Scusa, ma non ti seguo [...]

Avevo capito male :(

Un "eventuale" richiamo ufficioso ha la sua importanza: per stavolta ok, ma dalla prossima volta non alzare polveroni inutilmente. Per come la vedo io meglio quello ufficioso in quel contesto anche se meno diretto. Continuo ad essere dell'opinione che stiamo parlando del sesso degli angeli

Stiamo parlando del sesso degli angeli se partiamo dall'idea che forse magari c'è stato un richiamo ufficioso e speculiamo su questo; se invece parliamo dei fatti assodati non vedo perché sia parlare del sesso degli angeli: sono fatti. Altrimenti tutto sarebbe parlare del sesso degli angeli: come possiamo sapere che l'attentato contro Giovanni Paolo II non è stato organizzato da lui per aumentare la sua visibilità? Certo, non c'è nulla in tal senso, ma mica possiamo saperlo; parlare di quell'attentato è parlare di sesso degli angeli.

Comunque, a mio parere già solo dire "Per stavolta ok" ha in sé qualcosa di assurdo, perché una simile azione non dovrebbe essere avallata nemmeno una volta; inoltre, se la preoccupazione è il polverone alzato, e non l'azione in sé, allora la Chiesa mi scade ancora di piú: il richiamo ufficioso, ammesso che esista, non sarebbe perché l'azione è considerata sbagliata, ma perché troppo appariscente. Quasi come dire "Tranquillo, nessun problema; solo, la prossima volta un profilo un po' piú basso".

Inoltre, per quale motivo sarebbe meglio il richiamo ufficioso di quello ufficiale? Ancora, ripeto di nuovo la domanda, se una condanna ufficiale vale piú di una ufficiosa, perché una connivenza ufficiale dovrebbe valere meno di un richiamo ufficioso? Tu continui a tralasciare che ufficialmente la Chiesa si mostra connivente: questo dovrebbe essere ignorato?

Notare le domande nel pezzo subito sopra questo, ancora in attesa di risposta.

Non si può rimproverare il Papa se dice "non usate il preservativo": se dovesse specificare ogni volta che il messaggio è solo per una determinata categoria si farebbe notte

"Cattolici, non usate il preservativo"; dire "Cattolici" non mi pare che faccia fare notte :(

la Chiesa, rappresentata dal Papa, non è il Papa (il concetto "lo stato sono io" penso sia di qualche secolo fa). Tutti i cattolici sono la Chiesa: i missionari, Padre Pio, Madre Teresa di Calcutta, io

Ciò non toglie che la posizione della Chiesa in quanto istituzione derivi dal Papa; del resto, se tutti i cattolici sono la Chiesa e quindi le loro azioni positive sono pregi della Chiesa, va da sé che quelle negative siano sue colpe. Quindi, non è stato l'arcivescovo a sbagliare nel fare quella scomunica, ma direttamente la Chiesa.

Aggiunta: Giusto per evitare equivoci, personalmente non penso che ogni cosa negativa fatta dai cattolici sia una colpa della Chiesa, ma parimenti non penso che ogni cosa positiva fatta da loro sia un suo merito. Se sia da criticare o da elogiare dipende dal comportamento che assume nei confronti di tali azioni; il sostegno, anche tacito, a un'azione negativa a mio parere rientra negli aspetti da criticare.

Ciao Mornon,

forse ipotizzo un richiamo ufficioso perchè vivendo un pò più dall'interno certe cose ne so un pò più degli altri che le vivono esternamente... Ciononostante non avendo delle prove concrete l'ho subito chiuso. Personalmente son convinto di quello che ho detto, non posso pretendere però che gli altri mi credano sulla parola.

Boh, a volte mi sembra che la gente viva fuori dal mondo. Tutti sanno il periodo particolare che sta attraversando la Chiesa con i suoi tentativi di riconciliazione con vari movimenti interni e si vuole una condanna ufficiale ad un arcivescovo in modo da creare problemi su problemi. Un profilo basso è più che conveniente da tenere in questi casi. Non so come dirtelo, l'atteggiamento della Chiesa in questo caso mi è sembrato più che opportuno.

Specificare ogni volta la categoria a cui ci si rivolge è veramente pesante, tu non lo pretenderesti da nessun'altra istituzione.

Se l'arcivescovo ha fatto 1 azione negativa e i cattolici nel loro insieme ne fanno 1000000 positive, secondo te qual è che ha maggior peso? Perchè mi devo mettere a considerare solamente quella pagliuzza?

