Quale iperbole? Ho citato fatti storici, e sono stato moderato...

non so quanti storici seri sostengano queste tesi...

nemmeno sul nazismo ho sentito esprimere pareri così negativi.

l'inquisizione, i roghi di eretici e i genocidi

poca cosa.

i tanto decantati romani facevano di peggio.

e da quando inquisizione, roghi e genocidi sono finiti (inizio '800) non è che le cose siano andate tanto meglio.

forse in Europa, molto bello e molto tranquillo, ma in Sudamerica, Africa e Asia è stato versato tanto di quel sangue che al confronto la fantomatica strage degli albigesi è un'allegra sagra paesana.

io parto dal persupposto che l'uomo è avido, e il potere rende ancora più avidi.

religione, patria, esportare la democrazia, razza... si troverà sempre una scusa, è la cosa più facile del mondo.

la Chiesa? niente di speciale, ha fatto del male, come tutte le istituzioni potenti.

questo vi infastidisce perchè ipocritamente predica l'amore e la fratellanza? a me no, vi ho già detto che preferisco un omicida che predica l'amore fraterno che un omicida che predica la legge del più forte.

Io i demeriti li ammetto senza problemi, ma sono del tutto nella norma, niente di eccessivo dal punto di vista storico.

ammetto anche i meriti, e quelli sono notevoli.

mi sembra un attegiamento abbastanza lassista (senza offesa eh), è come dire che c'è il fuhrer che predica solo il bene per la mia gente e pazienza se ha ucciso milioni di ebrei (è un esempio non paragono mica il papa a hitler) e quindi me lo tengo lo stesso.. mah.. secondo me, a maggior ragione se ne riconosci gli sbagli, dovresti condannare la gerarchia ecclesiastica.

cmq alla fine, come per tutte le cose, si tratta di valutazioni personali che sono spesso diametralmente opposte.. c'è chi vede la chiesa la salvezza assoluta, c'è chi ci vede il male supremo, e il resto della gente che si colloca tra i 2 estremi..

Conoscete "La buona novella" di Fabrizio de Andrè?

Quale iperbole? Ho citato fatti storici, e sono stato moderato...

non so quanti storici seri sostengano queste tesi...

nemmeno sul nazismo ho sentito esprimere pareri così negativi.

Ma dai...

l'inquisizione, i roghi di eretici e i genocidi

poca cosa.

Ma dai...

i tanto decantati romani facevano di peggio.

e da quando inquisizione, roghi e genocidi sono finiti (inizio '800) non è che le cose siano andate tanto meglio.

forse in Europa, molto bello e molto tranquillo, ma in Sudamerica, Africa e Asia è stato versato tanto di quel sangue che al confronto la fantomatica strage degli albigesi è un'allegra sagra paesana.

E in quali luoghi la religione domina di più?

io parto dal persupposto che l'uomo è avido, e il potere rende ancora più avidi.

religione, patria, esportare la democrazia, razza... si troverà sempre una scusa, è la cosa più facile del mondo.

... e la scusa sarà sempre quella di essere i possessori della Verità assoluta. Ecco perchè combatto questo concetto.

la Chiesa? niente di speciale, ha fatto del male, come tutte le istituzioni potenti.

questo vi infastidisce perchè ipocritamente predica l'amore e la fratellanza?

Esatto, hai fatto centro.

a me no, vi ho già detto che preferisco un omicida che predica l'amore fraterno che un omicida che predica la legge del più forte.

Per me vale l'esatto opposto.

Io i demeriti li ammetto senza problemi, ma sono del tutto nella norma, niente di eccessivo dal punto di vista storico.

ammetto anche i meriti, e quelli sono notevoli.

Ma a che preeeezzzooooooo? A che preeeezzoooooo? Pare che si debba pure ringraziare... ^_^ Vabbè, basta, tanto hai capito benissimo - sono soddisfatto. ^_^

Conoscete "La buona novella" di Fabrizio de Andrè?

