non sono alle strette, perchè mi appoggio al 99% della storiografia ufficiale...

Fingi di non capire? Non ho negato la storiografia ufficiale. La chiesa ha fatto università, ha preservato libri, eccetera. Ho solo indicato tutto quello che tu evitavi di notare, e cioè che in quelle università non si poteva studiare quello che si voleva, e non tutti i libri sono stati preservati - è stata fatta una selezione. E gli uomini che volevano recuperare il messaggio originale di Gesù erano eretici. Quando dici che "ti appoggi alla storiografia ufficiale" stai ignorando quanto ho scritto, mischiando le carte in tavola.

Ma va bene, concesso: mettiamo che non ci fosse scelta: ammettiamo pure che, se la chiesa non fosse esistita, sarebbe stata comunque rimpiazzata da un altro potere che si sarebbe comportato in modo analogo (cioè, totalitarismo, "verità in tasca", roghi di persone che non sono d'accordo, roghi di libri "sbagliati", distruzione di culture aliene, eccetera). Erano i tempi, bisogna vedere le cose nella loro prospettiva storica, non c'era altro modo, e bla, bla, bla.

Ammesso tutto questo, però, non vedo a cosa possa servire una istituzione medievale oggi, nel ventunesimo secolo, a raccontare che la madonna è volata in cielo con anima, corpo, vestiti e tutto, gli omosessuali sono dei peccatori schifosi, che Dio è uno e trino, e che non bisogna farlo prima del matrimonio - e in ogni caso solo per procreare. Non capisco a che serve, oggi, imbottire la gente di queste sciocchezze dalla nascita. Non basterebbe indicargli le vere ragioni per cui vivere in società è un vantaggio?

personalmente, gente che ha inventato la bomba atomica e ogni giorno svilippa armi batteriologiche da far accapponare la pelle, mi fa vomitare, però non sto qui a dire "la scienza come fonte di distruzione e morte", perchè come ogni cosa ha i suoi grandi meriti e demeriti.

Questa è una sciocchezza cosí gigantesca che, normalmente, non la commenterei nemmeno. Ma siccome ti rispetto, e ti considero in buona fede, ti risponderò. Daresti la colpa delle crociate agli inventori della metallurgia e ai fabbri, perchè i crociati impugnavano spade? La scienza va avanti, ma le applicazioni tecnologiche mica vengono decise dagli scienziati. Vengono decise dai governi e dalle religioni che ci capita di avere. Costruire una spada per uccidere è altrettanto facile di costruire un bisturi per guarire. Un militare chiederà una spada, un medico chiederà un bisturi.

Tu commetti un errore fondamentale: non riesci a concepire altro che "religione", e quindi anche la scienza ti sembra una religione tra le tante. Come se gli scienziati fossero gli appartenenti di una setta misteriosa, il cui scopo è il "dominio del mondo". Ma il successo della scienza è legato al fatto che il suo "metodo" consiste nell'abolizione dell'autorità.

 

 

Conoscete "La buona novella" di Fabrizio de Andrè?

Sí, perché?

Perchè più passa il tempo, più preferisco definirmi cristiano deandreiano che cattolico.

Conoscete "La buona novella" di Fabrizio de Andrè?

Sí, perché?

Perchè più passa il tempo, più preferisco definirmi cristiano deandreiano che cattolico.

È ben comprensibile! ^_^

ok, se "simula" e basta è una persona spregevole tanto quanto l'altra, solo molto più furbo.

io intendevo uno che i buoni sentimenti e le buone azioni li ha/fa in modo onesto e disinteressato, e in più criticando quelli con le sue stesse debolezze.

