Cioè a me sembra che il Papa voglia dire che il preservativo da solo non risolverà mai il problema dell'Aids; sul rischio di aumentarne il problema se fossi stato presente avrei chiesto spiegazioni, così come sul "rinnovo spirituale"...a parte questo mi sembra un discorso piuttosto generico senza una netta presa di posizioni

Senza una netta presa di posizioni? Scusa, non avevo capito, ma questa è da prima pagina: il papa non ha una posizione precisa riguardo all'uso del preservativo? Grazie per avermi finalmente aperto gli occhi su questo punto. In tal caso, non posso che ritirare tutto quello che ho detto.

Ma hai letto le parole del Papa? o forse l'articolo che ho postato non era quello che ha fornito lo spunto al dibattito? si è finora discusso partendo dalla condanna del papa al preservativo...bene, nella risposta per me non vi è condanna totale al preservativo ma la convinzione che il suo uso non possa risolvere la questione AIDS: se per te questa è un'affermazione da prima pagina pubblicala pure in prima pagina...che la Chiesa abbia una strategia è documentato dall'attività dei suoi movimenti di cui il papa cita anche degli esempi, avallandone i metodi e le finalità, almeno fino a prova contraria. Se essa sia o meno fallimentare non saprei dire, ma il fatto che tu ignori questo aspetto è un problema tuo.

In merito alla genericità della risposta del papa ho specificato nel mio post che attiene all'affermazione che l'uso del preservativo rischia di aumentare il problema ed alla vaghezza della locuzione "rinnovo spirituale" che vuol dire tutto e niente un po' - tanto per capirci - quando si parla di etica della politica.

però trovo difficile non considerare una cosa “buona” il fatto che lo stato e la religione debbano essere due cose da tener divise per il bene di tutti

Non sono molto d'accordo. Anzi secondo me è impossibile. Un conto è la separazione tra la Chiesa e lo Stato, un'altro quello tra la religione e lo Stato. La separazione Stato-Chiesa è importante perchè pone un confine tra un tempo in cui le Chiese avevano una posizione di sostanziale privilegio nella vita politica delle nazioni. Ma una volta sancito questo la religione diventa un'elemento come un'altro della dialettica politica. Un parlamentare sarà influenzato dal socialismo liberale di Rossetti, un'altro sul keynesismo, un'altro su ancora sul laburismi inglese, etc. e allo stesso modo un'altro lo sarà dal cattolicesimo. Poi sta a costui distinguere il proprio ruolo politico dalla sua credenza religiosa, ma solo se egli ritiene che questo nuoccia alla sfera politica o nazionale. Se uno è convinto della negatività delle nozze gay perchè dovrebbe fare una legge a favore per esempio?

Per approfondire il discorso copio qui sotto un discorso fatto da Obama nel 2006 su politica e fede che mi sembra interessante:

Oggi vorrei discutere con voi il nesso tra religione e politica, e magari offrire qualche spunto su come districarci tra alcune delle tante diatribe, spesso molto aspre, apertesi in questi ultimi anni. Lo faccio perché, come tutti voi sapete, possiamo asserire l’importanza della povertà nella Bibbia e discutere la vocazione religiosa alla missione nel mondo quanto vogliamo, ma tutto questo non avrà effetto alcuno se non affrontiamo di petto il sospetto reciproco che talvolta esiste tra l’America religiosa e l’America laica.

 

Nella mia storia personale, questa necessità è emersa durante la campagna per l’elezione al Senato, nel 2004. L’altro candidato, Alan Keyes, era portato per quello stile retorico alla Jerry Falwell o Pat Robertson, che bolla i progressisti come immorali e senza Dio. Verso la fine della campagna Keyes disse: “Gesù Cristo non voterebbe per Barack Obama. Cristo non voterebbe per Barack Obama perché Barack Obama ha tenuto un comportamento impensabile per Cristo”.

 

Alcuni dei miei sostenitori liberal mi hanno spinto a non prenderlo sul serio. Ma sono stato costretto a farlo. Poiché sosteneva di parlare a nome della mia religione, si arrogava la conoscenza di determinate verità. Obama sostiene di essere cristiano, diceva, eppure appoggia uno stile di vita che per la Bibbia è abominio. Obama sostiene di essere cristiano, ma sostiene la distruzione della vita sacra e innocente. Che cosa avrei dovuto dire secondo i miei sostenitori? Che una interpretazione letterale della Bibbia era follia? Che Keyes, cattolico, avrebbe dovuto ignorare gli insegnamenti del Papa?

 

Non ero disposto a spingermi così in là, e replicai con la risposta tipicamente liberal, ovvero che viviamo in una società pluralistica, che non posso imporre le mie considerazioni religiose agli altri, che mi ero candidato a senatore dell’Illinois e non a Pastore dell’Illinois.

 

Ma l’accusa di Keyes mi tormentava, ed ero conscio del fatto che la risposta data non rispecchiava il ruolo che la fede ha nel guidare i miei valori e le mie convinzioni.

 

Il mio dilemma non era un caso unico. Rifletteva un più ampio dibattito in corso da trent’anni sul ruolo della religione nella politica. Oggi, il fattore che, preso singolarmente, incide maggiormente sull’iscrizione ai partiti da parte degli americani bianchi non è il fatto di essere uomini o donne, o di risiedere in uno dei cosiddetti stati rossi o blu, ma l’andare regolarmente in chiesa o no. I leader conservatori, da Falwell e Robertson a Karl Rove e Ralph Reed, hanno avuto gioco facile nello sfruttare questa divisione, ricordando ai cristiani evangelici che i democratici non rispettano i loro valori e rinnegano la Chiesa, dando l’impressione al resto del paese che gli americani religiosi si interessano soltanto di aborto e matrimoni gay, preghiere a scuola e disegno intelligente.

 

I democratici, o almeno la maggior parte di loro, ci sono cascati.

Nel migliore dei casi possiamo tentare di evitare del tutto i dibattiti sui valori religiosi, timorosi come siamo di offendere qualcuno e pronti ad affermare che, indipendentemente dalle nostre convinzioni personali, i princìpi costituzionali ci legano le mani.

Nel peggiore dei casi alcuni liberal hanno ricusato la religione sulla pubblica piazza, definendola irrazionale o intollerante, insistendo su una caricatura degli americani religiosi che ne fa dei fanatici, o pensando che la stessa parola “cristiano” indichi gli avversari politici, e non persone di fede.