Quindi perché ci si dovrebbe comportare come se quel richiamo esistesse?

La presa di posizione di Fisichella sull'Osservatore Romano può essere intesa come presa di posizione ufficiale del Vaticano:http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_1...44f02aabc.shtml ?

Scusa, ma a me tutte queste cose sembrano totalmente aliene al messaggio di Gesú Cristo (che io ammiro e rispetto). È difficile parlare di un "abbaglio", in casi simili: questa gente, questi sacerdoti, questi vescovi, hanno "sbagliato" in modo cosí macroscopico, che una totale e netta condanna del papa sarebbe stata naturalissima, giustificatissima, doverosissima, e assolutamente non-dannosa per la chiesa. Anzi. Allora è giusto (direi) chiederti come mai il papa non agisce ufficialmente - e duramente - in questo senso. Non dico con una scomunica (come quella data ai medici che hanno salvato la vita della bambina), ma almeno con l'espulsione dal ministero.

Solo una cosa. I preti lefevbriani non fanno parte della Chiesa Cattolica. Togliere la scomunica non significa che possono fare i preti. Sono stati semplicemente riammessi nella comunità dei cattolici, non nel clero cattolico.

D'accordo invece sui preti pedofili, ma mi pare che questo Papa sia molto più severo dell'altro a riguardo.

Aggiungo una cosa sull'AIDS. Sono ovviamente a favore del preservativo e quindi non mi posso schierare a favore del divieto (che è comunque solo morale), però credo sia incontrovertibile che l'astinenza sessuale o comunque una vita sessuale più controllata, sia potenzialmente più efficace. Quindi perchè scartare anche questa ipotesi?

Aggiungo una cosa sull'AIDS. Sono ovviamente a favore del preservativo e quindi non mi posso schierare a favore del divieto (che è comunque solo morale), però credo sia incontrovertibile che l'astinenza sessuale o comunque una vita sessuale più controllata, sia potenzialmente più efficace. Quindi perchè scartare anche questa ipotesi?

Ma io non la scarto mica; anzi, per quanto riguarda me personalmente, ho sempre teso a essere fedele. Il mio "guaio" è che mi affeziono... e per di più detesto usare il preservativo. Mi sembra cosí innaturale...

Il mio punto comunque è un altro: non accetto il divieto. E non accetto l'obbligo. Cosí come non mi sogno di sostenere l'obbligo del preservativo, non ne voglio sostenere neppure il divieto. E allo stesso modo, trovo inaccettabile imporre la fedeltà, o indicare la fedeltà (o l'infedeltà) come cosa "giusta", o "sbagliata".

Aggiungo una cosa sull'AIDS. Sono ovviamente a favore del preservativo e quindi non mi posso schierare a favore del divieto (che è comunque solo morale), però credo sia incontrovertibile che l'astinenza sessuale o comunque una vita sessuale più controllata, sia potenzialmente più efficace. Quindi perchè scartare anche questa ipotesi?

Ma io non la scarto mica; anzi, per quanto riguarda me personalmente, ho sempre teso a essere fedele. Il mio "guaio" è che mi affeziono... e per di più detesto usare il preservativo. Mi sembra cosí innaturale...

 

Il mio punto comunque è un altro: non accetto il divieto. E non accetto l'obbligo. Cosí come non mi sogno di sostenere l'obbligo del preservativo, non ne voglio sostenere neppure il divieto. E allo stesso modo, trovo inaccettabile imporre la fedeltà, o indicare la fedeltà (o l'infedeltà) come cosa "giusta", o "sbagliata".

In senso legislativo d'accordo. Anzi secondo me in Italia i preservativi sono un po' osteggiati (difficile da trovare in luoghi pubblici per esempio), ma finchè il precetto è morale dov'è il problema?

Se stiamo al caso africano il ragionamento è questo: il Papa dice "No al profilattico" e allora i credenti si beccano l'AIDS. Ora, al di là del fatto che non è così automatico che obbediscano al Papa, egli in realtà dice "No al profilattico e sì alla castità". Quindi se il buon credente gli obbedisce l'AIDS non se lo prenderà. Giusto?

forse ipotizzo un richiamo ufficioso perchè vivendo un pò più dall'interno certe cose ne so un pò più degli altri che le vivono esternamente

Non è quello che ho chiesto; ripeto nuovamente le domande, separandole e numerandole in modo che tu possa semplicemente citarle, cosí da non perderne nessuna:

1) Per quale motivo sarebbe meglio un richiamo ufficioso di uno ufficiale?