Sí, perché?

ma infatti i nazi non sono stati mica così cattivi cattivi come ce li dipingono... fanno più paura perchè sono vicini nella storia, ma tra la Wermacht e l'Orda d'oro non so chi avrei preferito conquistasse la mia città, e tra Auschwitz e le miniere di zolfo romane, o le latonie siracusane, davvero non saprei scegliere.

e tra finire nelle mani di Dr. Mengele o nella mani di qualche satrapo orientale che vuole sperimentare una nuova, esotica e raffinata tortura, non so mica.

insomma, la storia è una serie infinita di nefandezze, inutile star qui a stabilire di chi è la colpa.

la colpa è dell'uomo, del potere, dell'avidità.

più potere ha un istituzione, più il male che farà è grande. Ecco il perchè dei limiti costituzionali e della frammentazione del potere.

invece le cose positive, le idee/progetti che hanno migliorato la nostra società, sono rare e fragili.

e il cristianesimo ha innegabili meriti sull'aver difeso certe idee e portato avanti alcuni progetti veramente essenziali per la nostra cultura.

ha anche ostacolato il progresso, ma non nel modo esagerato che dipinge Tyrion...

per dire, Keplero i suoi studi li ha fatti nella facoltà di teologia, mica di fisica...

e Mendel era un fratacchione

Copernico era un canonico

Georges Lemaître (il pioniere della teoria del Big Bang) era un presbitero

da wiki, Padre Angelo Secchi è stato un religioso e astronomo italiano, è il fondatore della spettroscopia astronomica (mica noccioline, eh...). Fu direttore dell'Osservatorio Vaticano e si occupò per primo di classificare le stelle in classi spettrali.

insomma, nessuno si sogna di negare alcuni atteggiamenti oscurantistici (che dipendono molto anche dalla mentalità del Papa in carica), ma anche qui è meglio non assolutizzare, serve moderazione..

allo stesso modo in cui tu non neghi gli errori io non nego affatto i meriti.. però sommando gli uni e gli altri ho un risultato negativo.. come ho detto si tratta di valutazioni personali.

allo stesso modo in cui tu non neghi gli errori io non nego affatto i meriti.. però sommando gli uni e gli altri ho un risultato negativo

va bene... però secondo te esiste un istituzione VERAMENTE POTENTE (almeno paragonabile al potere della Chiesa) che sia in positivo? se sì, quale?

non sono molte le istituzioni "potenti" come la chiesa, cmq ci sono quelle che sono "positive": molti, moltissimi Stati, l'Onu (per quanto non "potentissimo" :D ), le organizzazioni umanitarie più organizzate e con più mezzi, la Ue, la Nato (che ha fatto errori eh), il Milan ^_^ ^_^ cmq il fatto è proprio che alla pari con la chiesa non ce ne sono molte ^_^

ma infatti i nazi non sono stati mica così cattivi cattivi come ce li dipingono... fanno più paura perchè sono vicini nella storia, ma tra la Wermacht e l'Orda d'oro non so chi avrei preferito conquistasse la mia città, e tra Auschwitz e le miniere di zolfo romane, o le latonie siracusane, davvero non saprei scegliere.

e tra finire nelle mani di Dr. Mengele o nella mani di qualche satrapo orientale che vuole sperimentare una nuova, esotica e raffinata tortura, non so mica.

E direi che è giusto che facciano più paura e suscitino più disprezzo perchè sono più vicini.

Occorre anche contestualizzare le cose. Una determinata cosa per me è ben più grave se fatta in un contesto più moderno e "civilizzato".

Quindi i nazi sono stati particolarmente cattivi anche per questo.

E le azioni compiute dalla chiesa mi danno ancora più fastidio perchè fatte da gente da cui mi aspetto che abbia ben studiato, compreso e accettato il messaggio di Gesù.

Comunque del nazismo mi dà particolarmente fastidio anche l'ideologia della razza e della pulizia etnica. Mi inquieta più della "semplice" mentalità del conquistatore. E il fatto che sia stato un fenomeno così recente e che abbia avuto per protagonista un paese occidentale aggrava la questione.

insomma, la storia è una serie infinita di nefandezze, inutile star qui a stabilire di chi è la colpa.

la colpa è dell'uomo, del potere, dell'avidità.