 

Penso che sia un errore non riconoscere la forza della fede nella vita degli americani e non addentrarsi in un dibattito su come conciliare la fede e la nostra democrazia moderna e pluralistica. Il 90 per cento di noi crede in Dio, il 70 si inserisce in una religione organizzata, il 38 per cento si definisce “cristiano impegnato” e in sostanza ci sono più persone che credono negli angeli che non persone che credono nell’evoluzione.

 

Questa tendenza non è il risultato di una campagna pubblicitaria riuscita ad opera di predicatori capaci, né il traino di popolari megachiese. In realtà, si rivolge a una fame più profonda, una fame che va oltre ogni questione o causa specifica. Ogni giorno migliaia di americani affrontano la routine quotidiana e si rendono conto che manca qualcosa. Decidono che il lavoro, quanto possiedono, gli svaghi, gli affari non bastano. Desiderano trovare uno scopo, un arco narrativo della propria vita. Tentano di lenire una solitudine cronica. Perciò hanno bisogno di essere certi che qualcuno, là fuori, si preoccupa di loro, li ascolta; hanno bisogno di essere certi che non stanno discendendo una lunga autostrada verso il nulla.

 

Parlo per esperienza. Non sono stato cresciuto in una famiglia religiosa (…). Fu solo dopo il college, quando mi trasferii a Chicago per lavorare come organizzatore di comunità per un gruppo di chiese cristiane, che dovetti affrontare il mio dilemma spirituale. I cristiani con cui lavoravo si riconoscevano in me; vedevano che conoscevo il loro Libro e che condividevo i loro valori e cantavo le stesse canzoni. Ma percepivano una parte di me che rimaneva distaccata, lontana, come un osservatore in mezzo a loro. Col tempo, anch’io capii che mancava qualcosa, che senza un contenitore per le mie convinzioni, senza un impegno in una precisa comunità di fede, in qualche modo sarei sempre rimasto solo e distante.

 

Se non fosse stato per le caratteristiche peculiari della chiesa nera e della sua storia, avrei potuto accettare questo destino. Ma col passare dei mesi a Chicago, mi scoprii attratto dalla chiesa (…). La chiesa mi ha offerto una seconda rivelazione: avere fede non significa non avere dubbi. Bisogna andare in chiesa proprio perché apparteniamo a questo mondo, non ne siamo esclusi; bisogna abbracciare Cristo proprio perché abbiamo peccati da cui mondarci. Perché siamo umani e abbiamo bisogno di un alleato nel nostro difficile viaggio.

 

Fu grazie a questa nuova comprensione delle cose che potei infine scendere lungo la navata della Trinity United Church of Christ e professare la mia fede. Fu una scelta, e non un’epifania (…).

 

Quando ignoriamo il dibattito su che cosa significhi essere un buon cristiano, musulmano o ebreo; quando discutiamo di religione solo in senso negativo, per definire dove e come non deve essere praticata, invece che in senso positivo, concentrandoci su quanto ci insegna sui nostri doveri nei confronti degli altri; quando rifuggiamo dagli incontri e dalle trasmissioni religiose perché pensiamo che sarebbero poco graditi, allora altri riempiranno quel vuoto, quelli che hanno una visione più ristretta della fede, o quelli che usano la religione per giustificare scopi partigiani. In altre parole, se non ci rivolgiamo ai cristiani evangelici e agli altri americani religiosi, dicendo loro quali sono i nostri princìpi, i Jerry Falwell e i Pat Robertson continueranno a spadroneggiare.

 

Punto ancora più importante, la ritrosia di alcuni progressisti nei confronti di qualsivoglia accenno alla religione spesso ci ha impedito di affrontare efficacemente i problemi da un punto di vista morale.

 

Alcuni di questi problemi sono retorici: se ripuliamo il linguaggio di ogni contenuto religioso, perdiamo automaticamente quel carico di immagini e termini che milioni di americani usano per figurarsi la propria moralità personale e la giustizia sociale. Provate a immaginare il secondo discorso inaugurale di Lincoln senza riferimenti ai “giudizi del Signore”, o il discorso di Martin Luther King “I have a dream” senza riferimento a “tutti i figli di Dio”. Queste evocazioni di verità più elevate hanno aiutato a ispirare quanto sembrava impossibile e hanno portato la nazione ad abbracciare un’identità comune.

 

L’incapacità di noi progressisti di attingere alle fondamenta morali della nazione non è solo retorica. Il nostro timore di scadere nelle “prediche” ci potrebbe anche portare a ignorare, erroneamente, il ruolo che valori e cultura rivestono in alcuni dei problemi sociali più urgenti. Dopo tutto, i problemi della povertà e del razzismo, di chi è senza assicurazione sanitaria o lavoro, non sono problemi tecnici da risolvere con un programma perfetto in dieci punti. Sono radicati nella nostra indifferenza sociale e nella noncuranza individuale. Nelle imperfezioni dell’uomo. Risolvere questi problemi richiederà un cambiamento delle politiche di governo. Richiederà anche un cambiamento nei nostri cuori e nelle nostre teste.

 

Credo sia fondamentale lasciare le pistole al di fuori dei centri cittadini, e credo che i politici debbano dirlo in faccia alla lobby dei produttori di armi. Ma credo anche che quando un giovane dedito al sesso di gruppo si mette a sparare indiscriminatamente nella folla perché pensa che qualcuno gli abbia mancato di rispetto, allora ci sia un problema di morale. C’è un buco nel cuore di quel giovane, un buco che i programmi di governo da soli non possono richiudere (…).

 

La mia Bibbia mi dice che se istruiamo un giovane nel modo corretto, quando crescerà egli non si allontanerà da quella via. Penso che la fede e una buona guida possano contribuire a fortificare l’autocoscienza di una ragazza, il senso di responsabilità di un ragazzo e il senso di riverenza di tutti i giovani per l’atto di intimità sessuale.

 

Non voglio dire che tutti i progressisti si debbano convertire alla terminologia religiosa. Non c’è nulla di più trasparente di un’espressione di fede insincera, come un politico che si fa vedere alla chiesa nera sotto elezioni e che batte le mani – fuori tempo – con il coro gospel. Quello che vorrei dire invece è questo: i laicisti si sbagliano quando chiedono ai credenti di lasciare la religione fuori dalla porta prima di fare il proprio ingresso in pubblico. Frederick Douglas, Abraham Lincoln, Williams Jennings Bryant, Dorothy Day, Martin Luther King, e, in sostanza, la maggioranza dei grandi riformisti della storia americana non solo erano motivati dalla fede, ma hanno più volte usato un linguaggio religioso per sostenere la propria causa.