Ammesso tutto questo, però, non vedo a cosa possa servire una istituzione medievale oggi, nel ventunesimo secolo, a raccontare che la madonna è volata in cielo con anima, corpo, vestiti e tutto, gli omosessuali sono dei peccatori schifosi, che Dio è uno e trino, e che non bisogna farlo prima del matrimonio - e in ogni caso solo per procreare. Non capisco a che serve, oggi, imbottire la gente di queste sciocchezze dalla nascita. Non basterebbe indicargli le vere ragioni per cui vivere in società è un vantaggio?

guarda, sono d'accordo che l'indottrinamento dei bambini è terribile, ma questi temi dubito molto vengano affrontati alla nascita, o durante l'infanzia e i primi anni dell'adoscelenza.

più che altro ci si limita a "sii buono" "dì le preghierine" "non dire le bugie alla mamma" "Dio esiste e ama tutti quanti noi" "Gesù è morto per salvarci dai nostri peccati" "se sei cattivo cattivo sarai punito" "vieni in parrocchia che facciamo il presepe" "un giorno alla settimana vai a tenere compagnia alla nonna"

nessuno affronata temi come omosessualità, trasnutazione, apparizione della Madonna, trinità e unicità, sesso prematrimoniale prima dei 13-14 anni.

E per quell'età io non parlerei più di indottrinamento, se vuole uno ha tutti gli strumenti razionali e culturali per decidere autonomamente.

Daresti la colpa delle crociate agli inventori della metallurgia e ai fabbri, perchè i crociati impugnavano spade? La scienza va avanti, ma le applicazioni tecnologiche mica vengono decise dagli scienziati. Vengono decise dai governi e dalle religioni che ci capita di avere. Costruire una spada per uccidere è altrettanto facile di costruire un bisturi per guarire. Un militare chiederà una spada, un medico chiederà un bisturi.

Ma il successo della scienza è legato al fatto che il suo "metodo" consiste nell'abolizione dell'autorità.

abolizione (o forte limitazione) dell'autorità nel suo campo, ma servilismo totale e incondizionato (come si deduce dalle prime quote) all'autorità politica.

e poi, scusa, ma creare spade e catapulte è un po' diverso rispetto fare ricerche approfondide su quale potrebbe essere il virus mutante più indicato a sterminare ogni individuo non dotato di vaccino...

la stessa differenza che passa tra l'intevento Nato in Bosnia e la campagna nazista Russia...

guarda, sono d'accordo che l'indottrinamento dei bambini è terribile, ma questi temi dubito molto vengano affrontati alla nascita, o durante l'infanzia e i primi anni dell'adoscelenza.

più che altro ci si limita a "sii buono" "dì le preghierine" "non dire le bugie alla mamma" "Dio esiste e ama tutti quanti noi" "Gesù è morto per salvarci dai nostri peccati" "se sei cattivo cattivo sarai punito" "vieni in parrocchia che facciamo il presepe" "un giorno alla settimana vai a tenere compagnia alla nonna"

 

nessuno affronata temi come omosessualità, trasnutazione, apparizione della Madonna, trinità e unicità, sesso prematrimoniale prima dei 13-14 anni.

E per quell'età io non parlerei più di indottrinamento, se vuole uno ha tutti gli strumenti razionali e culturali per decidere autonomamente.

L'indottrinamento consiste nel mettere il seme della paura e della superstizione prima, per controllare poi.

abolizione (o forte limitazione) dell'autorità nel suo campo, ma servilismo totale e incondizionato (come si deduce dalle prime quote) all'autorità politica.

 

e poi, scusa, ma creare spade e catapulte è un po' diverso rispetto fare ricerche approfondide su quale potrebbe essere il virus mutante più indicato a sterminare ogni individuo non dotato di vaccino...

Non ti è chiara, dunque, la differenza fra scienza e tecnologia?

Non ti è chiara, dunque, la differenza fra scienza e tecnologia?

a dire la verità, ora che mi ci fai pensare, no.

la seconda è figlia della prima?

L'indottrinamento consiste nel mettere il seme della paura e della superstizione prima, per controllare poi.

la paure c'è già, non serve crearla.

paura del rifiuto, paura del fallimento, paura della solitudine, paura dell'inadeguatezza, paure del dolore, paure della morte (inconscia)...

e a molte persone con queste paure la religione serve di conforto anche materiale, se ci pensi... se ti adegui ai nostri dettami Noi (la Chiesa) non ti rifiuteremo, ti sosterremo, la Comunità sarà di compagnia, con Noi non sarai inadeguato perchè nostra è la Verita e nostro è il Rispetto dei Potenti, e non avere paura della morte, perchè la Fede salva sempre...

sul dolore, è il tallone d'achille della Chiesa, ovviamente... dolore fisico, che la scienza è stata capace di curare, ma anche dolore psichico (un omosessuale credente, o una ragazza madre che vuole abortire, si sentiranno ovviamente lacerati dal dolore) a cui la Chiesa moderna sembra non avere risposte adeguate.