Io invece credo che serva eccome indignarsi per le specifiche nefandezze e anche puntare ogni volta il dito sui singoli colpevoli. Il limitarsi a fare discorsi generali e astratti del tipo "eh, l'uomo è avido ecc ecc" a lungo andare diminuisce la percezione dell'orrore di tali azioni.

Certo, poi tra le varie parti, non è giusto demonizzarne solo una nello specifico, nel caso siano sullo stesso piano. Ma bisogna appunto vedere se sono sullo stesso piano. E sì, ad esempio ci sono parti che disprezzo di più nonostante le azioni in sè magari non sono più gravi di altre, proprio perchè da tali parti mi permetto di "pretendere di più".

E concordo con Tyrion sulla questione dell'ipocrisia.

Preferisco che uno mi dica "Guarda: io sono un assassino, e non me ne frega niente dell'amore verso il prossimo e roba del genere. Se ci incontriamo e ucciderti mi porta un qualche vantaggio... a buon intenditore poche parole..." piuttosto che uno che mi viene a dirmi "Love and peaceeeeee ^_^ " e fra sè e sè pensa "eheh...".

E concordo con Tyrion sulla questione dell'ipocrisia.

Preferisco che uno mi dica "Guarda: io sono un assassino, e non me ne frega niente dell'amore verso il prossimo e roba del genere. Se ci incontriamo e ucciderti mi porta un qualche vantaggio... a buon intenditore poche parole..." piuttosto che uno che mi viene a dirmi "Love and peaceeeeee ^_^ " e fra sè e sè pensa "eheh...".

Anche io son d'accordo. Francamente, non trovo concepibile come si possa sostenere il contrario ^_^

Riguardo al nazismo e all'ipocrisia ti ha già risposto bene Arya...

invece le cose positive, le idee/progetti che hanno migliorato la nostra società, sono rare e fragili.

e il cristianesimo ha innegabili meriti sull'aver difeso certe idee

Quali? Dimmene una, e io ti mostrerò che a difenderle è stato un eretico.

e portato avanti alcuni progetti veramente essenziali per la nostra cultura.

ha anche ostacolato il progresso, ma non nel modo esagerato che dipinge Tyrion...

 

per dire, Keplero i suoi studi li ha fatti nella facoltà di teologia, mica di fisica...

A quei tempi studiare significava intraprendere la carriera ecclesiastica: se la religione monopolizzava tutto era difficile trovare una università non-religiosa (e comunque Keplero da teologia è passato presto a matematica). Sarebbe come sottolineare che Ettore Majorana si è laureato in una università fascista: che c'entra, scusa? Incidentalmente ricordo che Keplero è stato scomunicato dalla Chiesa luterana, e sua madre è stata accusata di stregoneria, e rilasciata dopo un anno di torture (perché nemmeno sotto tortura ha confessato). Vorrei che facessi uno sforzo per immaginare che cosa significasse, in quel clima di terrore, fare ricerca scientifica. Keplero si è messo contro la chiesa, nel sostenere la teoria copernicana. Copernico stesso si difendeva disperatamente dicendo "È solo matematica" ("Sono solo canzonette"). Certo, si poteva studiare, però non si poteva avere opinioni proprie: i soli studi validi erano quelli che sostenevano la dottrina religiosa, non quelli che la contraddicevano. Analogamente, la chiesa avrà sostenuto anche lo sviluppo dell'arte, però si potevano rappresentare solo santi e madonne...

e Mendel era un fratacchione

Certo, però quando ha letto Darwin ha rifiutato l'evoluzionismo per ragioni religiose: peccato, perché avrebbe potuto capire e fare di più.

Copernico era un canonico

Di Copernico ho già detto...