2) Se una condanna ufficiale vale piú di una ufficiosa, perché una connivenza ufficiale dovrebbe valere meno di un richiamo ufficioso?

3) Ufficialmente la Chiesa si mostra connivente, questo dovrebbe essere ignorato?

4) [se ci basiamo sul potrebbe essere] come possiamo sapere che l'attentato contro Giovanni Paolo II non è stato organizzato da lui per aumentare la propria visibilità? Certo, non c'è nulla in tal senso, ma mica possiamo saperlo.

5) Se la Chiesa si tacitamente dice d'accordo in via ufficiale, perché dovrei comportarmi come se questo non fosse accaduto?

6) Non sappiamo se c'è stata una condanna ufficiosa, ma non sappiamo nemmeno se c'è stato un sostegno ufficioso; perché si dovrebbe considerare solo la prima possibilità?

Ripeto anche un'osservazione: se la preoccupazione è il polverone alzato, e non l'azione in sé, allora il richiamo ufficioso, ammesso che esista, non sarebbe perché l'azione è considerata sbagliata, ma perché troppo appariscente. Quasi come dire "Tranquillo, hai fatto bene; solo, la prossima volta un profilo un po' piú basso".

Questo a parte che stai mettendo una tua ipotesi sopra i fatti, cosa che se iniziassimo a fare tutti negherebbe qualunque dialogo.

Un profilo basso è più che conveniente da tenere in questi casi. Non so come dirtelo, l'atteggiamento della Chiesa in questo caso mi è sembrato più che opportuno

Se il discorso è "Alla Chiesa non conviene" posso anche essere d'accordo, ma avevo l'idea che dovesse seguire il messaggio di Dio, non il politicamente utile: se si mette ad avallare azioni contrarie al suo messaggio per questioni di opportunità reputo stia tradendo il suo compito; magari sarà politicamente utile, ma non è consono al compito che dice di aver ricevuto da Dio. Se per utilità mantiene un tacito accordo con un'azione sbagliata, penso sia piú che legittimo criticare. Non mi pare che Gesú si sia fermato perché il suo messaggio era politicamente inopportuno.

Specificare ogni volta la categoria a cui ci si rivolge è veramente pesante, tu non lo pretenderesti da nessun'altra istituzione

Devo deluderti, in generale vorrei una simile specificazione come minimo da qualunque istituzione che si presenti come universale, come latrice della Verità.

Da notare inoltre che non solo la Chiesa non specifica, ma, quando escono critiche sul fatto che parla anche ai non cattolici, non si cura nemmeno di dire "No, parlavo solo ai cattolici", e i discorsi a seguire non cercano di evitare tale visione. Mi fa pensare che quello che effettivamente vuole sia parlare a tutti.

Se l'arcivescovo ha fatto 1 azione negativa e i cattolici nel loro insieme ne fanno 1000000 positive, secondo te qual è che ha maggior peso? Perchè mi devo mettere a considerare solamente quella pagliuzza?

Ho già risposto, ma sperando che sia l'ultima volta torno a ripetere:

- se un cattolico fa una cosa positiva in accordo con i dettami della Chiesa, nulla da dire né sul cattolico né sulla Chiesa;

- se un cattolico fa una cosa positiva in disaccordo con i dettami della Chiesa, nulla da dire sul primo, ma se la seconda lo condanna (tacitamente o espressamente) allora l'azione della persona non è pregio dell'istituzione;

- se un cattolico fa una cosa negativa in accordo con i dettami della Chiesa, critico il primo, se la seconda è connivente (tacitamente o espressamente) allora la critica si estende a essa;

- se un cattolico fa una cosa negativa in disaccordo con i dettami della Chiesa, critico il primo e nulla da dire sulla seconda.

Mi pare abbastanza semplice: quello che fanno i cattolici non si riflette automaticamente sulla Chiesa: se un missionario distribuisce preservativi è un suo merito, ma visto che la Chiesa è contraria non si riflette su di essa; se un cattolico fa esplodere una scuola è una sua colpa, ma visto che la Chiesa è contraria non si riflette su di essa. Se la Chiesa dice "Non fate X", perché il merito di chi fa X dovrebbe riflettersi su di essa?