"se sei cattivo cattivo sarai punito"

Ed essere cattivo=fare ciò che va contro la morale cattolica.

Poi man mano scopri quali solo le cose che vanno contro la morale cattolica. E siccome fin da bambino ti hanno messo in testa il concetto: violazione della morale cattolica--->cattiveria--->punizione, allora sarai portato a fare/non fare determinate cose solo in quanto in linea/contro la morale cattolica, avrai più difficiltà a pensare con la tua testa e a liberarti di certi dogmi ormai del tutto privi di senso e addirittura dannosi.

Ad esempio, nel momento in cui ti insegnano cos'è il sesso, scopri anche quali comportamenti sessuali sono contro la morale cattolica e sarai portato ad appplicare il meccanismo descritto sopra (poi magari in parte ti liberi di tale meccanismo, in parte no, questo dipende dalla persona... In linea generale il condizionamento è molto forte, come vediamo...).

morale cattolica = 95% etica "giuridica" (almeno per quello che può interessare a un bambino, il che ovviamente non comprende obbligazioni e contratti)

lo stesso "buon costume" (norma costituzionale eh..) è in sostanza una morale cristiana di più (oggi) o meno (trent'anni fa) larghe vedute.

la paura c'è già, non serve crearla.

paura del rifiuto, paura del fallimento, paura della solitudine, paura dell'inadeguatezza, paure del dolore, paure della morte (inconscia)...

Ma c'è una bella differenza tra queste paure a quella di soffrire per l'eternità pene fisiche e psicologiche infinitamente superiori a qualsiasi pena terrena.

Inoltre, mentre le altre paure "terrene" sono in sè realistiche e ragionevoli (perchè l'esperienza mostra l'esistenza di tali rischi), quella di finire all'inferno se non ti adegui ad un determinato codice di comportamento (estremamente anacronistico, tra l'altro. Comprende tante regole inutili e/o dannose all'individuo e alla società) è solo una gigantesca cavolata.

Inoltre tale pena è spacciata come verità assoluta e inevitabile se non ci si adegua alla morale cattolica. Nelle altre paure uno può ragionare da sè sui modi per affrontare tali rischi.

morale cattolica = 95% etica "giuridica" (almeno per quello che può interessare a un bambino, il che ovviamente non comprende obbligazioni e contratti)

 

lo stesso "buon costume" (norma costituzionale eh..) è in sostanza una morale cristiana di più (oggi) o meno (trent'anni fa) larghe vedute.

Ma certo. Molte norme giuridiche sono infatti condizionate dalla morale cattolica (non mi pronuncio sulla "percentuale"). Tra queste ce ne sono svariate di irragionevoli, che secondo me andrebbero cambiate. La cultura cattolica ha fondato tali aspetti negativi dell'apparato giuridico e ancora oggi ostacola un miglioramento di questo.

E non è una questione di bambino o meno. Al bambino viene insegnato il principio generale cattiveria=andare contro la morale cattolica. Anche se molte particolarità non le impara subito, si ricorda di questo concetto generale. Quindi, quando man mano scopre sempre più cose che vanno contro la chiesa, è portato a non farle per questo dogma generale che gli hanno incultato da bambino. Poi ovviamente può (più o meno) svincolarsi da esso, ma resta il fatto che tendenzialmente c'è questa forte influenza in negativo.

Hai ragione, non sono cose che ti inventi tu. Nonostante questo, nulla ci dice come sarebbero potute andare le cose in assenza della Chiesa... Magari peggio, magari meglio.

Ma certo potrebbe essere un ragionamento interessante anche questo. Però i giudizi si danno su ciò che è avvenuto non su ciò che sarebbe potuto essere.