Georges Lemaître (il pioniere della teoria del Big Bang) era un presbitero

da wiki, Padre Angelo Secchi è stato un religioso e astronomo italiano, è il fondatore della spettroscopia astronomica (mica noccioline, eh...). Fu direttore dell'Osservatorio Vaticano e si occupò per primo di classificare le stelle in classi spettrali.

All'epoca in cui questi scienziati (di altissimo livello) hanno lavorato, la religione aveva ormai preso tante di quelle batoste in campo fisico da non rappresentare più un ostacolo. E vale sempre il fatto che per questi ricercatori (e per tutti gli altri che hai citato) la religione non è stata essenziale ai risultati da loro raggiunti: li avrebbero raggiunti anche senza chiesa.

insomma, nessuno si sogna di negare alcuni atteggiamenti oscurantistici (che dipendono molto anche dalla mentalità del Papa in carica), ma anche qui è meglio non assolutizzare, serve moderazione..

Non assolutizzo, mi limito ad affermare ciò che vedo. Tu stesso, quando ti senti messo alle strette, ti ritrovi a giustificare la chiesa dicendo che tutti gli uomini sono normalmente avidi e cattivi... tutti facevano guerre e stragi - non solo la chiesa... e con ciò ammetti che la religione non serve nemmeno a risolvere il problema della cattiveria umana. Semmai lo peggiora, perché all'avidità dell'uomo aggiunge anche l'inimicizia fanatica su questioni di dottrina, fino al livello di scoperte scientifiche che con la morale non hanno proprio nulla a che fare.

va bene... però secondo te esiste un istituzione VERAMENTE POTENTE (almeno paragonabile al potere della Chiesa) che sia in positivo?

Appunto... Ergo, le istutizioni VERAMENTE POTENTI non mi piacciono.

E le azioni compiute dalla chiesa mi danno ancora più fastidio perchè fatte da gente da cui mi aspetto che abbia ben studiato, compreso e accettato il messaggio di Gesù.

Quoto in toto.Tanto più i principi ai quali si richiama un'istituzione sono considerati alti e nobili,tanto maggiore è la colpa e il biasimo che ricade su di essa se non vi si attiene. Considera la classe politica italiana,chiamata ad un compito alto ed importante,e guarda come è considerata oggi,proprio in virtù del suo sostanziale fallimento.Se a fallire nel suo compito fosse stato il pizzicagnolo sotto casa,il biasimo non sarebbe così alto.

Io invece credo che serva eccome indignarsi per le specifiche nefandezze e anche puntare ogni volta il dito sui singoli colpevoli. Il limitarsi a fare discorsi generali e astratti del tipo "eh, l'uomo è avido ecc ecc" a lungo andare diminuisce la percezione dell'orrore di tali azioni.

Certo, poi tra le varie parti, non è giusto demonizzarne solo una nello specifico, nel caso siano sullo stesso piano. Ma bisogna appunto vedere se sono sullo stesso piano. E sì, ad esempio ci sono parti che disprezzo di più nonostante le azioni in sè magari non sono più gravi di altre, proprio perchè da tali parti mi permetto di "pretendere di più".

Esatto,in particolare i primi due periodi.Indignarsi serve soprattutto per evitare di accettare passivamente tutto e cercare invece di migliorare le cose,posto sempre che l'indignazione non sia fine a se stessa ma venga seguita da proposte.

E concordo con Tyrion sulla questione dell'ipocrisia.

Preferisco che uno mi dica "Guarda: io sono un assassino, e non me ne frega niente dell'amore verso il prossimo e roba del genere. Se ci incontriamo e ucciderti mi porta un qualche vantaggio... a buon intenditore poche parole..." piuttosto che uno che mi viene a dirmi "Love and peaceeeeee ^_^ " e fra sè e sè pensa "eheh...".

Esatto. Almeno il primo è sincero,so cosa aspettarmi,posso prendere provvedimenti.Il secondo è ancora più pericoloso, perchè tira il sasso e nasconde la mano.Poi certo,se uno si accontenta di un bene di facciata,allora è meglio il secondo,è chiaro.