 

Dire che uomini e donne non dovrebbero far confluire la loro “morale personale” nei dibattiti pubblici è un assurdo pratico. Il nostro diritto è per definizione una codifica della morale, basato in larga misura sulla tradizione giudaico-cristiana. Se noi progressisti riuscissimo a disfarci dei pregiudizi, potremmo riconoscere l’esistenza di valori convergenti, condivisi da credenti e laici quando si tratta della direzione morale e materiale del nostro paese (…).

 

Ho spiegato parte di quanto i progressisti devono fare su questo tema; vorrei dire qualche parola anche su quanto devono fare i leader conservatori della destra religiosa, esplicitare un paio di punti che dovranno riconoscere.

 

Innanzitutto devono comprendere quanto sia stata cruciale la separazione tra stato e chiesa nel mantenere non solo la nostra democrazia, ma anche il vigore delle nostre pratiche religiose. Devono capire che alla fondazione del nostro stato i campioni di questa separazione non furono gli atei o i libertari civili, ma le minoranze religiose perseguitate, i battisti come John Leland, preoccupati del fatto che una qualsiasi religione appoggiata dallo stato potesse ostacolarli nella professione della loro fede.

 

Inoltre, data la crescente diversità della popolazione americana, i pericoli del settarismo sono più grandi che mai. Indipendentemente da quanto siamo stati in passato, non siamo più una nazione cristiana. Siamo anche una nazione ebraica, musulmana, buddista, hindu e una nazione di non-credenti. E se anche all’interno dei nostri confini non vi fossero che cristiani, che tipo di cristianità dovremmo insegnare a scuola? (…).

 

La democrazia impone a chi è mosso da considerazioni religiose di tradurre le sue preoccupazioni in valori universali, e non specifici della sua religione. Impone che le sue proposte siano improntate alla ragionevolezza. Posso essere contrario all’aborto per motivi religiosi, ma se voglio ottenere l’approvazione di un disegno di legge che ne renda illegale la pratica non posso limitarmi a fare riferimento agli insegnamenti della mia chiesa o a evocare la volontà di Dio. Devo spiegare perché l’aborto viola un principio condivisibile da tutti, fedeli di qualsiasi religione o di nessuna. Potrebbe essere difficile per chi crede nell’infallibilità della Bibbia, come molti evangelici. Ma in una democrazia pluralista non abbiamo scelta.

 

La politica dipende dalla nostra capacità di persuaderci vicendevolmente della validità di obiettivi comuni sulla base di una realtà comune. La politica implica il compromesso, l’arte del possibile. A un certo livello, quando si fa fondamentale, la religione non permette il compromesso. Insiste sull’impossibile. Se Dio ha parlato, i suoi seguaci dovranno vivere secondo i suoi precetti, indipendentemente dalle conseguenze. Fondare la propria vita su tali irremovibili impegni può essere sublime; fondare la nostra attività politica su tali impegni sarebbe cosa pericolosa. Conosciamo tutti la storia di Abramo e Isacco (…). Ma è giusto dire che chiunque tra noi vedesse un Abramo del XXI secolo sollevare il coltello sul tetto del suo condominio, chiamerebbe la polizia e si aspetterebbe che il dipartimento per i Servizi ai bambini e alla famiglia allontanasse Isacco da Abramo. Lo faremmo perché non sentiamo quello che sente Abramo, non vediamo quello che lui vede, per quanto quelle esperienze possano essere vere. Perciò la cosa migliore che possiamo fare è agire secondo quello che tutti noi possiamo sapere, che si tratti di diritto comune o semplice ragione.

 

Infine una riconciliazione tra fede e pluralismo democratico impone un certo senso della misura. Questo vale per entrambe le parti. Ci deve essere anche un senso della misura a guida di chi pattuglia i confini tra stato e chiesa. Non è vero che ogni volta che si fa menzione di Dio in pubblico si apre una breccia nel muro di separazione; il contesto è importante (…).

 

Insomma, tutti noi abbiamo parecchio lavoro da fare. Ma sono fiducioso: sapremo superare il divario esistente e i pregiudizi che ciascuno di noi ha portato con sé in questa discussione. E sono fiducioso nel fatto che milioni di americani credenti vogliono che questo accada. Non importa quanto siano o non siano religiosi: la gente è stanca di vedere che la fede viene sfruttata, usata come strumento per attaccare, sminuire e dividere, stanca di sentire più sproloqui che sermoni. Perché in fondo, non è così che vede la fede nella propria vita.

 

Vorrei concludere con un altro episodio che ho vissuto durante la campagna elettorale. Qualche giorno dopo aver vinto la nomina dei democratici per il Senato, ho ricevuto un’e-mail da un dottore della Medical School dell’Università di Chicago, che diceva: “Congratulazioni per la sua vittoria, schiacciante e ispiratrice. Sono felice di aver votato per lei, e le dirò che sto pensando seriamente di votarla anche alle elezioni politiche. Le scrivo per illustrarle le preoccupazioni che, in ultima analisi, potrebbero impedirmi di darle il mio sostegno”. Il dottore si descriveva come un cristiano che riteneva che il suo impegno dovesse essere “totalizzante”. La fede lo portava a opporsi con decisione all’aborto e al matrimonio gay, anche se, diceva, la fede lo portava anche a dubitare dell’idolatria del libero mercato e del facile ricorso al militarismo che sembrava caratterizzare gran parte della politica estera del presidente Bush.

 

Ma la ragione per cui il dottore stava pensando di non votarmi non era la mia posizione sull’aborto. Piuttosto, aveva letto una dichiarazione inserita sul sito web dal mio staff, che indicava che avrei lottato contro “gli ideologi di destra che vogliono cancellare il diritto di scelta delle donne”. La missiva continuava così: “Mi sembra che lei abbia un marcato senso della giustizia e mi sembra anche che lei sia una persona ragionevole, che tiene in grande rispetto il raziocinio. Quali che siano le sue convinzioni, se crede veramente che coloro che sono contrari all’aborto siano tutti ideologi spinti dal desiderio perverso di infliggere sofferenze alle donne, allora, a mio modo di vedere, lei non è una persona ragionevole. A questo punto, non le chiedo di schierarsi contro l’aborto, ma semplicemente di affrontare il tema in termini ragionevoli”.