In realtà (e mi spiace immensamente dirlo), non sono i filosofi/pensatori/inventori in sé ad avere un ruolo fondamentale nella storia... O meglio: non hanno un ruolo fondamentale nel cambiare la storia. Fino a prova contraria, ogni cambiamento è sempre stato dato da chi deteneva una sola cosa: il potere (politico, religioso, psicologico, sulle masse, ecc.). Poteva anche essere un imbianchino (leggasi Hitler), ma cosa ha potuto fare col potere in mano lo abbiamo sotto gli occhi.

Appunto. Le decisioni finali le prendono i potenti, però ci sono delle fasi intermedie in cui il contributo di varie categorie di persone conta. La mia obiezione è che gli scienziati siano gli unici motori del progresso e della ricchezza.

Ma certo che hanno avuto un ruolo nella storia, chi dice di no? Hanno avuto il ruolo degli oppressori (con l'eccezione di qualche filosofo eretico). Stai cercando di onorarli per questo? Sarebbe come elogiare la censura perché senza quella non sarebbe mai nata la stupenda arte del grammelot...

E quindi questo cosa significa? Che tutto il passato è da buttare via? Quando nella tua idea inizia l'era della civiltà? O è forse un'ipotesi per il futuro?

Ci saremmo stati noi, senza la chiesa a impedirci. Senza la chiesa a sottrarre testi, e bruciarli per distruggere sapere "inappropriato". E di nuovo metti il carro davanti ai buoi... Se non ci fosse stata la chiesa, non ci sarebbe stato nullaaaaa.... Solo Vandali e Ostrogoti.

Ma noi chi? Hai una vaga idea della situazione dell'Occidente al crollo dell'Impero Romano? Lo sai che a un cero punto Roma era passata da 1 milione di abitanti a 20000? Chi credi che avrebbe potuto fare tutto ciò se non gli unici che detenevano un minimo di cultura?

Scusa un attimo: io stavo rispondendo ad affermazioni riguardo alla chiesa preservatrice di testi e civilizzazioni, stimolatrice della ricerca scientifica e morale, eccetera. Ho citato due esempi - la distruzione totale dell'arte greca antica, e la distruzione totale di tutti i testi scritti delle civiltà precolombiane. E ora mi dici che "esagero"? E mi ero pure astenuto dal parlare di Galileo & friends. Tu mi parlavi di storia fatta da re/regine/pensatori/comandanti e preti, io te ne mando un paio di ricordini, e improvvisamente la storia non ti interessa più? O vuoi dire che la chiesa, preservatrice di culture, queste cose non le ha fatte?

Il tuo difetto è che fatichi a comprendere la differenza tra gli Stai cristiani e la Chiesa. Il potere della Chiesa era abbastanza forte ma non così forte come quello dei grandi regni.

Comunque ai Musei Vaticani c'è il Laooconte più altre delizie dell'arte antica.

PS.: chiudo qui la diatriba personale. Comunque non parlavo di offese rivolte a me, ma ai cattolici o religiosi in generale. Sei libero di sperare in un fututo de-cristianizzato ma finchè la professione del Cristianesimo non sarà vietata, chi crede nella Resurrezione di Gesù o nella verginità della Madonna ha il diritto di essere rispettato e non essere deriso.

Il comportamento della chiesa in Sudamerica,se da un lato è stato effettivamente caratterizzato da umanità e protezione degli inermi,nella maggior parte dei casi è stato anche segnato da una feroce persecuzione di quelle popolazioni perchè pagane.Ti faccio presente che,al tempo,gli indios non erano neanche ritenuti essere umani,figuriamoci donar loro lo status di pagani.Chi dobbiamo ringraziare per la feroce conversione di quelle popolazioni?