Preferisco che uno mi dica "Guarda: io sono un assassino, e non me ne frega niente dell'amore verso il prossimo e roba del genere. Se ci incontriamo e ucciderti mi porta un qualche vantaggio... a buon intenditore poche parole..." piuttosto che uno che mi viene a dirmi "Love and peaceeeeee " e fra sè e sè pensa "eheh...".

beh, questa è la differenza tra imb****le (perchè se lo so che sei un assassino ti ammazzo io, qui e ora) e subdolo, non tra ipocrita e non ipocrita.

è la stessa differenza che passa tra arabi e cinesi.

ipocrita sarebbe chi uccide e poi, chessò, va anche effettivamente a aiutare i bambini orfani, o testimonia contro un suo collega (Leon, non so chi ha visto il film, toh...).

mantre l'altro uccide e poi basta, contento così della sua natura (Chigurh, no country for old men, toh...)

Non assolutizzo, mi limito ad affermare ciò che vedo. Tu stesso, quando ti senti messo alle strette, ti ritrovi a giustificare la chiesa dicendo che tutti gli uomini sono normalmente avidi e cattivi... tutti facevano guerre e stragi - non solo la chiesa... e con ciò ammetti che la religione non serve nemmeno a risolvere il problema della cattiveria umana. Semmai lo peggiora, perché all'avidità dell'uomo aggiunge anche l'inimicizia fanatica su questioni di dottrina, fino al livello di scoperte scientifiche che con la morale non hanno proprio nulla a che fare.

non sono alle strette, perchè mi appoggio al 99% della storiografia ufficiale... potrei benissimo chiudere con "sono caxxate, vai a leggerti un centinaio di libri storici", ma come ben sai a me piace discutere e quindi continuo.

il male fatto al prossimo di per sè è tutto uguale, qualche migliaio di eretici/streghe non è che mi scandalizzano in particolare

la religione è come ogni cosa, da persone intelligenti e carismatiche può essere usata per fare le più terribili nefandezze. onore, patria, obbedienza, sviluppo, vendetta, rivincita, ricchezze, saccheggio, democrazia, indipendenza, libertà, verità... c'è solo l'imbarazzo della scelta.

che talvolta la la scusa sia stata o esclusivamente o parzialmente di natura religiosa, non mi tange proprio.

le altre scuse sono altrettanto usate, e negarlo è ridicolo, e su questo non mi pronuncio più.

invece, sul lato opposto, ovvero tra le "scuse" che l'uomo usa per fare del bene, la religione è una delle prime.

poi i punti di vista sono diversi, forse incociliabili.

personalmente, gente che ha inventato la bomba atomica e ogni giorno svilippa armi batteriologiche da far accapponare la pelle, mi fa vomitare, però non sto qui a dire "la scienza come fonte di distruzione e morte", perchè come ogni cosa ha i suoi grandi meriti e demeriti.

io parto dal persupposto che l'uomo è avido, e il potere rende ancora più avidi.

religione, patria, esportare la democrazia, razza... si troverà sempre una scusa, è la cosa più facile del mondo.

la Chiesa? niente di speciale, ha fatto del male, come tutte le istituzioni potenti.

questo vi infastidisce perchè ipocritamente predica l'amore e la fratellanza? a me no, vi ho già detto che preferisco un omicida che predica l'amore fraterno che un omicida che predica la legge del più forte.

A me fanno schifo entrambi......sono tutti e due degli assassini,indipendentemente da quello che predicano dopo.Io personalmente non mi riconosco in una visione cosi "alla De Sade" della natura umana,ma non è questo il punto.