 

Ho controllato il mio sito web e ho trovato quelle parole offensive. Il mio staff le aveva inserite per riassumere la mia posizione a favore della libertà di scelta durante le primarie dei Democratici, in un momento in cui alcuni dei miei oppositori mettevano in dubbio il mio impegno a difesa della sentenza Roe vs Wade. Rileggendo la lettera del dottore, però, ho provato un sussulto di vergogna. Sono le persone come lui che cercano un confronto più approfondito e pieno sulla religione nel nostro paese. Forse non cambieranno la propria posizione, ma sono disponibili ad ascoltare e imparare da chi è disposto a discutere in termini ragionevoli, da chi sa quanto sia splendido e centrale il posto occupato da Dio nella vita di tanti, e da chi si rifiuta di trattare la fede alla stregua di un altro tema politico con cui segnare qualche punto in più. Ho risposto al dottore ringraziandolo. Il giorno dopo, ho inoltrato la mail al mio staff e ho cambiato il linguaggio del sito. E quella sera, prima di andare a letto, ho detto una preghiera, per estendere agli altri quella presunzione di buona fede che il dottore mi aveva concesso.

 

E’ una preghiera che ripeto per l’America oggi. La speranza che possiamo vivere gli uni con gli altri così da conciliare le convinzioni di fede di ciascuno con il bene di tutti. E’ una preghiera che vale la pena dire, e un dibattito che vale la pena aprire in questo paese, nei mesi e negli anni a venire.

 

Grazie.

Posso chiederti di chiarire questo punto? Ho in mente una risposta, ma visto che non sono certo a quali esempi di organizzazioni religiose ti riferisci...

I musulmani o gli induisti per esempio. O il menefreghismo versoi cristiani perseguitati.

Ma anche la differenza di accoglienza tra il Papa e il Dalai-Lama. Ecco cosa pensa il Dalai-Lama degli omosessuali:"Una coppia gay mi è venuta a trovare, cercando il mio appoggio e la mia benedizione. Ho dovuto spiegar loro i nostri insegnamenti. Una donna mi ha presentato un’altra donna come sua moglie: sconcertante. Al pari dell’uso di certe pratiche sessuali fra marito e moglie. Usare gli altri due buchi è sbagliato"... (...) lo scopo del sesso è la riproduzione, secondo il buddhismo. Gli altri buchi non creano vita. Non posso condonare questo genere di pratiche"

Però poi si parla sempre del Papa. Non aggiungo altro sull'Islam e omosessualità perchè è superfluo.

A me frega! Oltre ad essere una cosa ingiusta di per se, imho, mi irrita ancora di più perchè collide in maniera drastica con quello che dovrebbe essere l’insegnamento trasmesso dal cristianesimo.

Il succo è che se queste devono smuovere il credente.

Non ha senso proporre per il fedele o per il non fedele? Per il non fedele non avrà alcun senso, per il fedele sì. Qual è il problema?

Che, come detto, per me non ha senso proporre una simile scelta: di fatto si tratta di "Non salvare la bambina o ti scomunico", in pratica è un ricatto, e continuo a pensare che porre una simile scelta non abbia senso, soprattutto da un'istituzione che dovrebbe proteggere la vita: i feti saranno vita, ma anche la madre lo è: perché la vita dei primi dovrebbe essere piú importante di quella della seconda, soprattutto considerando che, morta lei, morti i feti? perché la vita del feto dovrebbe essere talmente sacra da far finire in secondo piano la vita della madre (che a questo punto non sembrerebbe avere una simile sacralità)?

Sarò scemo io, ma non mi sembra proprio o comunque al massimo varia da persona a persona. Senza contare che, lo ribadisco per l'ennesima volta, uno poi fa un po' come gli pare

L'istinto dell'Uomo lo porta a fare sesso, quindi tra "Non fare sesso" (castità), "Non fare sesso se non con il tuo compagno" e "Fai sesso quanto vuoi, solo usa il preservativo", onestamente mi pare piú facile da far recepire il terzo.

Comunque, che ognuno faccia come gli pare mi sembra ovvio, ma qui si sta parlando dell'atteggiamento della Chiesa. Che non è "Ognuno faccia come gli pare".

Per rispondere a Lord Lupo: vado a memoria, ma mi pare che in altri discorsi il Papa si sia detto espressamente contrario alla distrubuzione di preservativi, da cui il mio discorso; se invece ricordo male e la sua posizione è sempre stata quella da te riportata, ovviamente la cosa cambia.

In che modo questo significhi che non ci siano esempi di successo onestamente mi sfugge.

Non ho capito a cosa ti riferisci

Al tuo "Questo lo trovo discutibile. Il pezzo che ho linkato per esempio cita esempi di successo in questo senso", che non capisco a cosa sia dovuto, non avendo io mai negato tali successi.

Gli edifici di culto cattolici sono di proprietà dello stato, che provvede alla loro manutenzione

Mentre gli altri culti hanno edifici di proprietà e si devono pagare la manutenzione? In che modo questo aiuterebbe la laicità dello Stato? :blink:

L’unico matrimonio ammesso è quello civile, mentre quello religioso è privo di qualunque efficacia legale ed obbligatoriamente successivo a quello civile (il sacerdote che celebra il rito precedentemente è punibile)

Questo non è che mi convinca: se uno vuole sposarsi solo col matrimonio religioso, perché no? Per la laicità basta che non abbia effetto legale, quindi perché vietare che uno faccia solo quello?

la differenza di accoglienza tra il Papa e il Dalai-Lama. Ecco cosa pensa il Dalai-Lama degli omosessuali [...] Però poi si parla sempre del Papa

Non mi pare che il Dalai Lama sia andato a dire che lo Stato italiano non deve fare una legge sulle unioni civili di omosessuali, né si è scagliato contro la legge che lo Stato italiano voleva fare; questa differenza è tutto meno che trascurabile: personalmente quello che contesto al Papa non è che si dica contro all'omosessualità (salvo che questo vada contro il messaggio cristiano), se vuole dire ai suoi fedeli "Non dovete compiere atti omosessuali" non ho nessun problema; mi trova invece contrario quando vorrebbe imporre questa sua idea per legge, quando dice che lo Stato non dovrebbe fare una legge per regolamentare le unioni civili.

Inoltre, non mi risulta che il Dalai Lama abbia, in Italia, un'influenza pari a quella del Papa.

Se si parla del Papa e non del Dalai Lama, forse c'è qualche motivo, al di là del fatto che uno è il Papa e l'altro il Dalai Lama.

Per rispondere a Lord Lupo: vado a memoria, ma mi pare che in altri discorsi il Papa si sia detto espressamente contrario alla distrubuzione di preservativi, da cui il mio discorso; se invece ricordo male e la sua posizione è sempre stata quella da te riportata, ovviamente la cosa cambia.