Farò qualche citazione:

I primi frati francescani nel Nuovo Mondo pensavano alla conquista spagnola e alle conversioni al cristianesimo come annunciatrici di un'età di rinnovamento universale. Aspramente critici verso i colonizzatori per la loro brutalità e avidità, i frati consideravano gli indios infantili e innocenti, e cercavano di preservare i loro protetti dalle peggiori devastazioni della conquista. Muniti di poteri episcopali accordati loro dal papa, i frati si esaltavano dinnanzi ai battesimi di massa dei popoli conquistati. Secondo Mendieta la Chiesa indiana era simile alla Chiesa apostolica primitiva e la Città di Dio che doveva essere costruita dai francescani e dagli indios si contrapponeva alla Città dell'uomo popolata dai rapaci colonizzatori. [...] Le speranze millenaristiche dei primi francescani cedettero il passo a una nuova realtà politico-ecclesiastica. Con il progressivo rafforzamento dell'autorità regia le istituzioni ecclesiastiche spagnole furono replicate nell'impero d'oltremare: l'arrivo dei vescovi, di preti secolari e dell'Inquisizione incrinò l'autorità senza limiti dei frati e spostò l'obiettivo della conquista cattolica dall'evangelizzazione degli indios al soddisfacimento delle esigenze di una popolazione coloniale in continua espansione. Fonte: La Controriforma. Il mondo del rinnovamento cattolico di Ronnie Po-Chia Hsia.

Quindi veniamo in breve alle considerazioni. Finchè le attività missionarie erano sotto il controllo del papa, tutto andava bene, quando poi la questione viene assunta dal re di Spagna, si cambia in peggio anche per ragioni politiche.

Aggiungo:

Nel complesso si può dire che la corona spagnola riuscì a svolgere, a partire soprattutto dalle Nuove Leggi promulgate da Carlo V nel 1542 (che vietavano tra l'altro di ridurre gli indios in schiavitù), una certa opera di controllo della società coloniale e di moderazione dei molteplici soprusi che la caratterizzavano. Contribuì a tale sforzo l'azione degli ordini regolari (francescani, domenicani, in seguito anche gesuti) che si preoccuparono non solo dell'evangelizzazione degli indios, ma anche di combattere e denunciare le forme peggiori di maltrattamento e sfruttamento a cui essi erano soggetti: valga per tutti l'esempio del domenicano Bartolomè de Las Casas, autore nel 1542 di una "Brevissima relazione sulla distruzione delle Indie" che molto influì sulla redazione delle Nuove Leggi promulgate da Carlo V quell'anno.

Fonte: Storia moderna di Carlo Capra

Conclusioni:

1. Bisogna distinguere gli Stati cattolici dalla Chiesa Cattolica. L'influenza della Chiesa sulla Spagna degli Asburgo per esempio era scarsa. Carlo V per dire è quello del sacco di Roma.

2. Bisogna pesare l'effettivo peso della religione nei fatti

3. Il ruolo positivo della Chiesa nella difesa degli indigeni è innegabile

4. Forse nella mia frase ho esagerato. Ho detto che la conversione degli indios è stata in gran parte spontanea. Un po' esagerato in effetti. Ma se a gran parte lo si sostituisce con buona parte si ottiene il mio pensiero.

In Nordamerica,la situzione fu diversa perchè diverso fu l'atteggiamento delle popolazioni locali. Gli indiani non erano organizzati in grandi apparati statali come furono Incas,Aztechi,Maya e compagnia bella. Per un cittadino di quegli imperi,era relativamente più facile accettare un nuovo padrone,con un nuovo dio. Invece, per quelle popolazioni,era inconcepibile convertirsi,perchè questo avrebbe voluto dire cambiare radicalmente il loro modo di vivere.Piuttosto che farlo,scelsero di combattere e finirono come sappiamo. Ah,per la cronaca,non è che in Nordamerica mancassero i missionari,solo che non ebbero successo come in Sudamerica per la più decisa opposizione delle popolazioni locali (il fatto che la reglione precolombiana fosse più simile a quella cristiana di quanto non fosse quella degli indiani,gioca probabilmente un ruolo altrettanto importante).

Beh scusa ma l'organizzazione in grandi apparati statali avrebbe dovuto rendere più difficile la conquista, invece i conquistadores che erano 4 gatti vinsero piuttosto facilmente.