Dire che la storia della cristianesimo abbia luci e ombre in quantità e qualità più o meno simile ad altre ideologie è un discorso che mi trova d'accordo (ma spero che diamo tutti per scontato il fatto che tale ammissione non annulla l'atrocità dei fatti in sè,con un discorso del tipo "tanto lo fanno tutti,atrocità piu atrocita meno....."),ma che però mi pone anche davanti ad una contraddizione:valori come Vita,Carità,Misericordia,sono valori fondanti dell'ideologia cristiana;cosa pensa il cristiano davanti allo sterminio degli indios del Sudamerica (in cui la chiesa ha avuto un ruolo innegabile),alle Crociate,alla caccia alle streghe?Il punto non è tanto l'atrocità del fatto in sè,ma proprio nella contraddizione ideologica:se per te la vita è un valore,come puoi avvallare atti che sconfessano tale valore?

beh, questa è la differenza tra imb****le (perchè se lo so che sei un assassino ti ammazzo io, qui e ora) e subdolo, non tra ipocrita e non ipocrita.

Dipende dal contesto concreto. Se ad esempio quella che ho presentato è una conversazione privata, saresti molto più imb****le tu ad ammazzarlo, perché poi semplicemente finiresti in prigione. Non penso proprio che tu ti possa poi giustificare davanti alla legge dicendo che l’hai ammazzato solo perché ti ha detto in modo generico di essere un assassino e che in un futuro potrebbe anche essere disposto ad ammazzarti, nel caso si dovesse presentare una situazione in cui ciò gli torna utile =P Inoltre lui magari conta anche su una maggiore forza (magari lui ha la pistola, tu no) e/o su una tua inibizione verso l’omicidio (che la stragrande maggioranza della gente comune dei paesi moderni occidentali possiede).

Però è anche vero che comunque in generale essere ipocriti aiuta i propri scopi. L’ipocrisia anche è un modo in più per essere più furbi. Di conseguenza, essere “sinceri” può in ogni caso essere considerata per certi versi una forma di stupidità, perché rischia di alzare di un certa quantità (anche se non per forza rilevante.) il livello di allarme verso di sé. Insomma, “per sicurezza” a uno conviene comunque di più essere ipocrita. Ma questo è solo un motivo in più per farmi preferire l’assassino sincero.

ipocrita sarebbe chi uccide e poi, chessò, va anche effettivamente a aiutare i bambini orfani, o testimonia contro un suo collega (Leon, non so chi ha visto il film, toh...).

mantre l'altro uccide e poi basta, contento così della sua natura (Chigurh, no country for old men, toh...)

Ho l’impressione che si confonda di nuovo l’ipocrisia con l’essere persone complesse (e a volte è in effetti difficile stabilire il confine tra le due cose…).

No, un ipocrita non è uno che per forza poi fa effettivamente del bene. Un ipocrita è uno che prima di tutto vuole apparire come una brava persona, perché gli piace/gli fa comodo apparire bene ed essere male. E se questo assassino è ipocrita e veramente immorale (privo di compassione verso il prossimo ecc) cercherà di apparire bene con il minore sforzo e il maggiore profitto possibile. Quindi magari si limita a “predicare bene” a basta. Oppure si mette a far opere di beneficienza, ma di nascosto le sfrutta comunque a proprio vantaggio e a danno del prossimo (ad esempio, fa finta di adottare un orfano a poi lo vende al mercato degli organi). Poi certo, può anche fare effettivamente anche del bene, sempre per apparire una persona migliore ( può ad esempio dare le monetine al bambino orfano per strada…). Infatti sì, la pura ipocrisia può avere effetti collaterali positivi (come un sacco di altre cose che in sé disprezzo…). Ma questo non significa certo che provo ammirazione per quella persona e per l’ipocrisia in sé. In ogni caso quell’ipocrita è comunque “contento della sua natura”. Se invece fa del bene perché “sente della compassione per l’orfanello”, allora più che di ipocrisia parlerei di una “personalità più complessa”.

Non ho visto il film e quindi non ho presente gli esempi che hai fatto:^^’’

Insomma… in sintesi il mio concetto di “ipocrita” in effetti si avvicina abbastanza a quello di “subdolo”. Ma non mi sembra una cosa poi così sbagliata, infatti qui leggo:

ipocrisia f (pl: ipocrisie)

1. simulazione di buone qualità, buoni sentimenti, buone intenzioni, per apparire diversi da ciò che si è, al fine di trarre in inganno o per ottenere simpatia o favori