La presa di posizione di Fisichella sull'Osservatore Romano può essere intesa come presa di posizione ufficiale del Vaticano:http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_1...44f02aabc.shtml ?

Se sí, sarei curioso di leggere l'articolo completo, per vedere se prende posizione riguardo all'aborto (giusto/sbagliato in un simile caso) e se "prima di pensare alla scomunica" significa che considerano la scomunica giusta, ma secondaria rispetto alla bambina, o che la considerano sbagliata; in ogni caso, se quella è la posizione ufficiale della Chiesa, ha fatto bene a dire che si doveva prima pensare alla bambina. Quello sarebbe un'azione che potrebbe escluderla dalle critiche mosse all'arcivescovo.

D'accordo invece sui preti pedofili, ma mi pare che questo Papa sia molto più severo dell'altro a riguardo

Se è vero quanto detto nel documentario Sex Crimes and Vatican, Ratzinger è il fautore del regolamento di omertà in merito ai casi di pedofilia.

credo sia incontrovertibile che l'astinenza sessuale o comunque una vita sessuale più controllata, sia potenzialmente più efficace. Quindi perchè scartare anche questa ipotesi?

Personalmente non la scarto, semplicemente mi pare assurdo scartare il preservativo perché non azzera il rischio (nemmeno l'astinenza lo azzera).

Il mio punto comunque è un altro: non accetto il divieto. E non accetto l'obbligo. Cosí come non mi sogno di sostenere l'obbligo del preservativo, non ne voglio sostenere neppure il divieto. E allo stesso modo, trovo inaccettabile imporre la fedeltà, o indicare la fedeltà (o l'infedeltà) come cosa "giusta", o "sbagliata".

In senso legislativo d'accordo. Anzi secondo me in Italia i preservativi sono un po' osteggiati (difficile da trovare in luoghi pubblici per esempio), ma finchè il precetto è morale dov'è il problema?

Scusa, ma non ho capito la domanda.

Se stiamo al caso africano il ragionamento è questo: il Papa dice "No al profilattico" e allora i credenti si beccano l'AIDS. Ora, al di là del fatto che non è così automatico che obbediscano al Papa, egli in realtà dice "No al profilattico e sì alla castità". Quindi se il buon credente gli obbedisce l'AIDS non se lo prenderà. Giusto?

Sí, però smette di trombare. Che vita è? :( La mia posizione è che ciascuna persona possa scegliere liberamente la sua strategia per evitare l'AIDS: astinenza, preservativo - quello che vuole.

E poi il ragionamento della chiesa è un altro: niente profilattico, perché il sesso serve per fare bambini, non per stare bene insieme. In realtà, se ci pensi bene, l'AIDS è come se non esistesse (per la chiesa), è come se fosse irrilevante alla questione. Il preservativo non di deve usare mai. Punto. C'è una malattia mortale in giro? Echissenefrega: non si deve usare mai, e questo vuol dire MAI. Non esiste alcuna strategia della chiesa nella lotta contro l'AIDS - ti rendi conto di questo? A me pare fondamentale.

In realtà, all'nterno dell'istituzione Chiesa non tutti la pensano come l'attuale Papa; sicuramente non il cardinale Martini che - tra l'altro - è andato molto vicino ad essere eletto Papa al posto di JR.

Ti riporto lo stralcio del colloquio (la versione integrale la trovi da qualche parte in questa stessa discussione) tra lo stesso Martini ed Ignazio Marino, relativo alla quesitone AIDS:

"Hiv e Aids

Marino: "La questione dell'uguaglianza ci porta direttamente ad interrogarci su problemi e malattie che affliggono milioni di persone in tutto il mondo, soprattutto nei paesi più poveri e svantaggiati per i quali l'idea di uguaglianza rimane un sogno molto lontano se non una mera utopia. Come non pensare subito all'Aids? Circa 42 milioni di persone nel mondo sono portatrici del virus dell'Hiv. Nel solo 2005 secondo i dati riferiti dalle agenzie dell'Onu, 3 milioni di persone sono morte di Aids mentre si sono registrati 5 milioni di nuovi infetti. Il 60 per cento dei portatori del virus vive nei paesi più poveri dell'Africa Sub-Sahariana, con un'incidenza media nella popolazione tra il 5 e il 10 per cento e punte che arrivano sino al 25-30 per cento in alcuni paesi come il Botswana o lo Zimbabwe.