Al nord dove arrivò soprattutto il calvinismo molto più radicale e fanatico non ne rimase quasi più nessuno anche perchè i missionari erano molto meno.

bè allora è colpa dei calvinisti? se al sud i "cattolici" non hanno colpe perchè sono spagnoli e non papali, allora al nord i protestanti non ne hanno nemmeno, dato che il papa lo rigettano, e di chi è la colpa? o dici che è della sete di ricchezza e di razzismo in tutti e due i casi o la colpa è della religione. cmq , a parte il fatto che gli indiani nel nord erano quattro gatti e i mesoamericani svariati milioni, e quindi ci può stare che alla fine ce ne rimangano di più, il papa ha permesso tranquillamente ai conquistadores di fare il bello e il cattivo tempo.. alla fine anche nelle crociate non era il papa il capo politico dei cristiani, ma i massacri li hanno fatti o no? non ha quindi una responsabilità in quanto capo della religione cattolica?

Non ti è chiara, dunque, la differenza fra scienza e tecnologia?

a dire la verità, ora che mi ci fai pensare, no.

la seconda è figlia della prima?

La scienza è (come suggerisce la parola) conoscenza, e i metodi per ottenere conoscenza. La tecnologia è ciò che decidiamo di fare con questa conoscenza. Sono cose totalmente diverse: lo scienziato si limita a osservare e sperimentare la natura, per imparare come funziona. Non fa giudizi morali, non dice che cosa o che cosa non fare con questa conoscenza.

La conoscenza di cui parlo è qualcosa di molto banale, talmente banale che potremmo chiamarla "senso comune", o "buonsenso". È quella cosa che ti permette ad esempio di non tentare di passare attraverso i muri, perché l'esperienza ti ha insegnato che fa la bua. O che ti fa controllare che la cassiera ti abbia dato il resto giusto, e se è sbagliato trovi da obbiettare (perché il modo di fare le sottrazioni non è una questione d'opinione). O che ti fa capire che se travasi dell'acqua da un bicchiere largo a un bicchiere stretto, non è che l'acqua nel bicchiere stretto è di più perché è "più alta": non ti fai fregare, perché sai che vale la legge della "conservazione del volume"...

Di qui, passetto dopo passetto, si sviluppa la scienza, che è fatta di una lunga fila di tante, tantissime conoscenze banali come queste. E no: quando si tratta di cavarsela nel mondo, cioè di non tentare di passare attraverso i muri, controllare il conto della spesa, e non farti fregare dai bicchieri stretti, non ti metti a pensare che c'è Dio che stamattina ha modificato il modo corretto di fare le sottrazioni, solo che si sono dimenticati di dirtelo. Anche il papa controlla "il resto", ed è per questo che le banche vaticane vanno a meraviglia.

Hai capito che cos'è la scienza, adesso? È conoscenza. Su questo spero che concorderai: è meglio avercela, piuttosto che non avercela. Meglio sapere una cosa, piuttosto che non saperla, o piuttosto che saperne una completamente sbagliata o inventata. Sei d'accordo? Dimmi che sei d'accordo... >_>

E passiamo alla tecnologia. Toh, sei un essere vivente che ha imparato un mucchio di cose su come funziona il mondo. Che fai? Boh... dipende da quello che ti serve. Ad esempio, con bicchieri larghi e stretti potrebbe venirti in mente di fare una leva idraulica e sollevare pesi senza il minimo sforzo. Oppure potresti trovare il modo di truffare la cassiera: ecco come e perché la Chiesa incassa ogni anno una intera manovra finanziaria dello Stato italiano, nonostante le diffide dell'Europa: Link. Questa è applicazione della scienza, e cioè tecnologia. È una questione pratica, oppure è una questione morale. La conoscenza non contiene in sè le istruzioni su quale uso farne. Potrai pensarci su, e giudicare, e decidere. E allora sarai un filosofo, un giudice, un pensatore. Non più uno scienziato.

Spero davvero a questo punto che la cosa ti sia chiara.

L'indottrinamento consiste nel mettere il seme della paura e della superstizione prima, per controllare poi.

la paure c'è già, non serve crearla.