Non so, Mornon, cosa il Papa abbia detto in altre occasioni...io ho solo riportato la trascrizione integrale delle sue ultime dichiarazioni, quelle cioè al centro del dibattito di questi giorni. Sono scritte sopra nero su bianco, ognuno può farsi una opinione. Da parte mia mi sembra (ripeto, mi sembra) che il preservativo venga considerato un "male minore" e quindi tollerato anche se con fastidio...

di fatto si tratta di "Non salvare la bambina o ti scomunico", in pratica è un ricatto

Non ci può essere ricatto in una legge. Sarebbe come dire che "Non rubare o ti metto in galera" è un ricatto. Però questa aderenza eccessiva all'aspetto giuridico è in effetti un grosso limite della Chiesa Cattolica.

i feti saranno vita, ma anche la madre lo è: perché la vita dei primi dovrebbe essere piú importante di quella della seconda, soprattutto considerando che, morta lei, morti i feti? perché la vita del feto dovrebbe essere talmente sacra da far finire in secondo piano la vita della madre (che a questo punto non sembrerebbe avere una simile sacralità)?

Ma infatti in questo caso l'aborto è sicuramente l'azione migliore. D'altronde ancora non ho capito quale sia la posizione ufficiale della Chiesa riguardo il caso brasiliano: all'inizio pareva che il Vaticano approvasse la decisione del cardinale di Recife, poi c'è stata quella mezza rettifica di Fisichella e la risposta dei cardianli brasiliani che lo accusano di fare apologia di aborto e infine l'intervento del capo sala stampa Vaticano che ha detto riguardo il Papa "Non ha parlato assolutamente di aborto terapeutico, non ha detto che deve essere rifiutato sempre: il Papa è contro il concetto di salute riproduttiva che rintroduce largamente l’aborto come mezzo di controllo delle nascite".

Al tuo "Questo lo trovo discutibile. Il pezzo che ho linkato per esempio cita esempi di successo in questo senso", che non capisco a cosa sia dovuto, non avendo io mai negato tali successi.

Non avevo capito. :blink:

Non mi pare che il Dalai Lama sia andato a dire che lo Stato italiano non deve fare una legge sulle unioni civili di omosessuali, né si è scagliato contro la legge che lo Stato italiano voleva fare; questa differenza è tutto meno che trascurabile: personalmente quello che contesto al Papa non è che si dica contro all'omosessualità (salvo che questo vada contro il messaggio cristiano), se vuole dire ai suoi fedeli "Non dovete compiere atti omosessuali" non ho nessun problema; mi trova invece contrario quando vorrebbe imporre questa sua idea per legge, quando dice che lo Stato non dovrebbe fare una legge per regolamentare le unioni civili.

 

Inoltre, non mi risulta che il Dalai Lama abbia, in Italia, un'influenza pari a quella del Papa.

Non parlo solo di Italia. Il Dalai-Lama non va a dire alla Cina quello che deve fare?

Ma al di là di questo, cosa deve temere uno Stato come l'Italia o la Cina verso i discorsi di due vecchietti che parlano l'uno in un microstato e l'altro all'estero?

Ma hai letto le parole del Papa? o forse l'articolo che ho postato non era quello che ha fornito lo spunto al dibattito?

Sí, certo. Le ho pure sentite (alla TV).

si è finora discusso partendo dalla condanna del papa al preservativo...

Certo, e se ne è discusso da diversi anni, mi sembra.

bene, nella risposta per me non vi è condanna totale al preservativo ma la convinzione che il suo uso non possa risolvere la questione AIDS: se per te questa è un'affermazione da prima pagina pubblicala pure in prima pagina...

No, no! Scusa, non mi sono spiegato: da prima pagina, secondo me, è la notizia che il papa (e la chiesa) non è più categoricamente contro l'uso del preservativo. Io credevo che fosse categoricamente contro, ma se dici che mi sbagliavo ti ringrazio per il chiarimento e ti chiedo scusa.

che la Chiesa abbia una strategia è documentato dall'attività dei suoi movimenti di cui il papa cita anche degli esempi, avallandone i metodi e le finalità, almeno fino a prova contraria. Se essa sia o meno fallimentare non saprei dire, ma il fatto che tu ignori questo aspetto è un problema tuo.

Ti chiedo anche scusa per averti importunato con questo mio problema.

@ Sharingan: Rimando il discorso sulla separazione religione –stato a quando avrò letto il discorso di Obama (stasera non faccio proprio in tempo) per il resto…

I musulmani o gli induisti per esempio. O il menefreghismo versoi cristiani perseguitati.

 

Ma anche la differenza di accoglienza tra il Papa e il Dalai-Lama. Ecco cosa pensa il Dalai-Lama degli omosessuali:"Una coppia gay mi è venuta a trovare, cercando il mio appoggio e la mia benedizione. Ho dovuto spiegar loro i nostri insegnamenti. Una donna mi ha presentato un’altra donna come sua moglie: sconcertante. Al pari dell’uso di certe pratiche sessuali fra marito e moglie. Usare gli altri due buchi è sbagliato"... (...) lo scopo del sesso è la riproduzione, secondo il buddhismo. Gli altri buchi non creano vita. Non posso condonare questo genere di pratiche"

 

Però poi si parla sempre del Papa. Non aggiungo altro sull'Islam e omosessualità perchè è superfluo.

Su questo punto avrei dato la stessa risposta che ha dato Mornon. Sull’esempio che hai fatto, aggiungo solo che sono in disaccordo con quanto affermato dal Dalai-Lama, non mi esprimo ulteriormente perché non conosco abbastanza il buddismo e ciò che ci sta intorno.

Cercando di rispondere anche alla tua successiva domanda sull’argomento

cosa deve temere uno Stato come l'Italia o la Cina verso i discorsi di due vecchietti che parlano l'uno in un microstato e l'altro all'estero?

Perché i “due vecchietti” hanno un potere molto, molto forte (io aggiungo fondamentalmente basato su menzogne), e quello che loro rappresentano li mette in una posizione tale da avere un influenza pericolosamente pesante. Le persone che come noi si mettono ha ragionare sugli effettivi poteri del papa e dei suoi sottoposti, dei dogmi, etc… sono numericamente inferiori di quelle che cedono, il più delle volte inconsapevolmente, in buona fede, all’indottrinamento che comincia praticamente da quando si nasce. Qui stiamo parlando di mettere in discussione le parole del Papa, ma la maggior parte delle persone credenti (non fanatiche, persone normalissime) che ho conosciuto non metteva in discussione neanche le parole del parroco del paese… e in fondo lo facevano per paura.

Mentre gli altri culti hanno edifici di proprietà e si devono pagare la manutenzione? In che modo questo aiuterebbe la laicità dello Stato?