L'Hiv è la piaga di un continente che genera non solo ammalati ma orfani, povertà, impossibilità di migliorare le condizioni di vita. Nel mondo occidentale, oggi il virus viene tenuto sotto controllo grazie ai progressi nelle terapie farmacologiche che permettono ad un sieropositivo di condurre un'esistenza del tutto normale, con un'aspettativa di vita paragonabile a quella delle persone non affette dal virus. Fino a pochi anni fa, il costo annuale per i farmaci di una persona sieropositiva si aggirava intorno a dieci mila euro, una cifra proibitiva che poteva essere sostenuta soltanto dai paesi dove era presente un sistema sanitario nazionale. Oggi i prezzi, in regime di concorrenza, hanno subito un crollo, fino ad attestarsi a metà 2003 su 700 euro per i farmaci di marca (prodotti dalle multinazionali farmaceutiche) e intorno a 200 euro per i generici di fabbricazione indiana, brasiliana e tailandese. Nonostante questi importanti passi avanti, in molti paesi africani la spesa procapite in sanità non supera i 10 dollari l'anno per cui, nei fatti, l'accesso ai farmaci e alle terapie per contrastare l'Aids è negato e il virus continua a diffondersi.

Sappiamo che l'Aids si può in parte contrastare con la prevenzione e l'utilizzo dei profilattici.

Come è accettabile non promuovere l'utilizzo del profilattico per contribuire a controllare la diffusione del virus? È o non è un dovere dei governi fare scelte e prendere decisioni su questo tema? E, rispetto alla dottrina ufficiale della Chiesa cattolica, non si tratterebbe comunque di optare per un male minore e contribuire alla salvezza di tante vite umane?".

Martini: "Le cifre che lei cita destano smarrimento e desolazione. Nel nostro mondo occidentale è assai difficile rendersi conto di quanto si soffra in certe nazioni. Avendole visitate personalmente, sono stato testimone di questa sofferenza, sopportata per lo più con grande dignità e quasi in silenzio. Bisogna fare di tutto per contrastare l'Aids. Certamente l'uso del profilattico può costituire in certe situazioni un male minore. C'è poi la situazione particolare di sposi uno dei quali è affetto da Aids. Costui è obbligato a proteggere l'altro partner e questi pure deve potersi proteggere. Ma la questione è piuttosto se convenga che siano le autorità religiose a propagandare un tale mezzo di difesa, quasi ritenendo che gli altri mezzi moralmente sostenibili, compresa l'astinenza, vengano messi in secondo piano, mentre si rischia di promuovere un atteggiamento irresponsabile. Altro è dunque il principio del male minore, applicabile in tutti i casi previsti dalla dottrina etica, altro è il soggetto cui tocca esprimere tali cose pubblicamente. Credo che la prudenza e la considerazione delle diverse situazioni locali permetterà a ciascuno di contribuire efficacemente alla lotta contro l'Aids senza con questo favorire i comportamenti non responsabili".

Certo, l'uso del profilattico viene considerato ancora "un male minore", però - di fatto - credo che venga tollerato, perlomeno in determinate circostanze.

Non esiste alcuna strategia della chiesa nella lotta contro l'AIDS - ti rendi conto di questo? A me pare fondamentale.

esatto. anche perchè non sta nè in cielo nè in terra che la strategia della castita sia più efficace. Un conto è l'astinenza completa, quindi neppure matrimonio e procreazione, un conto è castità - ovvero astinenza dai costumi sessuali libertini fino al matrimonio. Avere più partner aumenta la probabilità di contagiarsi, laddove c'è insicurezza sulla presenza della malattia, quindi averne di meno diminuisce la probabilità, ma non c'è paragone con il preservativo. la guerra santa del papa e della chiesa contro il preservativo è criminale.

Se sí, sarei curioso di leggere l'articolo completo, per vedere se prende posizione riguardo all'aborto (giusto/sbagliato in un simile caso) e se "prima di pensare alla scomunica" significa che considerano la scomunica giusta, ma secondaria rispetto alla bambina, o che la considerano sbagliata; in ogni caso, se quella è la posizione ufficiale della Chiesa, ha fatto bene a dire che si doveva prima pensare alla bambina. Quello sarebbe un'azione che potrebbe escluderla dalle critiche mosse all'arcivescovo.

Sì mi sembra che quest'articolo sia più completo: Link

Se è vero quanto detto nel documentario Sex Crimes and Vatican, Ratzinger è il fautore del regolamento di omertà in merito ai casi di pedofilia.