BRAVO! Non serve crearla! E allora perchè la chiesa la crea? Inferno eterno, punizione divina, diluvi, fuoco dal cielo, piaghe egiziane - perché? Perché a qualcosa serve: serve a prendere il controllo della gente. Serve ad acquistare potere. Nient'altro.

paura del rifiuto, paura del fallimento, paura della solitudine, paura dell'inadeguatezza, paure del dolore, paure della morte (inconscia)...

 

e a molte persone con queste paure la religione serve di conforto anche materiale, se ci pensi... se ti adegui ai nostri dettami Noi (la Chiesa) non ti rifiuteremo, ti sosterremo, la Comunità sarà di compagnia, con Noi non sarai inadeguato perchè nostra è la Verita e nostro è il Rispetto dei Potenti, e non avere paura della morte, perchè la Fede salva sempre...

Io la trovo piana e semplice manipolazione. Una cosa vergognosa e disgustosa.

sul dolore, è il tallone d'achille della Chiesa, ovviamente... dolore fisico, che la scienza è stata capace di curare, ma anche dolore psichico (un omosessuale credente, o una ragazza madre che vuole abortire, si sentiranno ovviamente lacerati dal dolore) a cui la Chiesa moderna sembra non avere risposte adeguate.

Quindi? Vedo che comprendi molto bene.

morale cattolica = 95% etica "giuridica" (almeno per quello che può interessare a un bambino, il che ovviamente non comprende obbligazioni e contratti)

E quindi questo cosa significa? Che tutto il passato è da buttare via?

No, il passato è da ricordare, per evitare di ripeterlo.

Comunque ai Musei Vaticani c'è il Laooconte più altre delizie dell'arte antica.

È una copia... Io vorrei sapere com'era l'originale. Vorrei vedere la statua di Atena, che i testi antichi celebrano come una delle meraviglie del mondo. Distrutta, in quanto opera del demonio.

PS.: chiudo qui la diatriba personale.

Per me non c'è mai stata: stiamo solo discutendo.

Comunque non parlavo di offese rivolte a me, ma ai cattolici o religiosi in generale. Sei libero di sperare in un fututo de-cristianizzato ma finchè la professione del Cristianesimo non sarà vietata, chi crede nella Resurrezione di Gesù o nella verginità della Madonna ha il diritto di essere rispettato e non essere deriso.

Non esiste assolutamente questo diritto, se chi crede nella Resurrezione di Gesù o nella verginità della Madonna supporta il divieto dei preservativi in Africa, la protezione dei preti pedofili, le leggi contro gli omosessuali, e chi va a stringere la mano a belve sanguinarie come Pinochet.

Per concludere, fatevi quattro risate con questo (sottotitoli in italiano):

George Carlin sulla religione >_>

bè allora è colpa dei calvinisti? se al sud i "cattolici" non hanno colpe perchè sono spagnoli e non papali, allora al nord i protestanti non ne hanno nemmeno, dato che il papa lo rigettano, e di chi è la colpa? o dici che è della sete di ricchezza e di razzismo in tutti e due i casi o la colpa è della religione. cmq , a parte il fatto che gli indiani nel nord erano quattro gatti e i mesoamericani svariati milioni, e quindi ci può stare che alla fine ce ne rimangano di più, il papa ha permesso tranquillamente ai conquistadores di fare il bello e il cattivo tempo.. alla fine anche nelle crociate non era il papa il capo politico dei cristiani, ma i massacri li hanno fatti o no? non ha quindi una responsabilità in quanto capo della religione cattolica?

Non parlavo di colpe ma di fatti. Non so quali siano i tuoi dati che ti spingono a dire che gli indiani del nord erano 4 gatti, comunque Wikipedia attesta che gli indios che praticano ancora loro usanze precolombiane sono 40 milioni nell'America del Sud e 3 milioni in quella del Nord.

Il Papa non ha aveva alcun potere di fermare i conquistadores, anzi ci ha provato con i missionari come ho scritto in quello stralcio che ho messo prima. I conquistadores obbedivano al re di Spagna e basta che si considerava pari al Papa e quando voleva lo teneva pure prigioniero.