Non so come funziona per gli altri culti, io ho riportato tutto quello che ho trovato sul cattolicesimo. Penso (ma è una mia idea) che nel caso dei luoghi di culto cattolici ci sia dietro un discorso storico e di aderenza a quella religione. Ma prima di azzardare delle considerazioni penso sarebbe meglio vedere qual è il trattamento con le altre religioni.

Questo non è che mi convinca: se uno vuole sposarsi solo col matrimonio religioso, perché no? Per la laicità basta che non abbia effetto legale, quindi perché vietare che uno faccia solo quello?

Ma è possibile scindere il matrimonio dagli effetti legali? :blink: Credo che il punto fondamentale sia lì... Se non ricordo male persino in Italia non è possibile sposarsi solo in Chiesa, e gli sposi devono successivamente regolarizzare tutto in comune.

Per approfondire il discorso copio qui sotto un discorso fatto da Obama nel 2006 su politica e fede che mi sembra interessante:

Questo discorso di Obama contiene (a mio parere) molte cose sbagliate. Ma è costretto a dirle, perché questo è un discorso politico, che fa (necessariamente) uso della meravigliosa arte della retorica.

Ma la conclusione del discorso di Obama è corretta: Obama si discosta nettamente dalle religioni, e si schiera da parte della ragione. Lo fa qui:

La democrazia impone a chi è mosso da considerazioni religiose di tradurre le sue preoccupazioni in valori universali, e non specifici della sua religione. Impone che le sue proposte siano improntate alla ragionevolezza. Posso essere contrario all’aborto per motivi religiosi, ma se voglio ottenere l’approvazione di un disegno di legge che ne renda illegale la pratica non posso limitarmi a fare riferimento agli insegnamenti della mia chiesa o a evocare la volontà di Dio. Devo spiegare perché l’aborto viola un principio condivisibile da tutti, fedeli di qualsiasi religione o di nessuna. Potrebbe essere difficile per chi crede nell’infallibilità della Bibbia, come molti evangelici. Ma in una democrazia pluralista non abbiamo scelta.

 

La politica dipende dalla nostra capacità di persuaderci vicendevolmente della validità di obiettivi comuni sulla base di una realtà comune. La politica implica il compromesso, l’arte del possibile. A un certo livello, quando si fa fondamentale, la religione non permette il compromesso. Insiste sull’impossibile. [...] Perciò la cosa migliore che possiamo fare è agire secondo quello che tutti noi possiamo sapere, che si tratti di diritto comune o semplice ragione.

Ora, questa è esattamente la mia posizione.

Aggiungo qui alcuni pezzi allo scopo di soddisfare una tua eventuale curiosità su che cosa ritengo palesemente "sbagliato" nel discorso di Obama (ma non è propriamente sbagliato, perché è solo la conclusione che conta - tutto il resto è solo un espediente retorico):

Quando ignoriamo il dibattito su che cosa significhi essere un buon cristiano, musulmano o ebreo; quando discutiamo di religione solo in senso negativo, per definire dove e come non deve essere praticata, invece che in senso positivo, concentrandoci su quanto ci insegna sui nostri doveri nei confronti degli altri; quando rifuggiamo dagli incontri e dalle trasmissioni religiose perché pensiamo che sarebbero poco graditi, allora altri riempiranno quel vuoto, quelli che hanno una visione più ristretta della fede, o quelli che usano la religione per giustificare scopi partigiani. In altre parole, se non ci rivolgiamo ai cristiani evangelici e agli altri americani religiosi, dicendo loro quali sono i nostri princìpi, i Jerry Falwell e i Pat Robertson continueranno a spadroneggiare.

In realtà, a mio parere, i Jerry Falwell e i Pat Robertson non sono mai mancati, come pronta e rabbiosa scorta delle religioni ufficiali. Questo è solo un modo in cui Obama lancia un attacco ai suoi nemici (i Jerry Falwell e i Pat Robertson).

Alcuni di questi problemi sono retorici: se ripuliamo il linguaggio di ogni contenuto religioso, perdiamo automaticamente quel carico di immagini e termini che milioni di americani usano per figurarsi la propria moralità personale e la giustizia sociale. Provate a immaginare il secondo discorso inaugurale di Lincoln senza riferimenti ai “giudizi del Signore”, o il discorso di Martin Luther King “I have a dream” senza riferimento a “tutti i figli di Dio”. Queste evocazioni di verità più elevate hanno aiutato a ispirare quanto sembrava impossibile e hanno portato la nazione ad abbracciare un’identità comune.

Sono d'accordo che occorre comunicare verità più elevate, che ci uniscano e ci aiutino a vedere il possibile: ma non è affatto necessario che questo debba essere compiuto con un linguaggio religioso. Il concetto di Dio, o del divino (che come sai ho più volte difeso in questo forum) ovviamente rimane: ma una religione resta bene o male una truffa bella e buona, dove qualcuno si fa interprete del "divino", e impone la sua interpretazione d'autorità. Obama è (dichiaratamente) non religioso - ma è un teista (come lo sono parecchi scienziati, primo fra tutti Einstein).

Ma anche la differenza di accoglienza tra il Papa e il Dalai-Lama. Ecco cosa pensa il Dalai-Lama degli omosessuali:"Una coppia gay mi è venuta a trovare, cercando il mio appoggio e la mia benedizione. Ho dovuto spiegar loro i nostri insegnamenti. Una donna mi ha presentato un’altra donna come sua moglie: sconcertante. Al pari dell’uso di certe pratiche sessuali fra marito e moglie. Usare gli altri due buchi è sbagliato"... (...) lo scopo del sesso è la riproduzione, secondo il buddhismo. Gli altri buchi non creano vita. Non posso condonare questo genere di pratiche"

 

Però poi si parla sempre del Papa. Non aggiungo altro sull'Islam e omosessualità perchè è superfluo.

Guarda che le parole del Dalai-Lama non mi sorprendono minimamente: so benissimo che le cose stanno cosí. Infatti io sono contro tutte le religioni. Qui me la sto prendendo con la chiesa cattolica solo perché qui stiamo parlando di quella, ma il mio discorso si applica identicamente a tutte le religioni (inclusa quella in cui sono nato). Questo l'ho sempre sottolineato, ogni volta che abbiamo parlato di chiesa & papa. E lo rifaccio.

Ma hai letto le parole del Papa? o forse l'articolo che ho postato non era quello che ha fornito lo spunto al dibattito?

Sí, certo. Le ho pure sentite (alla TV).

si è finora discusso partendo dalla condanna del papa al preservativo...