Ora, il documentario io l'ho visto ad Annozero e ricordo che non mi aveva convinto molto. Anche in quel caso c'era Fisichella in studio e le sue risposte mi parevano convincenti. Mi riferivo comunque a ciò che ha più volte detto i Ratzinger una volta divenuto Papa.

Personalmente non la scarto, semplicemente mi pare assurdo scartare il preservativo perché non azzera il rischio (nemmeno l'astinenza lo azzera).

Certo, infatti io non scarto il preservativo. Quello che volevo far notare è che il Papa non dice "Fate sesso e non usate il preservativo" ma "Non fate sesso e non usate il preservativo", cosa che se viene praticata dal credente lo rende abbastanza difeso verso l'AIDS.

Scusa, ma non ho capito la domanda.

La domanda si riferisce a quanto ho scritto sopra a Mornon. In termini concreti tu sei veramente convinto che "l'affare profillatico" per come è stato posto dal Papa sia pericoloso? E se sì perchè?

Martini: "Le cifre che lei cita destano smarrimento e desolazione. Nel nostro mondo occidentale è assai difficile rendersi conto di quanto si soffra in certe nazioni. Avendole visitate personalmente, sono stato testimone di questa sofferenza, sopportata per lo più con grande dignità e quasi in silenzio. Bisogna fare di tutto per contrastare l'Aids. Certamente l'uso del profilattico può costituire in certe situazioni un male minore. C'è poi la situazione particolare di sposi uno dei quali è affetto da Aids. Costui è obbligato a proteggere l'altro partner e questi pure deve potersi proteggere. Ma la questione è piuttosto se convenga che siano le autorità religiose a propagandare un tale mezzo di difesa, quasi ritenendo che gli altri mezzi moralmente sostenibili, compresa l'astinenza, vengano messi in secondo piano, mentre si rischia di promuovere un atteggiamento irresponsabile. Altro è dunque il principio del male minore, applicabile in tutti i casi previsti dalla dottrina etica, altro è il soggetto cui tocca esprimere tali cose pubblicamente. Credo che la prudenza e la considerazione delle diverse situazioni locali permetterà a ciascuno di contribuire efficacemente alla lotta contro l'Aids senza con questo favorire i comportamenti non responsabili[/i]".

 

Certo, l'uso del profilattico viene considerato ancora "un male minore", però - di fatto - credo che venga tollerato, perlomeno in determinate circostanze.

La posizione di Martini non è affatto isolata. C'è una commissione di studio che stava preparando qualcosa di simile, ma poi è stata sospesa a data da destinarsi. Il ragionamento è quello che se uno dei due coniugi è malato di AIDS, la situazione è diversa.

Non esiste alcuna strategia della chiesa nella lotta contro l'AIDS - ti rendi conto di questo? A me pare fondamentale.

 

esatto. anche perchè non sta nè in cielo nè in terra che la strategia della castita sia più efficace. Un conto è l'astinenza completa, quindi neppure matrimonio e procreazione, un conto è castità - ovvero astinenza dai costumi sessuali libertini fino al matrimonio. Avere più partner aumenta la probabilità di contagiarsi, laddove c'è insicurezza sulla presenza della malattia, quindi averne di meno diminuisce la probabilità, ma non c'è paragone con il preservativo. la guerra santa del papa e della chiesa contro il preservativo è criminale.

Quindi i missionari vanno in Africa a prendere il sole?

Certo, infatti io non scarto il preservativo. Quello che volevo far notare è che il Papa non dice "Fate sesso e non usate il preservativo" ma "Non fate sesso e non usate il preservativo", cosa che se viene praticata dal credente lo rende abbastanza difeso verso l'AIDS.

 

Scusa, ma non ho capito la domanda.

 

La domanda si riferisce a quanto ho scritto sopra a Mornon. In termini concreti tu sei veramente convinto che "l'affare profillatico" per come è stato posto dal Papa sia pericoloso? E se sì perchè?

Adesso ho capito...

Per rispondere alla tua prima domanda, si', sono veramente convinto che "l'affare profilattico" per come e' stato posto dal papa sia pericoloso.