Le Crociate. Sono un processo complicato. Andiamo con ordine.

Prima Crociata. Fino a un certo punto si è creduto che fosse stata bandita da Papa Urbano II ma la storiografia moderna ha cambiato parere. Lui riunisce in Francia nobili e cavalieri che litigavano tra di loro e li invita a fare pellegrinaggi in Terra Santa. Questi poveracci partono, si danno al massacro e si fanno massacrare. A quel punto scendono in campo i pezzi da 90, i nobili veri e propri e soprattutto Goffredo di Buglione che malvisto dal Papa conquista Gerusalemme.

Responsabilità della Chiesa: incerta ma probabilmente scarsa

Seconda Crociata. Il promotore è Luigi VII re di Francia che convince l'imperatore a unirsi e il Papa a promuoverla. Importante il ruolo di Bernardo di Chiaravalle .

Responsabilità della Chiesa: modesta

Terza Crociata. I grandi protagonisti sono Federico Barbarossa, Riccardo Cuor di Leone e Filippo Augusto di Francia.

Responsabilità della Chiesa: limitata

Quarta Crociata. Viene indetta dal Papa Innocenzo III e si conclude addirittura con il saccheggio di Costantinopoli.

Responsabilità della Chiesa: molto consistente

Quinta Crociata. Dopo la quarta crociata e la distruzione degli albigesi Innocenzo III indice anche questa crociata e il successore Onorio III la conferma. Si distingue San Francesco che cerca di venire a patti col sultano.

Responsabilità della Chiesa: totale

Sesta Crociata. Federico II se la fa da solo e ottiene Gerusalemme senza colpo ferire.

Responsabilità della Chiesa: nulla (certo, dirà Tyrion Hill, è l'unica dove non viene versato sangue >_> )

Settima Crociata. Luigi IX re di Francia è l'unico responsabile.

Responsabilità della Chiesa: nulla

Ottava Crociata. Sempre Luigi IX sollecitato dal Papa.

Responsabilità della Chiesa: scarsa

In conclusione. La Chiesa è sicuramente in parte responsabile per la vicenda delle Crociate ma molto meno di quanto si pensi. Anche perchè in realtà le crociate non sono un vero fenomeno unitario: ognuna di esse viene scolta per motivi diversi in cui la religione è solo il corollario dell'impresa. Spesso sono guerre di espansione, modi per risolvere crisi interne, arricchirsi, etc.... e la Chiesa è responsabile soprattutto per la quarta e la quinta crociata e soprattutto per l'opera di un singolo pontefice.

Aggiungo anche che non so quanto si possa fare un discorso di moralità in questi casi. A me sembra che le Crociate siano uno dei tanti tentativi di conquista della storia. All'epoca sotto questo punto di vista le conquiste erano continue. E comunque i mussulmani i loro territori li avevano conquistati con la spada. E' un circolo vizioso insomma.

No, il passato è da ricordare, per evitare di ripeterlo.

Cioè del passato non salvi nulla? E Giulio Cesare? Carlo Magno? Dante? Leonardo?

È una copia...

Non mi pare proprio.

Vorrei vedere la statua di Atena, che i testi antichi celebrano come una delle meraviglie del mondo. Distrutta, in quanto opera del demonio.

Non mi sembra sia così sicuro. Comunque l'arte classica non è andata del tutto distrutta e poi con il neoclassicismo c'è stata una ripresa di questi temi.

Non esiste assolutamente questo diritto, se chi crede nella Resurrezione di Gesù o nella verginità della Madonna supporta il divieto dei preservativi in Africa, la protezione dei preti pedofili, le leggi contro gli omosessuali, e chi va a stringere la mano a belve sanguinarie come Pinochet.

Al di là di qualche forzatura che non commento neanche, l'associazione cattolici=gente che supporta tutto questo è una tua elucubrazione fantasiosa. Non si capisce perchè un cattolico deve essere identificato con queste tre-quattro robe. E poi tu ridicolizzi la credenza pura e semplice non i riflessi di questa credenza nel mondo sociale/politico.

George Carlin sulla religione

Urge rivalutazione immediata dei cinepanettoni.