Certo, e se ne è discusso da diversi anni, mi sembra.

bene, nella risposta per me non vi è condanna totale al preservativo ma la convinzione che il suo uso non possa risolvere la questione AIDS: se per te questa è un'affermazione da prima pagina pubblicala pure in prima pagina...

No, no! Scusa, non mi sono spiegato: da prima pagina, secondo me, è la notizia che il papa (e la chiesa) non è più categoricamente contro l'uso del preservativo. Io credevo che fosse categoricamente contro, ma se dici che mi sbagliavo ti ringrazio per il chiarimento e ti chiedo scusa.

che la Chiesa abbia una strategia è documentato dall'attività dei suoi movimenti di cui il papa cita anche degli esempi, avallandone i metodi e le finalità, almeno fino a prova contraria. Se essa sia o meno fallimentare non saprei dire, ma il fatto che tu ignori questo aspetto è un problema tuo.

Ti chiedo anche scusa per averti importunato con questo mio problema.

Visto che sei in grado di farti una opinione non vedo perchè tu debba ringraziarmi nè tantomeno scusarti: non sono un oracolo...ho solo interpretato quanto detto dal papa in modo diverso da te.

Se poi vuoi polemizzare fai pure, io non sono interessato :blink:

Visto che sei in grado di farti una opinione non vedo perchè tu debba ringraziarmi nè tantomeno scusarti: non sono un oracolo...ho solo interpretato quanto detto dal papa in modo diverso da te.

Se poi vuoi polemizzare fai pure, io non sono interessato :blink:

Ora mi accusi di voler polemizzare: no, io stavo solo cercando di discutere in modo onesto. E ho questo brutto difetto: non mi piace essere preso in giro. La chiesa e il papa sono contro l'uso del preservativo, in modo categorico e assoluto. Questo lo so bene io, e lo sai benissimo tu. La tua analisi delle singole parole del papa, dette in questa singola occasione, mi sembra speciosa. Ripeto mi sembra.

Se a qualcuno interessa, riporto questo documento sulla posizione della chiesa riguarda alla contraccezione:

LE TESI CATTOLICHE

 

Da Agostino in poi la Chiesa ha sempre considerato peccato mortale (in quanto omicidio, per la precisione) la pratica contraccettiva. Negli anni Sessanta, sotto la spinta del Concilio, vi furono numerosi tentativi per modificare questa posizione: una Commissione Pontificia diede anche un parere favorevole a un’apertura in materia.

 

Paolo VI non volle seguire questi consigli e con l’enciclica Humanae Vitae mise la parola fine alle discussioni: l’astinenza era e rimaneva il metodo prediletto. Tesi ribadita e sostenuta da Giovanni Paolo II nell’enciclica Evangelium Vitae.

 

Il recente Catechismo della Chiesa Cattolica definisce «l’unione carnale tra un uomo e una donna, al di fuori del matrimonio» come «gravemente contraria alla dignità delle persone e della sessualità umana naturalmente ordinata […] alla generazione dei figli».

 

È chiaro che, di conseguenza, questo testo può menzionare la contraccezione soltanto all’interno del matrimonio, e soltanto per essere anch’essa condannata: gli unici mezzi moralmente accettabili sono «la continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull’auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi».

 

Con una visione così estremamente limitata della sessualità, le gerarchie vaticane stentano finanche a comprendere il desiderio di gran parte dell’umanità di definire individualmente la propria vita sessuale: ed ecco il fiorire di tutta una serie di affermazioni assurde.

 

«Il profilattico non esclude la trasmissione dell’Aids; favorirne l’uso rischia di far abbassare la guardia contro la malattia; l’unica vera prevenzione è l’astinenza sessuale», è l’incredibile tesi sostenuta dall’Osservatore Romano il 4 aprile 2000.

 

«Non bisogna avere alcuna esitazione nel dire chiaramente che il cancro può essere il risultato di comportamenti umani, compresi taluni comportamenti sessuali» è l’altrettanto assurda affermazione fatta da Giovanni Paolo II il 30 settembre 1999 nel corso di un incontro con una delegazione di ginecologi.

 

Tuttavia, non bisogna pensare che le stesse gerarchie vaticane siano contrarie a oltranza al preservativo. Per motivi economici si possono anche fare degli strappi alla regola: fino al 1970 infatti il Vaticano possedette il pacchetto di maggioranza della società Serono, produttrice di una pillola anticoncenzionale di nome Luteolas.

 

Del resto, nel mondo cattolico i dissensi sulla posizione propugnata sulla contraccezione non sono né pochi, né isolati: illustri teologi, comunità di base e missionari hanno ripetutamente invitato i vertici ecclesiastici a riconsiderare il problema.

 

LE INGERENZE CATTOLICHE SULLA MATERIA

 

Il caso forse più famoso è il ritiro degli opuscoli anti-AIDS da parte del ministro Rosa Russo Jervolino. Si era nell’anno scolastico 1992/93 e i fumetti di Lupo Alberto indugiavano troppo sulla necessità della contraccezione in una consapevole pratica sessuale: l’integerrima Jervolino giudicò i testi pericolosi per le giovani menti a cui erano destinati. Nel dicembre 2002, se possibile, i ministri Brichetto Moratti e Sirchia hanno fatto anche di peggio: l’opuscolo anti AIDS distribuito nelle scuole, a parte due accenni fugaci, invitava inesorabilmente gli adolescenti alla castità.

 

Nel febbraio 2000 il segretario DS Veltroni, in visita a Soweto, di fronte al dramma dell’AIDS fece un appello alla Chiesa affinché cambiasse posizione sulla contraccezione: monsignor Elio Sgreccia, plenipotenziario vaticano sui temi etici e bioetici, la giudicò una «mancanza di rispetto verso il Papa». Secondo lui «i preservativi sono distribuiti in Africa dalle organizzazioni governative e internazionali, ma non è servito a niente. Per cui puntare sul preservativo resta una linea pedagogica fallace e finisce per diventare un inganno». Ancor più recentemente, a Civitavecchia, il vescovo locale è intervenuto contro l’introduzione di due distributori automatici di preservativi con queste parole: «Sappiano le mamme che d’ora in poi anche i ragazzini potranno giocare con i preservativi. Vi piace. Accomodatevi; non so cosa dire ma è orribile soltanto il pensarlo. Ma, in tal caso, non potrebbe esserci anche il reato di corruzione di minorenni? Che cosa dice la Magistratura? Che poi la Madonna sia venuta a piangere lacrime di sangue proprio a Civitavecchia è quanto mai sintomatico».