Perche'? Perche' "non fate sesso e non usate il preservativo" non e' facilissimo quanto infilarsene uno. Quindi finisce che questo "consiglio", anche se formalmente accettato, venga con tutta probabilita' violato perche' inapplicabile all'atto pratico: lo sappiamo, lo spirito e' forte ma la carne e' debole. Inoltre, se il consiglio e' quello dell'astinenza, difficilmente si sara' informati su come usare il preservativo quando occorre, e quindi si lascera' perdere e si fara' senza... E comunque: c'e' qualcosa di veramente sadico e malevolo, e perfido, in questo tipo di "consiglio" dato dalla chiesa nonostante i preservativi siano disponibili. Un "consiglio" che sembra ignorare consapevolmente la vera natura umana, che e' quella che e'. Sembra quasi di vedere la chiesa fregarsi le mani dal piacere, ora che l'astinenza e la morigeratezza sessuale da lei sempre professata ha anche l'AIDS a venirle in soccorso. Un po' come la peste medievale che veniva a punire Venezia per le sue puttane - facendo gongolare gli inquisitori.

Il messaggio della chiesa mi suona piu' o meno cosi': "Te l'abbiamo detto di restare fedele, te l'abbiamo detto di rimanere in astinenza... Se non lo fai, meriti di morire".

In termini concreti tu sei veramente convinto che "l'affare profillatico" per come è stato posto dal Papa sia pericoloso?

Dalle reazioni che girano su internet sembra che chi, su questo forum, sia preoccupato per l'"affare profilattico" per come è stato posto dal Papa sia in buona compagnia...

Per ora sono tre governi (Francia, Germania e Spagna), una commissione europea ed una sfilza di potentissime organizzazioni umanitarie impegnate nella lotta contro l’Aids. Tutti si sono pronunciati contro l’atteggiamento («irresponsabile») della Chiesa convinta di riuscire a limitare il contagio con la castità, senza ricorrere anche ai profilattici.

Il commissario Ue agli aiuti umanitari, Luis Michel non è riuscito a nascondere disagio affermando che la linea scelta dai cattolici contro l’Hiv contrasta nettamente con le politiche di contenimento del contagio promosse dalle grandi organizzazioni umanitarie laiche come Actionaid, Unaids o il Fondo mondiale per la lotta contro aids, tubercolosi e malaria.

Non esiste alcuna strategia della chiesa nella lotta contro l'AIDS - ti rendi conto di questo? A me pare fondamentale.

 

esatto. anche perchè non sta nè in cielo nè in terra che la strategia della castita sia più efficace. Un conto è l'astinenza completa, quindi neppure matrimonio e procreazione, un conto è castità - ovvero astinenza dai costumi sessuali libertini fino al matrimonio. Avere più partner aumenta la probabilità di contagiarsi, laddove c'è insicurezza sulla presenza della malattia, quindi averne di meno diminuisce la probabilità, ma non c'è paragone con il preservativo. la guerra santa del papa e della chiesa contro il preservativo è criminale.

 

Quindi i missionari vanno in Africa a prendere il sole?

Perchè dovrebbero andare a prendere il sole?Mica xaytar ha detto che vanno a fare cose inutili.Ha detto solamente che la loro strategia di lotta all'AIDS è fallimentare rispetto a quella del preservativo.Questo non inficia quanto di buono essi fanno,ma neanche ne viene inficiato.

Non esiste alcuna strategia della chiesa nella lotta contro l'AIDS - ti rendi conto di questo? A me pare fondamentale.

 

esatto. anche perchè non sta nè in cielo nè in terra che la strategia della castita sia più efficace. Un conto è l'astinenza completa, quindi neppure matrimonio e procreazione, un conto è castità - ovvero astinenza dai costumi sessuali libertini fino al matrimonio. Avere più partner aumenta la probabilità di contagiarsi, laddove c'è insicurezza sulla presenza della malattia, quindi averne di meno diminuisce la probabilità, ma non c'è paragone con il preservativo. la guerra santa del papa e della chiesa contro il preservativo è criminale.

 

Quindi i missionari vanno in Africa a prendere il sole?

I missionari distribuiscono i preservativi per volere della Chiesa o malgrado la Chiesa? :(

Magari per qualcuno essi sono la Chiesa, per altri la Chiesa è il Papa, per altri la Chiesa è rappresentata dalla persona che in quel momento ha le opinioni che difendiamo o che respingiamo, allo scopo di usarla come scudo, o di difenderla, o di attaccarla, in un mero esercizio dialettico.

Quindi, chi o cosa è la Chiesa? Chi o cosa è la linea religiosa/politica/sociale della Chiesa? Se il Papa dice "no" e Sangane Togelo, Namibia, dice "sì", chi è la Chiesa? La Chiesa è sia no che sì sullo stesso argomento contemporaneamente?

Mi fa riflettere l'idea del "il Papa la pensa in un modo, ma altri la pensano in un altro, quindi la linea della Chiesa non è così categoricamente puntata su quella del Papa".

Se consideriamo la Chiesa Cattolica, come in effetti è, alla stregua di uno Stato, l'affermazione assume a mio parere una certa connotazione di incoerenza.

"Sarkozy la pensa in un modo, ma Segolene Royale, che aveva ottenuto buoni risultati alle ultime politiche, la pensa all'opposto, quindi la linea della Francia non è categoricamente quella di Sarkozy". :(

Come in uno Stato, la linea della Chiesa è quella di chi comanda. A mio parere usare i dissidenti dalla dottrina ufficiale per difendere o attaccare l'istituzione non ha alcun senso. Chi comanda ha l'onore e l'onere di rappresentare l'istituzione. Non ha senso che altri siano usati al suo posto. Soprattutto se il capo di stato in questione ha dalla sua dogmi "da novanta" come l'infallibilità o cose del genere.

Se decidiamo che la Chiesa è la Dottrina Cattolica, i missionari sono persone che quando distribuiscono preservativi lo fanno contro i precetti del cattolicesimo; non lo fanno in quanto cattolici, ma in quanto brave persone (per chi ritiene giusto usare il preservativo). Che la dottrina cattolica metta in contrapposizione le due cose è un problema della dottrina cattolica, e di chi decide di conviverci.

Sono felice che i missionari scelgano di distribuire i preservativi, come persone hanno tutta la mia stima: sono felice che dimentichino, di fronte alla vita reale, le imposizioni che vorrebbe l'abito che indossano.

Ma portarli come prove dell'operato della Chiesa? No, non sono d'accordo. Mi sembra molto sensato lo schema di giudizio fatto da Mornon alcuni post sopra:

- se loro agiscono bene con l'approvazione della loro istituzione, bravi loro e brava l'istituzione

- se loro agiscono bene malgrado la loro istituzione, bravi loro e cattiva l'istituzione

- se loro agiscono male con l'approvazione della loro istituzione, cattivi loro e cattiva l'istituzione

- se loro agiscono male malgrado la loro isituzione, cattivi loro e brava l'istituzione

Io considero l'idea della Chiesa come quella indicata dalla Dottrina, quindi, vista la mia opinione sui preservativi, si rientra nel secondo caso.

Per esprimere poi la mia opinione personale sulla vicenda, a me non avrebbe preoccupato per nulla se il Papa avesse detto: "i preservativi sono utili contro l'HIV, ma un cattolico sceglie la via dell'astinenza". A me preoccupa il fatto che abbia detto che l'HIV non si può superare con la distribuzione dei preservativi che, anzi aumentano i problemi.

Poi il Papa, da fine logico, ha costruito la frase in quel modo per evitare che "i problemi" fossero necessariamente relativi all'AIDS. Così poteva tranquillamente dire che il problema in questione poteva benissimo essere quello delle mancate nascite, o il problema spirituale del sesso fuori dal matrimonio... Ha evitato di dire espressamente una palese falsità.

Prendendo comunque per buona la sua finezza logica e pensando che i problemi "aggravati dall'uso dei preservativi" non siano legati alla malattia, a me mettere da un lato le mancate nascite e il sesso fuori dal matrimonio e dall'altro la necessità di rinunciare ad un importante aiuto per prevenire l'AIDS, e scegliere consapevolmente la prima opzione, pare un'opinione sbagliata. Poi, ognuno pensi e agisca come meglio crede, sperando che nessuno voglia impedire a qualcun altro di farlo.

PS per lord-jon: sui governi siamo almeno 3-1. Silvio ha rilasciato una dichiarazione in cui difende B16 dicendo che era un'opinione "conforme al suo ruolo".

PS per lord-jon: sui governi siamo almeno 3-1. Silvio ha rilasciato una dichiarazione in cui difende B16 dicendo che era un'opinione "conforme al suo ruolo".

Grazie Lord Beric, l'ho letto ora... quindi Francia, Germania e Spagna da una parte, Contea dello Stato Vaticano (Ex Italia) dall'altra (la faccina col sorriso triste non c'è...)

Che tristezza, per quanto mi riguarda...