o come diavolo si chiama quel dio Azteco...

 

però, è solo nell'europa cristiana che si è sviluppato il concetto di democrazia, legge, uguaglianza... gran parte del merito va a romani e greci, chi dice niente, ma è la Chiesa che ha tramandata questi testi, talvolta annaquandoli con la sua morale opprimente, ma anche purgandoli di storture inaccettabili (il cristianesimo è sempre stato il maggior avversario della schiavitù, ad esempio) e imponendo la limitazione del potere sovrano.

 

sul fatto che quelle cose si sarebbero potute fare meglio... difficile giocare con i se e con i ma su un perdiodo di 2000 anni... sui 20 anni (fascismo) può ancora avere un senso, ma qui si parla di millenni...

se Diocleziano avesse distrutto il cristianesimo, non possiamo sapere cosa ne sarebbe di noi oggi...

Vero.Tuttavia,non credo che il discorso sia tanto di prerogativa della chiesa,a livello di ferocia intendo.Semplicemente,la chiesa si è adeguata all'andazzo generale. I tanto decantati barbari cristianizzati hanno finito per influenzare la chiesa stessa,in un rapporto reciproco che,se è pur vero che ha contribuito a smorzare la furia dei selvaggi provenienti dal nord,ha certamente finito per connotare la chiesa in maniera molto più dura e guerresca rispetto alle origini.Del resto,non è un caso che le posizioni di potere ecclesiastico fossero nella stragrande maggioranza dei casi in mano ad ecclesiastici provenienti dalle fila di quella stessa nobiltà guerriera che essi reprimevano e condannavano.

Già. I pensatori e i filosofi, i re e le regine, comandanti e preti non hanno alcun ruolo nella storia. Tutti i meriti sono degli inventori. Ma per piacere.... questo è materialismo portato all'eccesso.

Pensatori e filosofi,re e regine,comandati e preti sono importanti,ma bisogna vedere caso per caso quanto siano effettivamente influenzati dalla chiesa...Inoltre,se un tizio un giorno non avesse inventato la staffa (chissà chi era...),Carlomagno sarebbe stato l'ennesimo capo barbaro con le pezze al c*** e non quel che è stato. Se Gutenberg non avesse inventato la stampa,brrr... Se lontane generazioni di artigiani,commercianti e inventori non avessero creato e migliorato oggetti o materiali che oggi diamo per scontati (il mulino ad acqua, l'acciaio industriale, la polvere da sparo,la bussola, ecc),oggi il mondo sarebbe molto diverso. Forse,gli stessi re,pensatori,comandanti ecc non avrebbero potuto essere ciò che furono.

Ah sì? E chi ce li tramandava? I Vandali? Gli Ostrogoti? Se non fossero stati cristianizzati questi popoli si sarebbero puliti il sedere con i testi antichi.

Probabile.O forse i testi sarebbero stati conservati dalle elite romane conquistate e assorbite in quei medesimi popoli (barbari guerrieri,romani burocrati).In ogni caso,non credo che Tyrion stia dicendo che la chiesa non ha tramandato i testi,bensì che ci ha privato di una buona parte di loro.

Hai una visione distorta ed esagerata del potere della Chiesa. A sentire quello che dici sembra quasi che ci fosse solo lei.

 

Gli indios sono stati salvati dai preti che non hanno distrutto un fico secco. Guardati la componente etnica dell'America del Sud e quella dell'America del Nord e chiediti perchè nel nord gli indios sono stati confinati nelle riserve mentre al sud sono rimasti significative componenti di queste etnie. E la conversione al Cristianesimo è stata comunque largamente spontanea.

 

Il resto mi sembra puro delirio. Non mi spingo oltre ma pensavo che il divieto di offendere valesse per tutti.

Che ci fosse solo lei no.Ma se dici che la Chiesa era influente,allora devi anche ammettere che poteva influenzare le società del tempo.

Il comportamento della chiesa in Sudamerica,se da un lato è stato effettivamente caratterizzato da umanità e protezione degli inermi,nella maggior parte dei casi è stato anche segnato da una feroce persecuzione di quelle popolazioni perchè pagane.Ti faccio presente che,al tempo,gli indios non erano neanche ritenuti essere umani,figuriamoci donar loro lo status di pagani.Chi dobbiamo ringraziare per la feroce conversione di quelle popolazioni?

In Nordamerica,la situzione fu diversa perchè diverso fu l'atteggiamento delle popolazioni locali. Gli indiani non erano organizzati in grandi apparati statali come furono Incas,Aztechi,Maya e compagnia bella. Per un cittadino di quegli imperi,era relativamente più facile accettare un nuovo padrone,con un nuovo dio. Invece, per quelle popolazioni,era inconcepibile convertirsi,perchè questo avrebbe voluto dire cambiare radicalmente il loro modo di vivere.Piuttosto che farlo,scelsero di combattere e finirono come sappiamo. Ah,per la cronaca,non è che in Nordamerica mancassero i missionari,solo che non ebbero successo come in Sudamerica per la più decisa opposizione delle popolazioni locali (il fatto che la reglione precolombiana fosse più simile a quella cristiana di quanto non fosse quella degli indiani,gioca probabilmente un ruolo altrettanto importante).

secondo me, esageri.

No, non credo proprio... Siete voi a cantare i meriti storici della chiesa, non io. Chi è che "esagera"? Dai, siamo nel ventunesimo secolo, e ancora la chiesa pone il veto all'abolizione delle persecuzioni contro gli omosessuali? Siamo di fronte a un caso di lupo che perde il pelo ma non il vizio... ^_^

non che le cose che dici non abbiano un fondo di verità, ma tali iperboli sono inverosimili.

Quale iperbole? Ho citato fatti storici, e sono stato moderato...

è come dire che l'idraulico che ti ha riparato la falla ha bruciato i mobili, stuprato la moglie e ucciso la nonna quando invece ha rubato un paio di forchette d'argento, la moglie ci è andata a letto di propria iniziativa ed ha ammazzato lei la suocera perchè sapeva della scappatella.

Beh, avrei fatto volentieri l'analogia con il paio di forchette d'argento... ma visto che facevo un paragone con l'inquisizione, i roghi di eretici e i genocidi, mi pareva un'analogia un po' debole - cosí l'ho scartata.