 

Il 1° dicembre 2000 la giornata mondiale della lotta all’AIDS ha rivelato platealmente il contrasto: monsignor Barraghan, “ministro della sanità” vaticano, ha mentito spudoratamente sul rapporto tra contraccezione e malattia in Africa, mentre il ministro Veronesi ha chiesto addirittura che il costo dei preservativi cali, per favorirne la diffusione anche tra chi non se lo può permettere.

 

Ma mentre nel nostro Paese la realtà fa a pugni con le posizioni anacronistiche sostenute dalla Chiesa Cattolica, nei paesi in via di sviluppo, dove la denutrizione e l’AIDS sono piaghe infinite, posizioni di questo tipo sono assolutamente incoscienti. In questi Paesi, bisognosi di aiuti internazionali, la Chiesa fa una pesante opera di lobbying influenzando le politiche governative di controllo delle nascite. Ancora nel dicembre ’99 l’arcivescovo kenyota Ndingi Mwana Nzeki così tuonava contro un disegno di legge sulla materia: «L’unica soluzione per le coppie sposate è la fedeltà reciproca e per coloro che non sono sposati l’astinenza».

 

L’ingerenza vaticana non si esprime solo nei confronti dei singoli Stati, ma anche presso le Nazioni Unite dove ripetuti sono i tentativi cattolici di coalizzare una “internazionale integralista” contro le politiche avviate dall’ONU per fermare il boom demografico.

 

I RISULTATI DELLE INGERENZE: LA SITUAZIONE ITALIANA

 

All’approvazione di leggi liberalizzanti la pratica contraccettiva non è seguita alcuna seria politica di educazione e informazione sessuale.

 

Il fallimento è evidente: solo una minoranza dei giovani utilizza costantemente metodi contraccettivi. Negli ultimi vent’anni l’uso della pillola è passato dal 14% a solo il 21%, mentre quello del preservativo è addirittura sceso dal 17% al 14%. Questo nonostante i 2/3 della popolazione e la maggioranza dei cattolici stessi siano favorevoli alla contraccezione.

Le conseguenze peggiori ricadono sulle giovanissime: il numero di aborti tra le ragazze minorenni è in aumento, dal 4,5 per mille del 1990 al 6,6 per mille del 1999.

Visto che sei in grado di farti una opinione non vedo perchè tu debba ringraziarmi nè tantomeno scusarti: non sono un oracolo...ho solo interpretato quanto detto dal papa in modo diverso da te.

Se poi vuoi polemizzare fai pure, io non sono interessato :blink:

Ora mi accusi di voler polemizzare: no, io stavo solo cercando di discutere in modo onesto. E ho questo brutto difetto: non mi piace essere preso in giro. La chiesa e il papa sono contro l'uso del preservativo, in modo categorico e assoluto. Questo lo so bene io, e lo sai benissimo tu. La tua analisi delle singole parole del papa, dette in questa singola occasione, mi sembra speciosa. Ripeto mi sembra.

io non accuso nessuno, era una frase ipotetica e ci ho messo anche la faccina. Nella tua risposta hai chiarito il tuo punto di vista: sei onesto e non ti piace essere preso in giro...a me non piace fare l'apologia di me stesso ma ti do una notizia: non voglio prendere in giro nessuno men che meno te però - se permetti - ho il diritto di avere idee ed esprimerle.

Tornando al discorso io leggendo le parole del Papa (quelle ufficiali che hanno scatenato il putiferio mediatico di qusti giorni) non mi sembrano di condanna categorica ed assoluta al preservativo, ma solo un avvertimento a non considerarlo l'unico rimedio possibile. Questa è la _mia_ onesta opinione, se ti sembra speciosa me ne farò una ragione

io non accuso nessuno, era una frase ipotetica e ci ho messo anche la faccina. Nella tua risposta hai chiarito il tuo punto di vista: sei onesto e non ti piace essere preso in giro...a me non piace fare l'apologia di me stesso ma ti do una notizia: non voglio prendere in giro nessuno men che meno te però - se permetti - ho il diritto di avere idee ed esprimerle.

E adesso mi sembri insinuare che io non voglia permetterti di avere idee ed esprimerle. Mi sembra molto ingiusto, perché una cosa simile non mi passa neppure per l'anticamera del cervello.

Tornando al discorso io leggendo le parole del Papa (quelle ufficiali che hanno scatenato il putiferio mediatico di qusti giorni) non mi sembrano di condanna categorica ed assoluta al preservativo, ma solo un avvertimento a non considerarlo l'unico rimedio possibile. Questa è la _mia_ onesta opinione, se ti sembra speciosa me ne farò una ragione

La ragione per cui mi sembra speciosa è che quelle parole non possono essere lette fuori da un contesto preciso: che è quello della chiesa contro il preservativo in ogni caso. Mi sembrava che fosse abbastanza chiaro. Ma invece di dialogare su questo, hai preferito accusarmi di essere vuotamente polemico, e di non volerti permettere di avere idee ed esprimerle. Evidentemente da me non ti aspetti altro che delle scuse. Te le ho date - e ancora non andava bene. Scusa, ma che altro posso fare? Cos'altro posso dirti? Mi arrendo.

La ragione per cui mi sembra speciosa è che quelle parole non possono essere lette fuori da un contesto preciso: che è quello della chiesa contro il preservativo in ogni caso. Mi sembrava che fosse abbastanza chiaro.

[Tralascio le inutili schermaglie, probabilmente frutto di incomprensione reciproca...]

Ecco, a me non sembra così chiaro il principio della contrarietà assoluta nel contesto "AIDS" (non si parlava di questo oppure ho capito male io?) e non a caso si è parlato di "male minore". Magari mi sbaglio, ma non mi sembra di essere disonesto nè mi sognerei di affermare qualcosa contraria al mio pensiero: perchè dovrei farlo? Da parte mia, desideravo approfondire il discorso, capire come il preservativo possa aumentare i problemi relativi al contagio di HIV, saperne di più sulla attività (in concreto) delle organizzazioni cattoliche citate dal papa stesso nell'intervista (ad esempio, nel fare prevenzione distribuiscono i profilattici?), ecc.

Se a te sembra "abbastanza chiaro" il problema ok...ma ancora non capisco perchè la tua è un'affermazione onesta e la mia no.

Ma invece di dialogare su questo, hai preferito accusarmi di essere vuotamente polemico, e di non volerti permettere di avere idee ed esprimerle. Evidentemente da me non ti aspetti altro che delle scuse. Te le ho date - e ancora non andava bene. Scusa, ma che altro posso fare? Cos'altro posso dirti? Mi arrendo.

:blink: :blink: lascia stare, ti chiedo io scusa...pensavo di discutere con una persona diversa :blink: :blink: